SeaWorld avsløres i dokumentaren Blackfish

[Guest Jonna]

Du kan lese litt her og her om redningsarbeid, konservering av natur og dyreliv og diverse andre ting SeaWorld står for og jobber daglig med.

Film her og her. (sistnevnte forsvarer litt blant annet det dere har snakket om i denne tråden her også..)

Jeg er helt enig med deg, og det er jo slik at de parkene sin inntekt brukes til akkurat de tingene der også. Uten den inntekten så kunne de ikke hatt de prosjektene.

De som er uti med spekkhoggerene vet risikoen. på lik linje som en som figger for en skarptrent hund vet at det er en risko for å bli bitt (det har bare langt mindre konsekvenser og er lettere å få kontroll på).

Rom for forbedring, det fins det vel mer eller mindre i alle former for dyrehold.

[Cams]

Jeg er helt enig med deg, og det er jo slik at de parkene sin inntekt brukes til akkurat de tingene der også. Uten den inntekten så kunne de ikke hatt de prosjektene.

De som er uti med spekkhoggerene vet risikoen. på lik linje som en som figger for en skarptrent hund vet at det er en risko for å bli bitt (det har bare langt mindre konsekvenser og er lettere å få kontroll på).

Rom for forbedring, det fins det vel mer eller mindre i alle former for dyrehold.

Flere viktige poeng du tar opp her.

For det er en kommentar som jeg virkelig har sett meg lei på nårenn noen skal kritisere dyreparker. At dyreparker er "pengemaskiner" og "man har dyr i fangenskap kun for pengenes skyld" og alt dette her... Tror dere det er billig å drive park? At det sitter en person bak Sea World og bare høster inn mengder av penger til egen lomme? Jeg tror hvis dere hadde sett budsjettet til slike parker ville dere fått bakoversveis. Alle som skal ha lønn, maten til dyra, berikelsesutstyr, glass, gjerder, strøm, oppvarming, veterinærutgifter (vi alle vet jo hvor dyrt det kan bli med å ta med hunden til veterinær - prøv en løve eller sjiraff.. ) varmepærer, jobbiler, vedlikehold, mat til besøkende, etc etc, listen er evig lang over enorme utgifter til slike parker. Det er ingen som tjener seg rik på å drive park. Flere parker er ofte på randen til å gå konkurs (London zoo, f.eks) fordi utgiftene er mye større enn inntekten. Men allikevel så involverer de seg i konserveringsprosjekter, fordi det er noe de fleste dyreparker ønsker å ta del i.

Det at Blackfish ønsket å fokusere på spekkhoggere som angriper er bare for å skape sjokkverdi. Ikke annet. Hvis man hadde laget en liknende dokumentar som er like ensidig om hunder og hundeangrep mot mennesker, så ville nok tonen vært veldig anerledes. Bare vis masse bilder av ekstrem vannkjøtelse, mishandling og aggressive hunder som lasher ut mot folk med en sørgelig, alvorlig musikk hengende i bakgrunnen, og så var det plutselig mye mer realistisk og meningsfylt å slutte å ha hund i privat eie enn hva det er for noen få parker verden rundt å ha noen spekkhoggere. Tross alt, løse, gale hunder kan man treffe på overalt. Litt verre å bompe borti en aggressiv spekkhogger med mindre man har selv satt seg i den situasjonen.

[Orca]

Flere viktige poeng du tar opp her.

For det er en kommentar som jeg virkelig har sett meg lei på nårenn noen skal kritisere dyreparker. At dyreparker er "pengemaskiner" og "man har dyr i fangenskap kun for pengenes skyld" og alt dette her... Tror dere det er billig å drive park? At det sitter en person bak Sea World og bare høster inn mengder av penger til egen lomme? Jeg tror hvis dere hadde sett budsjettet til slike parker ville dere fått bakoversveis. Alle som skal ha lønn, maten til dyra, berikelsesutstyr, glass, gjerder, strøm, oppvarming, veterinærutgifter (vi alle vet jo hvor dyrt det kan bli med å ta med hunden til veterinær - prøv en løve eller sjiraff.. ) varmepærer, jobbiler, vedlikehold, mat til besøkende, etc etc, listen er evig lang over enorme utgifter til slike parker. Det er ingen som tjener seg rik på å drive park. Flere parker er ofte på randen til å gå konkurs (London zoo, f.eks) fordi utgiftene er mye større enn inntekten. Men allikevel så involverer de seg i konserveringsprosjekter, fordi det er noe de fleste dyreparker ønsker å ta del i.

Det at Blackfish ønsket å fokusere på spekkhoggere som angriper er bare for å skape sjokkverdi. Ikke annet. Hvis man hadde laget en liknende dokumentar som er like ensidig om hunder og hundeangrep mot mennesker, så ville nok tonen vært veldig anerledes. Bare vis masse bilder av ekstrem vannkjøtelse, mishandling og aggressive hunder som lasher ut mot folk med en sørgelig, alvorlig musikk hengende i bakgrunnen, og så var det plutselig mye mer realistisk og meningsfylt å slutte å ha hund i privat eie enn hva det er for noen få parker verden rundt å ha noen spekkhoggere. Tross alt, løse, gale hunder kan man treffe på overalt. Litt verre å bompe borti en aggressiv spekkhogger med mindre man har selv satt seg i den situasjonen.

Jeg skjønner hva du mener og du har mange gode poeng, jeg tror heller ikke at alle dyreparker kun er ute etter p tjebe penger, dyreparker HAR en viktig rolle i samfunnet med å gi folk sjansen til å se dyr på nært hold og utvikle interessen hos barn, kunnskapsformidling og conservation osv.

