Avl: Går keiseren fortsatt uten klær

[Kaja]

Jeg forstår ikke helt hvorfor man skal ta seg nær av ting som faktisk er et problem for rasen? Raser jeg har og har hatt har alle sine problemer. Jeg blir verken lei meg, føler meg tråkket på eller såret om noen ser feil på rasene. Det er feil overalt. Kommer man ikke mye lenger ved å å prøve å gjøre noe med problemer enn å la de gå forbi i stillhet? Jeg tenker litt annerledes, om man får såre tær, kan det handle om at man føler seg truffet? Jeg bare spør.

[Gjest]

Nei? Sa jeg det? Nei. Jeg brukte sch som eksempel fordi det var den rasen som var tatt opp, og papillon fordi den er min. Jeg kunne likeså sagt samme diplomatiske regla om labbis. At nei, ikke alle er sånn og sånn, synd at utviklinga nærmer seg sånn og sånn, osv. Personlig syns jeg det finnes ekstremt mange fantastiske labbiser også av showlinjer. Jeg kjenner flere. Ja, jeg ser også den utviklingen med tønnelabbiser (ref. Westminster f.eks.).

Uansett utsatt rase, det være seg sch, labbis, mops osv, det må være utrolig slitsomt for de som selv er obs på problemer/tendenser/osv å høre endeløst syt. Konstruktiv kritikk bør alle tåle, men det er mye ekkel skittkasting om enkelte raser altså. DET hjelper ikke saken over hodet.

Neida, jeg mente ikke du har sagt det - men det skjer titt og ofte her på forumet at folk argumenterer mot Labrador med det. Det er en supertrivelig rase som passer stort sett alles bruk, men alt for mange hundeeiere motsetter seg de fordi de er så "kjedelige". Det er derfor jeg sa det, fordi det sjeldent reageres på at man bruker det som argument (men man ofte reagerer med å beskytte schäferen når samme argument-type framstilles om de). Selv om det er samme som det julnil skriver, det er en personlig mening om en rase helt ubegrunnet i noe annet en personlig preferanse.

Forøvrig vil jeg si det er forskjell på å si "labrador er dritkjedelig" og "mops er en usunn rase som trenger en alvorlig overhaling". Førstnevnte er en subjektiv mening, sistnevnte er en faktoide fra virkelighetens verden som går på dyrevelferd. Samme gjelder om man sier man ikke vil ha utstillings-schäfer fordi det er større odds å få en syk hund enn en frisk hund. Det er ikke personlig mening, det er jo dessverre fakta.

[Khela]

Neida, jeg mente ikke du har sagt det - men det skjer titt og ofte her på forumet at folk argumenterer mot Labrador med det. Det er en supertrivelig rase som passer stort sett alles bruk, men alt for mange hundeeiere motsetter seg de fordi de er så "kjedelige". Det er derfor jeg sa det, fordi det sjeldent reageres på at man bruker det som argument (men man ofte reagerer med å beskytte schäferen når samme argument-type framstilles om de). Selv om det er samme som det julnil skriver, det er en personlig mening om en rase helt ubegrunnet i noe annet en personlig preferanse.

Forøvrig vil jeg si det er forskjell på å si "labrador er dritkjedelig" og "mops er en usunn rase som trenger en alvorlig overhaling". Førstnevnte er en subjektiv mening, sistnevnte er en faktoide fra virkelighetens verden som går på dyrevelferd. Samme gjelder om man sier man ikke vil ha utstillings-schäfer fordi det er større odds å få en syk hund enn en frisk hund. Det er ikke personlig mening, det er jo dessverre fakta.

Svarer bare kort nå pga dårlig tid, men jeg syns vel kanskje ikke julnil var så objektiv ved å indirekte kalle schäfere med hellende kryss/mye vinkler for støgge.

Eller enig.

[julnil]

Svarer bare kort nå pga dårlig tid, men jeg syns vel kanskje ikke julnil var så objektiv ved å indirekte kalle schäfere med hellende kryss/mye vinkler for støgge.

Eller enig.

