Bruker du Cesar Millans metoder?

[Tabris]

Det er vel ingen som har sagt at en hund ikke tar bevisste valg? Selvsagt kan en hund la være å gjøre noe fordi den har mer lyst å gjøre noe annet. Da må man jo se på om belønningen man har er for svak i forhold til det som frister mest. For tredje gang: Det er da ingen her som mener at en hund er en maskin.

Du snakker om to forskjellige situasjoner, Snusmumrikk. Hvis en hund blir stresset og frustrert, så kan det godt være fordi den ikke forstår hva man ønsker av den. Da kan det å senke kriteriene være lurt. Men om hunden velger å gjøre noe annet fordi den har mest lyst til noe annet, da må man heller se på hvor sterk egen belønning er.

[Emilie]

Det er vel ingen som har sagt at en hund ikke tar bevisste valg? Selvsagt kan en hund la være å gjøre noe fordi den har mer lyst å gjøre noe annet. Da må man jo se på om belønningen man har er for svak i forhold til det som frister mest. For tredje gang: Det er da ingen her som mener at en hund er en maskin.

Du snakker om to forskjellige situasjoner, Snusmumrikk. Hvis en hund blir stresset og frustrert, så kan det godt være fordi den ikke forstår hva man ønsker av den. Da kan det å senke kriteriene være lurt. Men om hunden velger å gjøre noe annet fordi den har mest lyst til noe annet, da må man heller se på hvor sterk egen belønning er.

Hva om man ikke finner en god nok forsterker? Gir man opp da? Jeg innser jo at jeg ikke kan gå rundt med en sprell levende katt under armen for å kunne påkalle hundens oppmerksomhet.

[Helianthus]

Men verden var så mye lettere før da, når jeg bare kunne skylde på hunden når jeg ikke fikk til noe. Det var greie for meg å si at "hunden sta og teit" enn "jeg har ikke trent hunden godt nok på akkurat dette."

Når det er sagt så er det også befriende og se at man ikke har trent hunden godt nok - for da kan man også gjøre noe med det. Vanskeligere å gjøre noe om årsaken er at hunden er sta og teit.

Nja.. det kunne jo strengt tatt være din feil tidligere også .. at du hadde for dårlig lederskap, feks

[Puttiva]

Når dere klikkerfolk gang på gang sier at en hund som ikke adlyder, er en hund som ikke kan øvelsen godt nok, så er det ikke rart folk tror dere ser på hundene som maskiner. For jo - hunden kan øvelsen godt nok. Det vet akkurat hva vi ber den om å gjøre, men den tar et valg om å heller gjøre noe annet fordi det er mer fristende. F.eks. instinkter som sitter så dypt at allverdens lydighet kommer til kort. Som Emilie skriver, man kan ikke gå rundt med en sprell levende katt for å kunne bruke den til belønning. Jeg kan ikke gå med en chihuahua i innlerlomma for å være sikker på at Ico får den beste belønningen han kan tenke seg (en annen hund). Men det blir helt feil å si at hunden ikke kan øvelsen godt nok, bare fordi den velger å gjøre noe annet.

[Helianthus]

Har vi ikke hatt denne diskusjonen før? Jo sannelig: Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[Tabris]

Når dere klikkerfolk gang på gang sier at en hund som ikke adlyder, er en hund som ikke kan øvelsen godt nok, så er det ikke rart folk tror dere ser på hundene som maskiner. For jo - hunden kan øvelsen godt nok. Det vet akkurat hva vi ber den om å gjøre, men den tar et valg om å heller gjøre noe annet fordi det er mer fristende. F.eks. instinkter som sitter så dypt at allverdens lydighet kommer til kort. Som Emilie skriver, man kan ikke gå rundt med en sprell levende katt for å kunne bruke den til belønning. Jeg kan ikke gå med en chihuahua i innlerlomma for å være sikker på at Ico får den beste belønningen han kan tenke seg (en annen hund). Men det blir helt feil å si at hunden ikke kan øvelsen godt nok, bare fordi den velger å gjøre noe annet.

Den kan ikke øvelsen godt nok i akkurat den situasjonen. Hensikten med å formulere det slik er å sette ansvaret der jeg mener det hører hjemme - hos treneren.