Men jeg mener at spekkhoggere og andre delfiner skiller seg veldig mye fra andre dyr. Det er ikke alle dyr som egner seg for fangenskap rett og slett. Og jeg mener delfiner ikke gjør det. De er rett og slett for komplekse dyr. Deres intelligens gjør at de ikke KAN trives i små basseng. Dette er avanserte rovdyr som i naturen beveger seg over enorme avstander, og når de ikke jakter sosialierer de med hverandre og de har veldig tette bånd. Jeg tenker, vi behandler jo ikke engang hundene våre slik som spekkhoggerne i Seaworld blir behandlet. Det er som å plassere en gruppe (gjerne ukjente og ubeslektede) hunder i et rom på kanskje 20 kvadrat, og der skal de bo 24/7 - og man kommer for å aktivisere dem et par timer ved foring daglig. Alle vet at det hadde aldri gått og ingen ville akseptert det. De hadde blitt sprø av kjedsomhet, og det hadde godt mulig blitt konflikter hundene mellom. Og dette når hunder er langt fra så intelligente og komplekse som det delfiner er. Hvorfor er det da greit å ha disse dyrene i slike små basseng?

Når man og går i dyreparker som er bra og bryr seg om dyrene, ser vi at innhengningene ofte etterligner dyrenes naturlige miljø, feks hos aper er det masse ting å klatre i, feks stativer eller trær, og hos ulver og løver (sånn jeg feks har sett i Kr.sand) er det litt variert terreng, noen trær og busker osv. Men spekkhoggerne svømmer rundt i ring i et helt tomt basseng. Det er ingenting der annet enn betongvegger og gulv. Og igjen, når dette er noen av de mest avanserte og intelligente dyrene som finnes.

Jeg er enig i mye av det du sier, men jeg syns altså at spekkhogger og andre delfiner er arter som rett og slett ikke fungerer i fangenskap. Folk flest forstår det ikke, jeg tror det er fordi folk flest ikke vet hvordan disse dyrene er, og tror de er på samme nivå som et hvilket som helst annet dyr. Folk tror liksom det er dobbeltmoralsk å være imot hval i fangenskap og ikke dyrehager generelt. Men det ER forskjell på dyr. ikke alle dyr egner seg i fangenskap, og hvaler er en av de. Jeg synes ikke noe om isbjørner i fangenskap i varme land heller feks.

Det er fantastisk at Seaworld engasjerer seg i konserveringsarbeid og slikt. Men jeg syns de burde droppe spekkhoggere, og at de avler på dem også synes jeg er tragisk.

En kan ikke komme unna at det ER konflikter mellom hvaler i fangenskap, de har ingen rømningsvei, og det ER sant at hunnhvaler blir inseminert lenge før de i naturen hadde parret seg, og hvaler dreper folk i fangenskap, enten av ren kjedsomhet eller frustrasjon. De BLIR frustrerte, på samme måte som en hund som hadde blitt innestengt i et rom 22 timer av døgnet hadde blitt.

Jeg for min del har vært engasjert i dette lenge før Blackfish...

[Gjest]

Jeg må bare melde meg ut, jeg håper noen andre kan besvare Cams sine synspunkter. Du har jo drevet med reptiler lenge, har du ikke, og jobber i en dyrepark - så det er jo ikke rart at det kommer en forsvarstale fra din side.

Hva slags konservering er det å ha spekkhuggere i fangenskap? De er ikke utrydningstruet. De finnes i hopetall, i det fri. Fint om du legger fram budsjettet til SeaWorld siden du mener du har så dyp innsikt i det - for om ikke spekkhuggeren er det vi på fint kaller "et trekkplaster" så er jorda sekskantet og flat.

Dyrene har det bedre utryddet enn i dyreparker, det har jeg alltid stådd for. Stort sett alle sitter på dette forumet og sier vi ikke kan redde alle hunder, det finnes "drittbikkjer" etc. En nådeløs, men forsåvidt virkelighetsnær, holdning. Klarer ikke samfunnet forvalte sine kjæledyr på en god nok måte, må man fjerne de.

Klarer ikke samfunnet forvalte dyrearter så får man bare la de dø ut. Man kan ikke gi en spekkhugger, tiger, løve eller orangutang et miljø som tilfredstiller deres naturlige behov innenfor de rammene vi kjenner som "dyrepark". Da får vi stå for vårt evneveike naturvern og se at arten forsvinner. Det er regelrett hårreisende å unnskylde tortur av dyr med at "de er utrydningstruede". Det er å gjøre vondt verre å bure inn de siste av en art (noe som ikke er sant en gang om spekkhuggeren) - det er feigt, det er inhumant.

Og det er ufattelig billig å kalle alle som er i mot dyreparker/akvariums for naive ignoramuser som ikke har noen innsikt i bransjen - og ikke minst å sammenlikne det med PETA. Hvis du absolutt vil trø inn her med dine åpenbart særdeles upopulære og kontroversielle holdninger, så kan du jo forsøke å gjøre det med litt godvilje til de som har skrevet her. Tror ikke en eneste en av oss er en 16årig blond peta-snelle rusa på anti-ditten eller anti-datten.

Det gode arbeidet du trekker fram eksisterer ikke, "konservasjonsarbeid" er en dårlig unnskyldning.

Claim #5: The killer whales in our care benefit those in the wild.