Ånei du, du får ikke drive å vri på mitt innlegg og legge andre ord i det. Jeg har ikke sagt de var stygge, jeg sa:

"Skulle ønske shæferne var rette i ryggen slik andre raser er, da hadde de vært mye penere bygningsmessig"

[xxx12345]

Jeg skulle ønske at andre raser

- har parallelle hoder

- har skjegg

- har øyenbryn som skygger lett for øynene

- er tilnærmet rektangulær

- har en stri pels som ikke røyter

Nei vent - det var snuseren det. Kanskje ikke alle raser burde være lik som den, selv om det er den jeg liker best?...

[Khela]

Ånei du, du får ikke drive å vri på mitt innlegg og legge andre ord i det. Jeg har ikke sagt de var stygge, jeg sa:

"Skulle ønske shæferne var rette i ryggen slik andre raser er, da hadde de vært mye penere bygningsmessig"

Sorry, jeg leste det som at du syns de var stygge med ryggen de har.

Jeg mener fortsatt det er forskjell på hvordan kritikk fremlegges.

[Guest Snusmumrikk]

Jeg er helt enig i artiklen jeg. Og det er et forferdelig ideal på utstilling for schäferhund, og når man avler for å få fram utstillingsstjerner, så får man dårlig fysikk. Jeg kunne kommet inn på akkurat hva som er dårlig, men det har mange nok gjort før meg. Det jeg syns er litt synd er at det blir noen få raser som blir bildet på dårlig avl. Som schäfern. Og så sitter folk med raser med like store (men annerledes) problemer og hiver seg på trenden om hvor dårlige schäfere er. Uten å tenke på at deres rase har en genfeil som gjør at de ikke har pels og som samtidig fører til tannmangler. I tillegg til dårlig gemytt. Andre sitter og kritiserer rumpa på schäfern mens deres rase har så kost nese at de knapt kan puste. Andre gjør det samme mens de sitter med en rase med en gjennomsnittsalder på 5-6 år eller med så steil front at det ser ut som forbeina kommer ut av ett hull under hodet? Det betyr ikke at man ikke skal kritisere schäfern, men det er merkelig hvor akseptert det er å mene schäfern er ille (og det er det mange av dem som er) mens man lukker øynene for at egen rase har så mye hudfolder at den må operere øyelokkene for å kunne se skikkelig. Eller at rasen deres ikke kan være syk eller ha dårlig gemytt fordi den er en urhund. De skal være sånn.

[Tabris]

Altså, nå er min rase forholdsvis frisk. Men den har litt problemer med patella. Og HD/AA har blitt et økende problem, selv om det fortsatt forekommer forholdsvis sjeldent. Ellers har den problemer med rennende øyekanaler, noe som kan komme av for trange tårekanaler (som jeg da vil tro at man avler hodet/ansiktet for lite). Rasen har også, etter min mening, noen ganger også et typisk "miniatyrhund-preg" med fremtredende skalle som jeg IKKE liker. Ozu har også et lite preg av dette.

Jeg blir ikke fornærmet om noen påpeker dette på japaneren. Ei heller blir jeg fornærmet om noen mener de er for gneldrete eller setter spørsmålstegn med om de har for overdådig pels.

Schäfer er også min drømmerase nr. 1 og har vært det siden jeg gikk på ungdomsskolen. Og det er jo nettopp derfor jeg er så opptatt av banarygg og overvinklede bakbein på dem. Ikke fordi jeg har noe mot rasen eller fordi det er "populært" å angripe dem, men nettopp fordi jeg faktisk er en raseentusiast. Ingenting er verre for meg enn å se denne fantastiske, enestående, stolte og vakre rasen bli redusert til et nervevrak med hyene-gange.

Hvis man virkelig er opptatt av egen rase, så burde man jo virkelig være opptatt av helse og gemytt foran alt annet? Og det blir temmelig hyklerisk hvis man jobber for å beholde det som faktisk skader hundens helse fordi man skal beholde "rasepreget", hvis det er dette som faktisk skader hundene.

Man trenger ikke være raseentusiast for å være opptatt av at hunder skal ha det bra. Det er mange raser jeg aldri kunne tenke meg og ha, men jeg ønsker da at individene i den rasen skal være sunne og friske uansett. Det blir jo da enda verre hvis man faktisk er raseentusiast og lukker øyne og ører fordi "andre raser er verre" eller fordi man synes utstående øyne/flat snute/elendige vinkler/hudfolder/korte bein osv er "søtt" eller "rasepreget".