For hunden lar ikke være å adlyde for å trasse, være vanskelig, være teit, provosere, opponere osv. Den gjør det fordi den heller ønsket å gjøre noe annet. Og jeg anser det som mye mer konstruktivt, trenermessig, å analysere hvorfor hunden ikke adlød og hva man da kan gjøre for å jobbe med dette fremfor å si "hunden er teit". For det sier meg ingenting som trener, verken om hva som var årsaken eller hva jeg kan gjøre med problemet.

Jeg tror også det bunner litt i ulike måter å se hunder og kommandoer på. Før gikk det mer i "hunden skal adlyde fordi jeg som flokkleder sier det", også gikk man inn og straffet ("korrigerte") hunden når den ikke adlød, fordi vi mente den bare hadde med å gjøre som vi sa fordi vi var ledere, og at dette var naturlig også for hunden. Dvs at mangel på lydighet var pga opponering, og at vi måtte sette oss i respekt for at hunden skulle gjøre som vi sa.

Men nå er det jo ikke slik at hunder gjør noe som helst for å oppnå vår gunst eller fordi vi er ledere. De gjør det som de har størst motivasjon for å gjøre i øyeblikket. De ting vi krever av hundene er uansett mye mer enn hva noen flokkleder ville krevd. Derfor synes jeg det er uetisk å påføre enn hund smerte eller ubehag fordi vi som trener ikke har gjort jobben vår godt nok.

Det handler om hvilket perspektiv vi ser det fra. "Ozu er teit og gidder ikke komme selv om han vet hva det betyr fordi han heller vil snuse på tisseflekk" eller "Ozu har større motivasjon for å snuse på tisseflekk han har for å komme når jeg roper - hva kan jeg gjøre for å jobbe med tisseflekk som forstyrrelse og øke Ozus motivasjon for å komme?" Når jeg da sier at Ozu ikke kan innkalling godt nok så sier jeg egentlig: Jeg har ikke trent nok på tisseflekker som forstyrrelser under innkalling.

[Pringlen]

Artig hvordan disse diskusjonene alltid vinkles mot lp øvelser. Man har da liksom en hverdag og da. Og svært lite av det bikkjene skal gjøre er skjematiske øvelser. Og de fleste flyr vel ikke rundt med lommene proppet med gobiter. Alikevel greier de fleste å kommunisere rimlig greit med hundene sine? Ikke fordi alt dreier seg om belønning eller straff, men fordi bikkjer faktisk har en viss evne til å forstå

Og ofte velger de faktisk om de har lyst eller ei. Ene feriegjesten min her er virkelig konge av "jeg ikke forstå". Han kommer som en kule om det skal foregå noe gøy. Men roper jeg på ham for at han skal gå i hundegården, så har han ikke hørt noen ting. Legger seg ned, ser litt opp i lufta og i det hele tatt. Det hjelper ikke engang å late som vi skal noe gøy, såpass skjønner han. Går jeg bort til ham og sier fra at "jo, du må". Så løper han rett i gården

Selvsagt kunne man laget party av det å gå i gården, men hva er poenget? Ikke alt her i livet er supergøy. Noe må man bare, om man går på fire eller to bein ;-)

[Tabris]

Har vi ikke hatt denne diskusjonen før? Jo sannelig: Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

Vi har det. Mange runder. Og jeg tror ikke noen parter vil komme noe lenger på å gå enda en runde, så tror jeg stopper her. Takk for påminnelsen.

[Puttiva]

Jeg er enig i teorien og framgangsmåtene, men jeg syns ordlyden er helt feil. For i mitt hode så definerer jeg om hunden kan øvelsen, utifra om den vet hva jeg mener. Om den utfører er noe annet. Hunden kan tenke "oi, hun roper og vil jeg skal komme. Men nei, jeg vil heller bli her". Hunden vet hva den får beskjed om. Det er forskjell på å kunne en øvelse, og å være hjernevasket på den. Hunden er derimot ikke hjernevasket dersom den velger å ikke gjennomføre kommandoen. Deres bruk av ordet "kan", syns jeg er mer synonymt med ordet "hjernevasket", enn det er forståelsen av en beskjed.