This argument is my absolute favorite for several reasons. This is the part where you claim “the captivity of a few ensures the survival of the rest.” A very utilitarian approach, and probably your strongest point in all of this debate. Indeed, you state it’s all about the science: “This type of controlled research and study is simply not possible in the wild, and has significant real-world benefits to the killer whales that live there.” Here’s why you don’t have me (or anyone else of reasonable intelligence) fooled.

First of all, let’s be real – you guys are a corporation, a company, a for-profit entity that is interested in making as much money as possible. Profit, not science or research, is your bottom line. To put on a front that you’re in this in any way, shape, or form for the science of it is offensive to those of us who do actually care about conservation, behavioral biology, and field research. Any real scientist will tell you that the best scientific research on animals is done in the wild, not in a cage. Case in point: any lay person attending SeaWorld would think from your shows that killer whales swim in circles over and over and over again. In fact, they swim single file in straight lines throughout the ocean. How do we know that? Through field research and oceanic observations. We also know that their dorsal fins have less than a 1% collapse rate in the wild because the oceanic pressure of the water keeps them erect, compared to the almost 100% dorsal fin collapse rate when kept in a tank. Again, we know this from observation of animals in the wild – not because of you. Your “scientists” are merely paid lackeys who read from a script about the virtues of animals in captivity. Any real scientist would tell you that the ways wild animals behave in captivity is far different than how they behave in the wild. And you’re right, things in the wild can’t be controlled – that’s the beauty of it. It’s like animal reality TV: no filters, no controls, no editing, just the animals doing what they do and how they do it. That’s the best kind of science and that is the science that informs and educates, not the sham science you have going on in the form of keeping the equivalent of dinosaurs in the equivalent of buckets. Let me be very clear about the main point I am trying to make: no wild animal, regardless of species, would ever be held in captivity if there were not some lucrative profitable motivation behind it.

Speaking of dinosaurs, one argument pro-SeaWorld people make is, “if we don’t keep some orcas in captivity, how will be foster an appreciation for them in order to conserve them in the wild?” Here’s my question: if you need to see an animal in captivity, or swim with it in captivity, or watch it touch a ball with its nose in captivity to learn about and appreciate it…then how to children learn about an know about dinosaurs? After all, they can’t touch one, swim with one, see one perform tricks…and yet, kids seem to be fascinated by them and interested in learning more about them. There are even these places called MUSEUMS that contain the remains of these animals where not only people can not only go to in order to learn more about dinosaurs, but ongoing research about how they lived and behaved is happening. How does your logic explain the past, present, and future obsession with animals that cannot be seen, heard, touched, swam with, or observed touching balls with their noses?

Secondly, a desire for more education on a topic does not give you the right to harm and abuse animals either physically or psychologically or to subject them to things that could drive them mad and make them a danger to people and themselves. I can’t kidnap a Japanese person, hold them prisoner, and force them to breed Japanese children b/c I want to learn more about Japanese culture. But I can get myself on a plane and visit Japan. Once I’m there, I can take pictures of Japanese people in their homeland and of their behaviors. I can read a book or academic report on Japan. I can watch videos and documentaries on Japan. I can talk with other people about Japan and compare knowledge and experiences. In this way, I am becoming more and more educated on Japan, and I think I even like Japan! Maybe I will want to dedicate my life to learning about Japan…maybe I won’t. But either way, I am not harming any Japanese person through my actions.

(Writer’s Note: I specifically chose to discuss Japan b/c I know their role in dolphin captures and how they ship wild-caught dolphins to be held captive in aquariums all over the world.)

Third, in your flyer, you actually have the audacity and disrespectfulness to quote naturalist Baba Dioum as saying, “In the end we will conserve only what we love; we will love only what we understand; and we will understand only what we have been taught.” This quote comes from a speech he made in 1968 In New Delhi, India, to the general assembly of the International Union for Conservation of Nature (IUCN). In fact, he is a founding member of the IUCN. The IUCN is the group that puts out the “red list” of threatened and endangered species every year; it is the group governments, including that of the US, rely on for information in determining what animals and plants are at risk for extinction. Guess how IUCN determines which animals and plants are at risk for extinction? You guessed it – field research! If you go to the IUCN webpage, you’ll get a look at all of the research projects that they’re engaged in all over the world, and all of the ones regarding animals are being done by scientists who have gotten off of the couch and left their respective homelands to go to their jobs. I highly doubt Baba Dioum would support what you are doing, considering he helped found a conservation organization that relies on field research to do its job. Perhaps you should stop quoting him – the man and his work don’t appear to support your cause at all. In fact, they seem to go directly against it. Then again, considering your penchant for sham research, I would not expect you to fully vet your sources of information before using them.

Lastly, don’t try to sway the public by co-opting “experts” like Jack Hanna (who has no formal scientific training on how to work or study animals and was never an expert on animals to being with). We know that he sits on your board and thus has financial – not scientific – interests linked to the captivity of killer whales. I don’t know if you have seen Jack Hanna’s Facebook page, but if you haven’t, you should head over there –there’s a lot of disgust for that man right now and the American public now views him as a traitor to the cause of conservation.

We are not fooled by ANY of these tactics you use to make a case for captivity benefitting the wild. You should just stop talking.

Claim #6: SeaWorld is a world leader in animal rescue.

Except when it comes to keeping your most profitable animals prisoner. The good you do for some does not erase the evil you put forth on others in the name of money. Greed is what drives you – not love.