[Hermes]

Men å si at labradorer er kjedelige, uinteressante, ubehagelige, feite (selv om de ikke er det) etc er helt ok.

Men det er jo det de er!

Neida... joda... men til gjengjeld er pene og kvikke labradorer veldig pene!

Syns ikke vi skal være så hårsåre og ta diskusjoner om avl og helse så personlig, selv om jeg skjønner at det er lett for.

[Red Merle]

Tenk åssen de med aussie føler seg når alle sier at en aussie, nei det er en hyperstressa-voktende-ubrukelig-monster-lp-agility-gjeter-bruks j*vel som aldri kan venne seg til et normalt familie liv..

[julnil]

Jeg er helt enig i artiklen jeg. Og det er et forferdelig ideal på utstilling for schäferhund, og når man avler for å få fram utstillingsstjerner, så får man dårlig fysikk. Jeg kunne kommet inn på akkurat hva som er dårlig, men det har mange nok gjort før meg. Det jeg syns er litt synd er at det blir noen få raser som blir bildet på dårlig avl. Som schäfern. Og så sitter folk med raser med like store (men annerledes) problemer og hiver seg på trenden om hvor dårlige schäfere er. Uten å tenke på at deres rase har en genfeil som gjør at de ikke har pels og som samtidig fører til tannmangler. I tillegg til dårlig gemytt. Andre sitter og kritiserer rumpa på schäfern mens deres rase har så kost nese at de knapt kan puste. Andre gjør det samme mens de sitter med en rase med en gjennomsnittsalder på 5-6 år eller med så steil front at det ser ut som forbeina kommer ut av ett hull under hodet? Det betyr ikke at man ikke skal kritisere schäfern, men det er merkelig hvor akseptert det er å mene schäfern er ille (og det er det mange av dem som er) mens man lukker øynene for at egen rase har så mye hudfolder at den må operere øyelokkene for å kunne se skikkelig. Eller at rasen deres ikke kan være syk eller ha dårlig gemytt fordi den er en urhund. De skal være sånn.

Vet ikke om du mener meg når du snakker om folk som kritiserer andre raser når egen rase har genfeil, men CCPP har ikke genvariasjonen som gir mangel av pels og tenner. CC er den som har denne genvariasjonen. Parrer man to CCPP, så kan man ikke få CC. Får å lage CC må minimum 1 av foreldredyrene være CC. Og er det slik at det bare er mennesker innenfor visse kriterier som kan svare og mene ting på forumet?

[Malamuten]

Siden det var jeg som mente at man kan ha flere tanker i hodet på en gang, så lurer jeg litt på hvor du mener at jeg har sagt at det er feil å ha flere tanker i hodet på en gang, jeg? Eller hvor jeg evt motsier meg selv i forhold til denne tråden?

Jeg mener ikke at det er feil eller at du motsier deg selv jeg, det var ikke poenget, ergo siterte jeg heller ikke deg, eller noen andre Jeg er absolutt enig i at man burde ha flere tanker i hodet på en gang når man tenker avl, både helse, utseende og mentalitet. Det blir 3 tanker det Bare synes det er interessant og observere at slike meninger til stadighet endrer seg basert på diskusjonstema, og ofte er det samme personer som sier en ting en plass med en rase også sier de noe helt annet en annen plass (Og nå tenker jeg ikke på deg, bare en observasjon).

[xxx12345]

Vet ikke om du mener meg når du snakker om folk som kritiserer andre raser når egen rase har genfeil, men CCPP har ikke genvariasjonen som gir mangel av pels og tenner. CC er den som har denne genvariasjonen. Parrer man to CCPP, så kan man ikke få CC. Får å lage CC må minimum 1 av foreldredyrene være CC. Og er det slik at det bare er mennesker innenfor visse kriterier som kan svare og mene ting på forumet?

Men det er bare schäferfolket som ikke har lov til å gå i forsvarsposisjon? Noe du ser ut til å gjøre til gangs med at du må forklare at du ikke har CC hver gang det blir snakk om kinesere og tann- og gemyttproblemer Snusmumriken trakk frem flere raser som ikke har sitt på det tørre, dette kan man velge å diskutere på sak, eller person.