Og jeg kan godt si at Ico er teit når han ikke gidder å høre på meg, samtidig som jeg vet at jeg må skjerpe inn treningen for at han skal slutte å være teit Uveloppdragne hunder er teite fra mitt perspektiv, og det er noe jeg må gjøre noe med. Jeg skjønner ikke at det ikke er mulig at de to tingene kan være til stede samtidig.

[Helianthus]

Når dere klikkerfolk gang på gang sier at en hund som ikke adlyder, er en hund som ikke kan øvelsen godt nok, så er det ikke rart folk tror dere ser på hundene som maskiner. For jo - hunden kan øvelsen godt nok. Det vet akkurat hva vi ber den om å gjøre, men den tar et valg om å heller gjøre noe annet fordi det er mer fristende. F.eks. instinkter som sitter så dypt at allverdens lydighet kommer til kort. Som Emilie skriver, man kan ikke gå rundt med en sprell levende katt for å kunne bruke den til belønning. Jeg kan ikke gå med en chihuahua i innlerlomma for å være sikker på at Ico får den beste belønningen han kan tenke seg (en annen hund). Men det blir helt feil å si at hunden ikke kan øvelsen godt nok, bare fordi den velger å gjøre noe annet.

Jeg er helt enig i det du skriver som jeg har uthevet, Puttiva. Det uttrykket er en forenkling basert på en artikkel som Cecilie Køste & Morten Egtvedt skrev for mange år siden. Den tar et oppgjør med bortforklaringer og hundeeiere som skylder på alle andre enn seg selv, bikkja inkludert. De som ønsker kan lese den i sin helhet her. Det er fort gjort å bruke uttrykket i den tro at alle som hører det skal nikke gjenkjennende og forstå at ingen mener at bildet er så unyansert som utsagnet gir inntrykk av.

Men altså, "at hunden ikke kan øvelsen godt nok" legger ansvaret på hundeføreren og ikke på hunden eller omgivelsene. Det sier at det er hundeførers ansvar å lære hunden øvelsen i alle situasjoner den skal fungere i (generalisering) og ikke overlate noe til tilfeldighetene. Det er også hundeeiers ansvar å sørge for at hunden ønsker å gjøre øvelsen, hver gang (forsterkningshistorie).

Dessverre er det lett å ta uttrykket for bokstavelig dersom man ikke kjenner bakgrunnen - en klikkertreners syn er atskillig mer nyansert enn at "hunden kan det ikke ennå" - men løsningen vil dog aldri være å si at hunden viser fingern og at det må stilles krav til hunden osv.

[Tabris]

Jeg er enig i teorien og framgangsmåtene, men jeg syns ordlyden er helt feil. For i mitt hode så definerer jeg om hunden kan øvelsen, utifra om den vet hva jeg mener. Om den utfører er noe annet. Hunden kan tenke "oi, hun roper og vil jeg skal komme. Men nei, jeg vil heller bli her". Hunden vet hva den får beskjed om. Det er forskjell på å kunne en øvelse, og å være hjernevasket på den. Hunden er derimot ikke hjernevasket dersom den velger å ikke gjennomføre kommandoen. Deres bruk av ordet "kan", syns jeg er mer synonymt med ordet "hjernevasket", enn det er forståelsen av en beskjed.

Og jeg kan godt si at Ico er teit når han ikke gidder å høre på meg, samtidig som jeg vet at jeg må skjerpe inn treningen for at han skal slutte å være teit Uveloppdragne hunder er teite fra mitt perspektiv, og det er noe jeg må gjøre noe med. Jeg skjønner ikke at det ikke er mulig at de to tingene kan være til stede samtidig.

Jeg ser hva du mener. Det handler vel mer om at selv om hunden vet hva kommandoen betyr, så er det ingenting fra hundens side som tilsier at selv om den VET hva vi mener så betyr det at den SKAL gjøre det. Det er noe som vi pålegger hunden utfra egne ønsker. Det er denne antagelsen jeg tror man vil til livs med uttalesen - tanken om at når hunden vet hva kommando-ordet betyr, så skal hunden også automatisk vite eller forstå at den da SKAL gjøre det - hver gang!