Captivity. Think about that word. It’s a word we use when describing pirates or hostage situations: “hostages held captive” or “pirates board ship and hold crew captive.” It’s not a nice connotation and we instantly have a negative reaction when we hear it. I have a similar reaction when I hear about“captive breeding” or “performance animals in captivity.” In a nutshell, SeaWorld employees, all of your points are worthless and without merit. The American public is sick of you. eight out of ten performers scheduled for your Bands, Brews, and Barbecue Festival are sick of you, and school groups are sick of you. You are about to become like the dinosaurs: extinct. Maybe you’ll be the ones in a museum one day. Who knows.

I sincerely hope and pray that the backlash that has fallen upon you continues until you come to the realization that it is time to change your current course of action and to empty the tanks once and for all. Until then, shame on you all – you are simply bad, heartless people.

Very and completely, 1,000,000,000% sincerely,

Amy Costanzo

[MarieR]

Jeg er litt der at jeg ser at det seaworld gjør for en del av de andre artene i parken er bra, kanskje til og med nødvendig for enkelte av dem, men ikke for spekkhuggerne og de andre delfinene. Nei, de er ikke sunne og fornøyde - det holder å se på tilikums bøyde ryggfinne for å se at de ikke klarer å skape et miljø og et liv som er tilnærmet naturlig for han.

[Cams]

Orca, jeg er heller ikke helt uenig i de tingene du tar opp her. Jeg er absolutt for naturlige habitater. Det er det beste på alle mulige måter! Jeg elsker å gå i dyreparker hvor akvarier, terrarier og dyrehegn er gjort så naturlig og vakkert som mulig. I høst var vi også i Animal Kingdom i Orlando, og dette var en utrolig flott dyrepark hvor dyrene hadde tonnevis av plass og så aktiviserte og lykkelige ut. Det var rett og slett veldig veldig vakkert. Ellers er jeg veldig glad i Kolmården Tropicariumets terrarier, det er et tropehus hvor de har reptiler, fisk, litt fugl og småaper. Nydelige terrarier med masse levende planter og alle terrarier er forsøkt å gjøres så likt som overhode mulig i forhold til hvor dyrene kommer fra.

Hvorfor hvaler stort sett/alltid? har tomme betongvegger vet jeg egentlig ikke, annet enn at det kanskje er lettest å holde det rent på den måten? Ikke at det nødvendigvis skal være en god nok grunn, men dette kan jeg ingenting om i detaljer så da blir det bare spekulasjoner fra min side..

Og ja, det er flere dyrearter som generelt tåler fangenskap dårlig, med mindre områdene er enorme og ellers spesielt tilrettelagt for dem. Ulver, isbjørn, elefanter og deriblant også hvaler er jo noen av dem. Forskjellen på alle de dyrene er vel forsåvidt at hvaler kan vi enda veldig lite om i forhold til resten av gjengen. Jeg syns fremdeles det er for tidlig å avskaffe hvaler i fangenskap når det enda er så tidlig i utforskningsprosessen. Jeg er ikke for å ha dyr i fangenskap "no matter what", hvis de ikke trives og det er klare tegn på det så må man bare innse at det ikke fungerer.

Men det er her jeg blir litt revet i midten. Fordi folk som jobber tett med disse dyrene forteller jo at de ser klare trivselstegn, og mitt første instinkt er jo å stole på ekspertene fremfor skeptikere som aldri sikkert engang har sett en spekkhogger noensinne. Det gir jo mening?
I den ene filmen jeg la ut tidligere med han som har jobbet hos SeaWorld tidligere som spekkhoggertrener sa forøvrig at Sea World gir disse dyrene det beste mulige stellet man kan gi slike dyr. Og det tror jeg på. Men da begynner tankene mine å svirre om ordvalget hans der - betyr det at det fortsatt ikke er "bra nok" i hans mening?

Ang delfiners mye omtalte intelligens, så finnes det en bok om akkurat det jeg har veldig lyst til å lese... Dette er noe jeg kan relativt lite om, så er gøy å lære. Ellers slenger jeg på denne her også.

En kan ikke komme unna at det ER konflikter mellom hvaler i fangenskap, de har ingen rømningsvei, og det ER sant at hunnhvaler blir inseminert lenge før de i naturen hadde parret seg, og hvaler dreper folk i fangenskap, enten av ren kjedsomhet eller frustrasjon. De BLIR frustrerte, på samme måte som en hund som hadde blitt innestengt i et rom 22 timer av døgnet hadde blitt.

Dette har du helt rett i, men mye de samme argumentene kan også brukes til mye andre dyr vi har i fangenskap, i både dyreparker og husdyr. Pandaer blir inseminert ettersom det er store vanskeligheter for å få dem til å avle naturlig. Ulver i dyreparker som får valper støter jo også ut ungulver, forskjellen er at det ikke er noe sted å løpe i fangenskap og i mange tilfeller må disse ulvevalpene bli avlivet. (Kristiansand hadde innslag om dette på den første Dyrepasser-sesongen sin)

Hvorvidt Tillikum drepte fordi han var sint eller leken er det jo fortsatt ingen som vet og kan aldri vite, bare en hel haug av spekulasjoner. Hva jeg velger å legge en knapp på er at uansett hvor mye man ønsker å menneskeliggjøre intelligensen til disse enorme dyrene, så er de fortsatt store dyr med mye krefter som ikke helt forstår styrken sin i forhold til et menneske. Elefanter er jo også intelligente og følsomme dyr, men klarer allikevel å klemme dyrepasserne sine ved uhell.

Og konflikter er naturlig..