[julnil]

 

Men det er bare schäferfolket som ikke har lov til å gå i forsvarsposisjon? Noe du ser ut til å gjøre til gangs med at du må forklare at du ikke har CC hver gang det blir snakk om kinesere og tann- og gemyttproblemer Snusmumriken trakk frem flere raser som ikke har sitt på det tørre, dette kan man velge å diskutere på sak, eller person.

Jeg nevnte ingenting om gemytt, jeg kommenterte den genetiske forskjellen på cc og ccpp

Hva mener du med "hver gang det blir snakk om kinesere og tann- og gemyttproblemer"?

Dette er vel første tråden jeg snakker om hva som utgjør forskjellen mellom disse to variantene, så var det en setning som bare skulle øse opp stemningen og dra debatten mer mot krangling?

[Elisabeth00]

Men det er bare schäferfolket som ikke har lov til å gå i forsvarsposisjon? Noe du ser ut til å gjøre til gangs med at du må forklare at du ikke har CC hver gang det blir snakk om kinesere og tann- og gemyttproblemer Snusmumriken trakk frem flere raser som ikke har sitt på det tørre, dette kan man velge å diskutere på sak, eller person.

Er det å gå i forsvarsposisjon? Er det ikke ganske vesentlig?

Hadde hun gått i forsvarsposisjon, så hadde hun angrepet rasen til Snusmumrikk, slik Margrete gjorde på første side. Det er å gå i forsvarsposisjon. Å nøytralt forklare hvordan problemene til sin egen rase foreligger er ikke å gå i forsvarsposisjon.

[xxx12345]

Om det er CC eller CCPP er vel flisespikkeri i denne diskusjonen og allerede nevnt en gang før, så ja, repeterende forklaringer er også en form for forsvarsposisjon. Men I'm not bothered, innlegget til Snusmumriken står seg fint i denne diskusjonen uansett det

[julnil]

Er ikke enkelt å debattere saklig her

[Gjest]

Jeg er helt enig i artiklen jeg. Og det er et forferdelig ideal på utstilling for schäferhund, og når man avler for å få fram utstillingsstjerner, så får man dårlig fysikk. Jeg kunne kommet inn på akkurat hva som er dårlig, men det har mange nok gjort før meg. Det jeg syns er litt synd er at det blir noen få raser som blir bildet på dårlig avl. Som schäfern. Og så sitter folk med raser med like store (men annerledes) problemer og hiver seg på trenden om hvor dårlige schäfere er. Uten å tenke på at deres rase har en genfeil som gjør at de ikke har pels og som samtidig fører til tannmangler. I tillegg til dårlig gemytt. Andre sitter og kritiserer rumpa på schäfern mens deres rase har så kost nese at de knapt kan puste. Andre gjør det samme mens de sitter med en rase med en gjennomsnittsalder på 5-6 år eller med så steil front at det ser ut som forbeina kommer ut av ett hull under hodet? Det betyr ikke at man ikke skal kritisere schäfern, men det er merkelig hvor akseptert det er å mene schäfern er ille (og det er det mange av dem som er) mens man lukker øynene for at egen rase har så mye hudfolder at den må operere øyelokkene for å kunne se skikkelig. Eller at rasen deres ikke kan være syk eller ha dårlig gemytt fordi den er en urhund. De skal være sånn.

Enn om man har en normal, sunn rase og allikevel kritiserer schäfern? Enn om at det er noe i at det er dyreplageri med fylla-bakbein og luftveiskollaps?

Endret 22. Februar 2014 av Gjest

[Guest Snusmumrikk]

Men det er bare schäferfolket som ikke har lov til å gå i forsvarsposisjon? Noe du ser ut til å gjøre til gangs med at du må forklare at du ikke har CC hver gang det blir snakk om kinesere og tann- og gemyttproblemer Snusmumriken trakk frem flere raser som ikke har sitt på det tørre, dette kan man velge å diskutere på sak, eller person.

Hun trakk til og med fram sin egen rase... som i det store og hele er en veldig frisk og sund rase, men som jeg allikevel mener er på feil vei med tanke på hva som fremelskes av mange dommere og oppdrettere. Kommentaren om mangel på vinkler i fronten var mynta på min egen rase. Det betyr ikke at alle av min rase er dårlige på det, men det er en utvikling som bekymrer meg.