Vi kan sånn sett aldri lære hunden at den "skal hver gang", men vi kan jobbe for å gjøre hundens motivasjon til å gjøre som vi ser størrre enn det meste annet - så godt vi kan. Og da må vi gjøre vår kommando mer motiverende enn alle andre forstyrrelser. For det er kun motivasjon det går på hos hunden, den har ingen forståelse av at et kommando-ord betyr "du skal". Så for hunden er det jo helt uproblematisk at den velger å gjøre noe annet når eier roper. Den anser det ikke som "Jeg vet at nå skal jeg egentlig komme, men jeg velger å gjøre noe annet." Den vet hva det betyr, men har ingen forståelse for "skal"-delen som vi kanskje tar litt for gitt at hunden vet men ignorerer.

Det er derfor jeg synes det blir uetisk å straffe ("korrigere") en hund for at den ikke gjør som vi sier. Den forstår jo ikke at vi med en kommando mener "du skal", selv om den forstår betydningen av kommandoen. Det er vår jobb som trener å høyne motivasjonen ved forstyrrelser og trene på generaliseringer, derfor synes jeg det blir helt feil å straffe hunden for at vi ikke har trent nok på det.

Sånn, det tror jeg blir mitt siste innlegg i denne debatten.

[julnil]

Hva om man ikke finner en god nok forsterker? Gir man opp da? Jeg innser jo at jeg ikke kan gå rundt med en sprell levende katt under armen for å kunne påkalle hundens oppmerksomhet.

Hikste hikste :D

[Guest 2ne]

Artig hvordan disse diskusjonene alltid vinkles mot lp øvelser. Man har da liksom en hverdag og da. Og svært lite av det bikkjene skal gjøre er skjematiske øvelser. Og de fleste flyr vel ikke rundt med lommene proppet med gobiter. Alikevel greier de fleste å kommunisere rimlig greit med hundene sine? Ikke fordi alt dreier seg om belønning eller straff, men fordi bikkjer faktisk har en viss evne til å forstå

Og ofte velger de faktisk om de har lyst eller ei. Ene feriegjesten min her er virkelig konge av "jeg ikke forstå". Han kommer som en kule om det skal foregå noe gøy. Men roper jeg på ham for at han skal gå i hundegården, så har han ikke hørt noen ting. Legger seg ned, ser litt opp i lufta og i det hele tatt. Det hjelper ikke engang å late som vi skal noe gøy, såpass skjønner han. Går jeg bort til ham og sier fra at "jo, du må". Så løper han rett i gården

Selvsagt kunne man laget party av det å gå i gården, men hva er poenget? Ikke alt her i livet er supergøy. Noe må man bare, om man går på fire eller to bein ;-)

Overraskende nok ble ikke dette innlegget kommentert. Men du veit, denne feriegjesten din aner ikke hva "kom" betyr rundt løpegården. Den er rett og slett ikke trent godt nok på innkalling i forhold til løpegårder.

[Pringlen]

Overraskende nok ble ikke dette innlegget kommentert. Men du veit, denne feriegjesten din aner ikke hva "kom" betyr rundt løpegården. Den er rett og slett ikke trent godt nok på innkalling i forhold til løpegårder.

He he, nei han aaaaner virkelig ikke hva det betyr Mangler bare at han begynner å plystre der han ligger og glaner opp i lufta

[julnil]

He he, nei han aaaaner virkelig ikke hva det betyr Mangler bare at han begynner å plystre der han ligger og glaner opp i lufta

Hehe, sånn er mine også, når de skjønner at det å lystre kommandoen har et dødskjedelig utfall

[Pringlen]

Hehe, sånn er mine også, når de skjønner at det å lystre kommandoen har et dødskjedelig utfall

Kan ikke øvelsen godt nok de heller, nei (for de kan jo ikke VELGE å ikke høre, det er menneskeliggjøring )

[ingar]

Vel, det er ingen her som mener at en hund er en maskin.

Vi skal være glade for at hunder ikke er maskiner og at de har egen vilje. Det er jo nettopp viljesterke hunder man kan lære de utroligste ting.

Da slipper man å gi de kommandoer men tillatelse til å gjøre det de har mest lyst til å gjøre.