Så jeg vet ikke, dette er et utrolig stort og vanskelig tema jeg ikke tror det finnes kun ett riktig svar på utifra hva som er riktig eller galt.

Jeg må bare melde meg ut, jeg håper noen andre kan besvare Cams sine synspunkter. Du har jo drevet med reptiler lenge, har du ikke, og jobber i en dyrepark - så det er jo ikke rart at det kommer en forsvarstale fra din side.

Hvorfor melder du deg ut?

Og jeg kan virkelig ikke helt forstå hvorfor det var nødvendig å dra inn min erfaring med reptiler i en diskusjon om spekkhoggere/Blackfish dokumentar. Blir litt som at hvis man har hatt gullfisk i akvarium så er det naturlig at man vil forsvare privateide løver og tigre? Eh, nei?

Det at min jobb er å være dyrepasser er greit nok, men samtidig husk at jeg jobber ikke med hvaler og kommer nok aldri til å gjøre det heller. Så hvorvidt Sea World får beholde sine spekkhoggere eller ikke så har det egentlig ingenting å si for meg personlig eller dyreparker i Norge generelt.

Hva slags konservering er det å ha spekkhuggere i fangenskap? De er ikke utrydningstruet. De finnes i hopetall, i det fri. Fint om du legger fram budsjettet til SeaWorld siden du mener du har så dyp innsikt i det - for om ikke spekkhuggeren er det vi på fint kaller "et trekkplaster" så er jorda sekskantet og flat.

Budsjettet til Sea World eller andre parker er sjeldent offentlig, så det blir vanskelig gitt! Men jeg syns iallefall det er ganske selvforklarende at Sea World ikke er billig i drift.

Så klart er spekkhoggere et enormt trekkplaster for Sea World! Det er det da virkelig ingen som legger skjul på! Spekkhoggere er jo hele gimmicken til Sea World. Skulle dyreparker kun hatt utrydningstruede dyrearter, så ville ikke dyreparker vært i drift den dag i dag og derfor heller ikke kunne gjort det viktige arbeidet de gjør.

Dyrene har det bedre utryddet enn i dyreparker, det har jeg alltid stådd for. Stort sett alle sitter på dette forumet og sier vi ikke kan redde alle hunder, det finnes "drittbikkjer" etc. En nådeløs, men forsåvidt virkelighetsnær, holdning. Klarer ikke samfunnet forvalte sine kjæledyr på en god nok måte, må man fjerne de.

Hva i alle dager? Hvorfor i all verden har dyr det bedre døde enn å leve trygt i fangenskap, sett at de får det stellet de skal ha? Er du bare imot dyreparker, eller dyrehold generelt?

Det er uansett en ganske enorm forskjell på å avlive hunder som av forskjellige grunner er til fare for både dyr eller mennesker rundt seg, og det å hjelpe dyr som pga avskoging, krypskytting, habitat-tap generelt ikke klarer å overleve i naturen. STOOOOOR forskjell.

Klarer ikke samfunnet forvalte dyrearter så får man bare la de dø ut. Man kan ikke gi en spekkhugger, tiger, løve eller orangutang et miljø som tilfredstiller deres naturlige behov innenfor de rammene vi kjenner som "dyrepark". Da får vi stå for vårt evneveike naturvern og se at arten forsvinner. Det er regelrett hårreisende å unnskylde tortur av dyr med at "de er utrydningstruede". Det er å gjøre vondt verre å bure inn de siste av en art (noe som ikke er sant en gang om spekkhuggeren) - det er feigt, det er inhumant.

Man "unnskylder ikke tortur" ved å forsøke å hjelpe utrydningstruede dyrearter. Det finnes flere suksesshistorier hvor dyreparker har hjulpet dyr å komme tilbake til levedyktige i naturen, som f.eks villhesten i mongolia, Amerikansk bison, hvithodet havørn og løveape, for å nevne noen. Villhesten i Mongolia var 100% utryddet i naturen, men takket være arbeid i dyreparker har det blitt satt ut nye levedyktige dyr som den dag i dag lever helt fritt og på egenhånd. Hvordan du kan skrive at det hadde vært bedre at disse bare dødde ut er rett og slett helt sjokkerende!

Og det er ufattelig billig å kalle alle som er i mot dyreparker/akvariums for naive ignoramuser som ikke har noen innsikt i bransjen - og ikke minst å sammenlikne det med PETA. Hvis du absolutt vil trø inn her med dine åpenbart særdeles upopulære og kontroversielle holdninger, så kan du jo forsøke å gjøre det med litt godvilje til de som har skrevet her. Tror ikke en eneste en av oss er en 16årig blond peta-snelle rusa på anti-ditten eller anti-datten.

Hehe, vel, det er dine ord og ikke mine. Har hverken kalt noen av dere for naive eller for 16årige peta-sneller. Men jeg la merke til flere kommentarer som går igjen som jeg ønsket å kaste litt lys på. That's all. Skjønner ikke hvorfor du ble så innmari provosert av det. Hittil er det forøvrig bare jeg som har kommet med linker som støtter opp mye av det jeg har skrevet, mens jeg ikke har sett så mye fra din side. Så hvis du har en link på det at dyr har det bedre med å være utdødde enn å leve i dyrepark for å så bli reintrodusert tilbake til naturen, så kom gjerne med det, for det skulle jeg virkelig likt å se!

Det gode arbeidet du trekker fram eksisterer ikke, "konservasjonsarbeid" er en dårlig unnskyldning.