Enn om man har en normal, sunn rase og allikevel kritiserer schäfern? Enn om at det er noe i at det er dyreplageri med fylla-bakbein og luftveiskollaps?

Hvis du ut i fra innlegget mitt klarte å lese at jeg syns det er greit med schäfere som har bakbein som frosker, så må du nok ta deg et lite kurs i å lese.

Endret 22. Februar 2014 av Snusmumrikk

[Gjest]

Nope vakke det jeg mente heller

[Raksha]

Diskuter sak, ikke personer og debattmåter.

Noe er redigert. Advarsler vil bli gitt ut ved behov.

Kommentarer eller spørsmål om moderering tas på pm.

Mod. Raksha.

[Guest 2ne]

Jeg syns ikke artikkelen var spesielt god jeg, for å være helt ærlig. For, hovedproblemet i artikkelen er strengt tatt ikke utstilling, det er hva vi avler på og hvordan. Jeg siterer fra artikkelen:

Mangelfull forståelse

Om jeg stakk hånden inn i et vepsebol? Jeg ønsker meg innen vårt avlsarbeid en bevisstgjøring, kunnskapservervelse og ydmykhet i forhold til de biologiske spilleregler som gjelder innen genetikken. Ingen må la seg lure til å tro at utstillingsresultater sier noe om avlsverdi, og så basere utvalg av avlsdyr på dette.

Gjennom 100 års utstillingsarbeid har vi systematisk avlet og oppkonsentrert et vell av arvelige lidelser i en forekomst uten sidestykke i livets historie.

Ikke av vond vilje, men av uvitenhet og mangelfull forståelse av biologiske spilleregler, og moteluner, fordi vi ensidig fokuserer på utseende og typer.

Er dette et problem i utstillingsavl, og ikke noe annet sted? Nei, det er det ikke. Man er like ræva på genetisk mangfold i bruksavl, de samme hannene (og/eller linjene) går igjen i bruksavl. Den samme tittelkåtheten går igjen i bruksavl. Man innavler også i bruksavl. Så er det et utstillingsproblem? Nei, det er det ikke, det er er avlsproblem. Men det er lett å legge skylda på utstilling, for det er så lett å se feilene med utstilling - akkurat som at det er lett å se feilene hos schäferen som rase, det er derfor vi elsker å kritisere schäferen. For meg som har mellompuddel er det litt interessant. HD-statistikken for mellompuddelen ser - basert på et lavt prosentvis antall - like dårlig ut på mellompuddelen som på schäferen, men mellompuddelen går for å være en sunn rase. Det er passe ironisk. Bakbeinsvinkler på pudler har en tendens til å være like overdrevne som hos schäferen, men det blir så å si aldri nevnt (annet enn av meg) i diskusjoner som dette. Det er mange raser som har hellende kryss, når blir de noen gang nevnt i diskusjoner om bananrygger?

At vi gjennom 100 år har avlet på oss et vell av arvelige lidelser, er neppe et reint utstillingsproblem det heller. Jeg er også litt usikker på om det er noe hold i påstanden - vi har flere diagnostiseringsverktøy i dag, det betyr ikke at diagnosene dukka opp i dag, ikke sant? Vi har lettere tilgang til informasjon i dag, det betyr jo ikke at informasjonen dukka opp i dag, ikke sant? At man i dag kan ta en blodprøve for å konstatere allergi hos hund, betyr ikke at det ikke fantes allergiske hunder for 30 eller 100 år siden, det betyr strengt tatt bare at man ikke diagnostiserte allergi for 30 eller 100 år siden. At man i dag røntger flere og flere hunder for HD, betyr ikke at det er mer hunder med HD i dag enn for 30 eller 100 år siden, det betyr bare at man har begynt å diagnostisere HD og registrere det i en database. Vi snakket om det i går (på utstilling!), dette med PRA f.eks, som det nå finnes DNA-tester for i flere raser. Før i tiden satt man og telte over bærere/affiserte man visste om i en stamtavle før man gjorde en kombinasjon for å se hvor sannsynlig det var at man fikk hunder som var bærer/affisert av PRA. I dag tar vi en DNA-prøve. Betyr det at det er mer PRA i dag? Neppe.. Det betyr bare at nå er det lettere å finne dem. Hvilket er en god ting.