[Guest 2ne]

Da slipper man å gi de kommandoer men tillatelse til å gjøre det de har mest lyst til å gjøre.

Bortsett fra de gangene det de har mest lyst til å gjøre er skadelig for en eller annen da.

[Helianthus]

Vi skal være glade for at hunder ikke er maskiner og at de har egen vilje. Det er jo nettopp viljesterke hunder man kan lære de utroligste ting.

Da slipper man å gi de kommandoer men tillatelse til å gjøre det de har mest lyst til å gjøre.

Dette er samme måte som Kathy Sdao snakker om "cues" på - som et trafikklys hvor grønt er en tillatelse til å utføre en atferd. I dette ligger det at hunden har lyst til å gjøre atferden, og signalet er startsignalet/tillatelsen til å gjøre atferden. Jeg synes dette er en kjempefin måte å se på det. Mye hyggeligere enn "vil du ikke så skal du".

[ingar]

Bortsett fra de gangene det de har mest lyst til å gjøre er skadelig for en eller annen da.

Sier du det? Da har du vel i så fall drevet med feillæring antagelig.

[13de]

Nei, bruker ikke hans metoder

[Guest 2ne]

Sier du det? Da har du vel i så fall drevet med feillæring antagelig.

Ja, jeg pleier å lære hundene mine å jakte både dyr og folk jeg, just for the fun of it.

[ingar]

Helianthus, on 29 Jul 2014 - 7:48 PM, said:Helianthus, on 29 Jul 2014 - 7:48 PM, said:

Dette er samme måte som Kathy Sdao snakker om "cues" på - som et trafikklys hvor grønt er en tillatelse til å utføre en atferd. I dette ligger det at hunden har lyst til å gjøre atferden, og signalet er startsignalet/tillatelsen til å gjøre atferden. Jeg synes dette er en kjempefin måte å se på det. Mye hyggeligere enn "vil du ikke så skal du".

Husk at hverdager består av, ja hverdager og læring er jo noe som foregår stup i ett hvert minutt dagen lang. Man kan få utrolig glede av en viljesterk hund i hverdagen om man benytter seg av dens egen vilje. Det mange ikke tenker på er at "straff" er en nødvendig del av opplæringen og negativ straff selvsagt i en slik setting. Det er alltid konsekvensene av en atferd som er bestemmende for hunden om den vil gjenta den eller la det være.

En kjær hundekollega av meg lærte hunden sin å gå i kjøleskapet for å hente en flaske brus, legge den i fanget for så å lukke kjøleskapsdøren igjen. Servicehunder lærer de utroligste ting som å legge tøy i vaskemaskinen, hente telefonen når det ringer, slukke og tenne lyset osv. Jeg lurer på hvordan slike atferds rekker skal kunne læres inn med "vil du ikke så skal du".?

[ingar]

Ja, jeg pleier å lære hundene mine å jakte både dyr og folk jeg, just for the fun of it.

Ja ok da så...

[Pringlen]

Husk at hverdager består av, ja hverdager og læring er jo noe som foregår stup i ett hvert minutt dagen lang. Man kan få utrolig glede av en viljesterk hund i hverdagen om man benytter seg av dens egen vilje. Det mange ikke tenker på er at "straff" er en nødvendig del av opplæringen og negativ straff selvsagt i en slik setting. Det er alltid konsekvensene av en atferd som er bestemmende for hunden om den vil gjenta den eller la det være.

En kjær hundekollega av meg lærte hunden sin å gå i kjøleskapet for å hente en flaske brus, legge den i fanget for så å lukke kjøleskapsdøren igjen. Servicehunder lærer de utroligste ting som å legge tøy i vaskemaskinen, hente telefonen når det ringer, slukke og tenne lyset osv. Jeg lurer på hvordan slike atferds rekker skal kunne læres inn med "vil du ikke så skal du".?

Og vips så var man tilbake på festelige innlærte triks som eksempler.... Hverdagen består (heldigvis?) av langt mer.... Canariedyret kan også et lass med "servicetriks". Kjempemoro å lære inn, og bikkja elsker det. Dog er det muligens det mest meningsløse jeg kunne ha lært dyret