Siden du er innom så mange temaer innenfor dyrepark og Sea World og spekkhoggere og så videre - hva er det du sikter til her? Det gode arbeidet til Sea World? For jovisst eksisterer det, ta en titt på linkene.

Konservasjonsarbeid finnes det så mye eksempler på at finnes, blant annet WAZA (world association of Zoos and Aquariums). Her kan du klikke på kartet for å lære om arbeidet de gjør over hele verden.

De fleste store dyreparker er involvert i konservasjon av enten habitat eller dyrearter på en eller annen måte, dette er et faktum. Jeg skjønner egentlig virkelig ikke bæret av hva det er du prater om, men her har du litt å lese på i det minste...

[MissHeike]

Jeg syns det er dårlig å komme inn i en slik diskusjon og dra in PETA pga. noen kommentarer når de fleste sikkert har kommentert Blackfish etter sin egen personlige mening.

Jeg trenger ikke se noe budsjett, lenker eller noen ting for å se at Tilikum er en spekkhogger som ikke har det godt, verken med seg selv eller det faktum at han er fanget i ett basseng. Hadde for eksempel min hund skamfert armen til noen så hadde alle begjært han avlivet på flekken, men det er både bekymringsverdig og lite smart å la en spekkhogger som har drept og skamfert mennesker ikke bare leve, men også bruker han aktivt i avl. Og for min egen del, så er dette spesielt noe som begjærer Seaworld til ett selskap som grådig tenker på hvordan de kan håve inn mer gryn på disse dyra og jeg syns ikke dette er en måte å vise kunnskap på.

[Kaja]

Jeg syns det er dårlig å komme inn i en slik diskusjon og dra in PETA pga. noen kommentarer når de fleste sikkert har kommentert Blackfish etter sin egen personlige mening.

Jeg trenger ikke se noe budsjett, lenker eller noen ting for å se at Tilikum er en spekkhogger som ikke har det godt, verken med seg selv eller det faktum at han er fanget i ett basseng. Hadde for eksempel min hund skamfert armen til noen så hadde alle begjært han avlivet på flekken, men det er både bekymringsverdig og lite smart å la en spekkhogger som har drept og skamfert mennesker ikke bare leve, men også bruker han aktivt i avl. Og for min egen del, så er dette spesielt noe som begjærer Seaworld til ett selskap som grådig tenker på hvordan de kan håve inn mer gryn på disse dyra og jeg syns ikke dette er en måte å vise kunnskap på.

Du kan seriøst ikke sammenligne en spekkhogger med en hund? Det blir like teit som å sammenligne en hund med en bjørn eller løve, som også dreper mennesker i fangenskap selvom de mange steder har det bedre enn spekkhugger.

[Gjest]

Jeg syns det er dårlig å komme inn i en slik diskusjon og dra in PETA pga. noen kommentarer når de fleste sikkert har kommentert Blackfish etter sin egen personlige mening.

Jeg trenger ikke se noe budsjett, lenker eller noen ting for å se at Tilikum er en spekkhogger som ikke har det godt, verken med seg selv eller det faktum at han er fanget i ett basseng. Hadde for eksempel min hund skamfert armen til noen så hadde alle begjært han avlivet på flekken, men det er både bekymringsverdig og lite smart å la en spekkhogger som har drept og skamfert mennesker ikke bare leve, men også bruker han aktivt i avl. Og for min egen del, så er dette spesielt noe som begjærer Seaworld til ett selskap som grådig tenker på hvordan de kan håve inn mer gryn på disse dyra og jeg syns ikke dette er en måte å vise kunnskap på.

Og jeg synes strengt talt det er dårlig å ville styre diskusjonen slik man selv føler den bør være. Jeg synes både Kanger og Cams sine innlegg er fryktelig mye mer interessante å lese enn alle som skriver "stakkars spekkhoggere, det er så synd på de." Jeg liker diskusjoner som drar frem fakta og kunnskap, og liker å lese grundig om flere sider av en sak før jeg hopper på noen mening.

[SandraNH]

Jeg såg filmen i helga, og oppdaget nettopp denne tråden. Orker virkelig ikke å lese meg gjennom tråden, men jeg har i allefall to ting klart:

1) Jeg ser virkelig ikke vitsen å ha spekkhoggere/delfiner i fangenskap.

2) Tilikum og de andre spekkhoggerne har det virkelig ikke bra i det lille bassenget. GREIT - de får "livs-nødvendig" pleie - men de er laangt fra lykkelige.

Altså, få dem ut i det åpne hav der de hører hjemme!

Og jeg synes strengt talt det er dårlig å ville styre diskusjonen slik man selv føler den bør være. Jeg synes både Kanger og Cams sine innlegg er fryktelig mye mer interessante å lese enn alle som skriver "stakkars spekkhoggere, det er så synd på de." Jeg liker diskusjoner som drar frem fakta og kunnskap, og liker å lese grundig om flere sider av en sak før jeg hopper på noen mening.

Ehm, alle kommentarer er like mye tillatt her. Synes du nå begynner å bli for personlig, når du her hinter til at MissHeike ikke bør kommentere med mindre hun kommer med like omfattende svar som Kanger og Cams.

Man trenger da virkelig ikke fakta om budsjett, treningsmetoder og alt anna bullshitt - for å se/vite at de dyrene har det mye bedre i det fri!

[Gjest]

Jeg såg filmen i helga, og oppdaget nettopp denne tråden. Orker virkelig ikke å lese meg gjennom tråden, men jeg har i allefall to ting klart:

1) Jeg ser virkelig ikke vitsen å ha spekkhoggere/delfiner i fangenskap.