Men joda. Artikkelforfatteren har et ørlite poeng. Utstillingsresultater sier ikke stort om hundens avlsverdi. Multichampion Lekkerbisken av Vakkerstad er ikke nødvendigvis en god avlshund. Det har dog heller ikke vært Lekkerbisken sitt avlspotensiale som ble bedømt på utstilling, det er foreldrene sitt. Lett å glemme det, ikke sant? Og hvis Lekkerbisken har søsken og halvsøsken som har gjort det godt på utstilling de også, så har faktisk utstilling sagt noe om foreldrenes avlsverdi - eksteriørmessig sett. Den lille vesentlige forskjellen på hvilken hunds avlsverdi man faktisk bedømmer på utstilling, er det mange som bommer på - ikke bare utstillingsfolket, men de som ynder å kritisere utstilling som avlsverktøy. Er det noe bedre i bruksavl? Neppe. Hvor mange bruker faren til Bite Me from Hell eller Chasing Rabbits All Over (IPO og LC, i tilfelle dere skulle lure ) når Bite Me og Chase vinner tittel på tittel? Ingen. De bruker Bite Me og Chase. Det er de som har de fine titlene, ikke pappaene deres. Fordi folk er tittelkåte. Ikke bare i utstillingsverden, men generelt.

[Hermes]

Hvor mange bruker faren til Bite Me from Hell eller Chasing Rabbits All Over (IPO og LC, i tilfelle dere skulle lure ) når Bite Me og Chase vinner tittel på tittel? Ingen. De bruker Bite Me og Chase. Det er de som har de fine titlene, ikke pappaene deres. Fordi folk er tittelkåte. Ikke bare i utstillingsverden, men generelt.

Men spørsmålet er da om det likevel er en forskjell, at en tittel ikke bare er en tittel, men at en brukstittel sier noe annet om hunden det gjelder enn en utstillingstittel. Og det er hva tittelen sier om hunden som er interessant i forhold til hundens avlsverdi, ikke tittelen i seg selv. (Om en hund brukes mye i avl på grunn av titler, så vil det naturligvis bli et problem uavhengig hvilke titler det er snakk om.)

[Guest 2ne]

Men spørsmålet er da om det likevel er en forskjell, at en tittel ikke bare er en tittel, men at en brukstittel sier noe annet om hunden det gjelder enn en utstillingstittel. Og det er hva tittelen sier om hunden som er interessant i forhold til hundens avlsverdi, ikke tittelen i seg selv. (Om en hund brukes mye i avl på grunn av titler, så vil det naturligvis bli et problem uavhengig hvilke titler det er snakk om.)

Jeg syns ikke det er noen forskjell, derav starten på innlegget du siterer i fra:

Jeg syns ikke artikkelen var spesielt god jeg, for å være helt ærlig. For, hovedproblemet i artikkelen er strengt tatt ikke utstilling, det er hva vi avler på og hvordan.

[Tuvane]

Nå har ikke jeg satt meg inn i helsa på schæferen, men på NKK Bø i dag synes jeg BIM hunden hadde en ganske fin rygg til schæfer å være Men er det normalt at schæfere er SÅ bråkete? Hundene heiv seg etter forbipasserende, bjeffa, glefsa og busta seg opp. Både langhårene og normalhårene - så amaras det var rundt ringen!

Det denne artikkelen sier, gjelder for alle rasedyr, hunder som katter, hester som kuer. Eksteriøret alene skal ikke avgjøre hvor godt dyret vil gjøre det i avl.

Nå var jeg også i Bø, med min langhårede schäfer, og han verken bjeffet eller angrep noen, og han lå stille og pent ved siden av ringen mens vi ventet på vår tur. Han ble til gjengjeld angrepet TRE ganger (!) av en ***** liten spisshund, hvis eier ikke klarte å holde tilstrekkelig avstand når de gikk bak oss, uten å gi tilsvar, hvilket hadde vært meget fortjent. Ikke alle schäfere bjeffer og gjør utfall.

Forøvrig, jeg vet ikke hvilke hunder du så, men jeg så ikke akkurat mange hunder som hev seg etter forbipasserende. Ja, det var noen som bjeffet (i likhet med x-antall andre hunder i andre ringer), og noen som gjorde utfall mot andre hunder, men det var det da veldig, veldig mange andre hunder som gjorde også.