2) Tilikum og de andre spekkhoggerne har det virkelig ikke bra i det lille bassenget. GREIT - de får "livs-nødvendig" pleie - men de er laangt fra lykkelige.

Altså, få dem ut i det åpne hav der de hører hjemme!

Ehm, alle kommentarer er like mye tillatt her. Synes du nå begynner å bli for personlig, når du her hinter til at MissHeike ikke bør kommentere med mindre hun kommer med like omfattende svar som Kanger og Cams.

Man trenger da virkelig ikke fakta om budsjett, treningsmetoder og alt anna bullshitt - for å se/vite at de dyrene har det mye bedre i det fri!

Da tror jeg du skal lese både MissHeike og mitt innlegg om igjen. Alle kan kommentere så mye de vil, noen vil ha en diskusjon som går på følelser, og noen vil ha en som er basert mer på fakta. Det er helt greit, men det var MissHeike som begynte å legge føringer for at det ikke var greit at man trakk frem budsjett osv. og det har hun heller ingen rett til. Jeg synes blant annet treningsmetoder og en bedre forståelse av dyrenes behov/livskvalitet er selve cluet her.

[MissHeike]

Unnskyld, jeg mente virkelig ikke å styre den, jeg har veldig dårlige sosiale antenner og ser ikke selv at jeg skriver sånn at jeg prøver styre diskusjoner, det beklager jeg veldig.

Jeg sammenligner det at Tilikum har angrepet gjentatte ganger med en hund fordi vi avliver hunden før den får lov til å ty til angrep igjen. For meg er det samme greia når hvilket som helst dyr som blir håndtert av folk på daglig basis skader folk igjen og igjen. Jeg ser ikke at det er så forskjellig når Tilikum "biter" igjen og mener å huske fra dokumentaren at det var flere som sa etter det første angrepet at når han hadde gjort det en gang så ville han finne på å gjøre det igjen. Er ikke det akkurat det samme mange sier om hunder da? Eller lever jeg på en annen planet?

Edit: la til noe her og der.

Endret 31. Mars 2014 av MissHeike

[Gjest]

Jeg synes blant annet treningsmetoder og en bedre forståelse av dyrenes behov/livskvalitet er selve cluet her.

Trenger vi å vite treningsmetoder på spekkhuggere?

Dyrenes behov i fangenskap er som nevnt noe annet enn i det fri.... Relevansen og motivasjonen for å "lære seg hvordan atferden til spekkhuggere er i fangenskap" er også ikke eksisterende. Vi trenger det ikke.

[MarieR]

Denne dokumentaren om Keikos reise fra bassenget i mexico forteller en del om de helseskadelige konsekvensene av å holde spekkhoggere i for små basseng, med alt for varmt og klorholdig vann, for ikke å snakke om det konstante stresset med oppvisninger og show. Jeg syns tidvis de vinklet noe av innholdet i den dokumentaren litt rart også, men den var veldig informativ når det kommer til helseplagene hans, som bedret seg drastisk etter flyttingen, når han fikk et basseng med kaldt saltvann, som var dypt nok til at han fikk dykket, svømt og hoppet skikkelig. Dette var da det midlertidige bassenget han bodde i før han ble flyttet til island, som var 5 ganger større enn dammen han levde alt for mange år av livet sitt i...

[MarieR]

I den ene filmen jeg la ut tidligere med han som har jobbet hos SeaWorld tidligere som spekkhoggertrener sa forøvrig at Sea World gir disse dyrene det beste mulige stellet man kan gi slike dyr. Og det tror jeg på. Men da begynner tankene mine å svirre om ordvalget hans der - betyr det at det fortsatt ikke er "bra nok" i hans mening?

Jeg måtte le litt da han sa det, for han svarer på spørsmålet, uten å svare på det som det egentlig spørres om. Det er ingen som betviler at dyrene får best mulig stell, problemet er ikke stellet de får, det er forholdene de lever i. Og da spiller det ingen rolle hvor godt stell de får, for dyrene lider uansett, fordi de ikke er skapt for å leve i små basseng. I forhold til blackfish-dokumentaren er det totalt irrelevant hvor godt dyrene blir behandlet, for det er som sagt ikke stellet av dem som er problemet. Det vet han også, og dermed kan han ikke svare noe annet enn noe så difust som at dyrene blir godt behandlet. Han vet pokker så godt at det ikke er godt nok, godt stell vil aldri være "bra nok" når forholdene de holder dyrene i er tusen ganger værre en noen som helst annen form for misshandling.

[Cams]

Hvordan Tilikum har det hver dag vet vi ikke. Det er det kun Sea World som egentlig har oversikt over. Hva som har blitt sagt i Blackfish kan man ikke stole 100% på, da dette er en dokumentar som allerede har gjort opp sin mening for deg om hva du skal synes om spekkhoggere i fangenskap.

Det å slippe alle spekkhoggerne tilbake til naturen er en urealistisk drøm. Hvis Sea World ikke skal ha spekkhoggere lengre, så er det egentlig kun en av to muligheter: avlive dyrene eller la de dø ut og ikke avle flere i fangenskap.

Keiko bodde jo i en park hvor bassenget hans var langt ifra godt. Det så du jo i dokumentaren også, hvis det er den samme som jeg har sett. I dette tilfellet kan ikke Keiko helt sammenliknes, da teamet som jobber med spekkhoggerne i Sea World har en helt annen standard enn den vesle parken i Mexico.

Keiko døde forsåvidt av lungebetennelse...

Ang det at spekkhoggere ikke er utryddningstruet, så minsker de allikevel i naturen.. Det står blant annet at spekkhoggere i fangenskap ikke hjelper så mye ettersom de lever kortere i fangenskap enn i naturen (Igjen, det er ingen faste faktaer om hvor lenge spekkhoggere egentlig lever,) men jeg har stor tro på at hvis man fortsetter å jobbe tett med dem i fangenskap så er dette en av de punktene som man vil kunne finne ut av og øke livskvaliteten til dem.

Som eksempel så er det veldig få dyrearter som levde veldig lenge de første årene i fangenskap. Men etterhvert som man lærer mer om foring, sykdommer, trivsel og hva man kan gjøre for å forbedre disse så øker også alderen på dyr. Spesielt store kattedyr slår rekorder om verdens eldste hvert år, fordi nå vet vi mer om dem.

Så den reelle faren her kan fort bli at spekkhoggere blir tilslutt rødlistet, og hvis man for lenge siden da har kuttet ut all fangenskap på spekkhoggere så vet vi veldig lite i forhold til hvordan redde dem.

Hvis man ser over listen av hvor mange som er viltfanget og hvor mange som er fangenskapsfødt, så begynner jo fangenskapsfødte lista å øke, og viltfangst minske. Jeg ser helt klart på det som en veldig positiv utvikling, da viltfangst er generelt noe man ikke støtter uansett hvilket dyrehold det gjelder.

Hadde for eksempel min hund skamfert armen til noen så hadde alle begjært han avlivet på flekken, men det er både bekymringsverdig og lite smart å la en spekkhogger som har drept og skamfert mennesker ikke bare leve, men også bruker han aktivt i avl.

Sammenlikne hund og spekkhogger går ikke, uansett hvordan du vrir og vender på det. En hund som er farlig truer samfunnet rundt seg. En hval som har angripet er fortsatt ikke farlig for noen andre enn akkurat de få personene som velger å utsette seg selv for det.

[Cams]

Glemte å svare på denne...

Jeg måtte le litt da han sa det, for han svarer på spørsmålet, uten å svare på det som det egentlig spørres om. Det er ingen som betviler at dyrene får best mulig stell, problemet er ikke stellet de får, det er forholdene de lever i. Og da spiller det ingen rolle hvor godt stell de får, for dyrene lider uansett, fordi de ikke er skapt for å leve i små basseng. I forhold til blackfish-dokumentaren er det totalt irrelevant hvor godt dyrene blir behandlet, for det er som sagt ikke stellet av dem som er problemet. Det vet han også, og dermed kan han ikke svare noe annet enn noe så difust som at dyrene blir godt behandlet. Han vet pokker så godt at det ikke er godt nok, godt stell vil aldri være "bra nok" når forholdene de holder dyrene i er tusen ganger værre en noen som helst annen form for misshandling.

Ja, jeg vet ikke helt hvordan jeg helt skal tolke det han sa der. Men samtidig så kan det godt tenkes at han tenker i de samme baner som meg - at det fortsatt er rom for forbedringer! Men man kommer aldri dit hvis man kutter ut hvaler i fangenskap nå.

[SandraNH]

Hvordan Tilikum har det hver dag vet vi ikke. Det er det kun Sea World som egentlig har oversikt over. Hva som har blitt sagt i Blackfish kan man ikke stole 100% på, da dette er en dokumentar som allerede har gjort opp sin mening for deg om hva du skal synes om spekkhoggere i fangenskap.

Det å slippe alle spekkhoggerne tilbake til naturen er en urealistisk drøm. Hvis Sea World ikke skal ha spekkhoggere lengre, så er det egentlig kun en av to muligheter: avlive dyrene eller la de dø ut og ikke avle flere i fangenskap.

Keiko bodde jo i en park hvor bassenget hans var langt ifra godt. Det så du jo i dokumentaren også, hvis det er den samme som jeg har sett. I dette tilfellet kan ikke Keiko helt sammenliknes, da teamet som jobber med spekkhoggerne i Sea World har en helt annen standard enn den vesle parken i Mexico.

Keiko døde forsåvidt av lungebetennelse...

Ang det at spekkhoggere ikke er utryddningstruet, så minsker de allikevel i naturen.. Det står blant annet at spekkhoggere i fangenskap ikke hjelper så mye ettersom de lever kortere i fangenskap enn i naturen (Igjen, det er ingen faste faktaer om hvor lenge spekkhoggere egentlig lever,) men jeg har stor tro på at hvis man fortsetter å jobbe tett med dem i fangenskap så er dette en av de punktene som man vil kunne finne ut av og øke livskvaliteten til dem.

Som eksempel så er det veldig få dyrearter som levde veldig lenge de første årene i fangenskap. Men etterhvert som man lærer mer om foring, sykdommer, trivsel og hva man kan gjøre for å forbedre disse så øker også alderen på dyr. Spesielt store kattedyr slår rekorder om verdens eldste hvert år, fordi nå vet vi mer om dem.

Så den reelle faren her kan fort bli at spekkhoggere blir tilslutt rødlistet, og hvis man for lenge siden da har kuttet ut all fangenskap på spekkhoggere så vet vi veldig lite i forhold til hvordan redde dem.

Hvis man ser over listen av hvor mange som er viltfanget og hvor mange som er fangenskapsfødt, så begynner jo fangenskapsfødte lista å øke, og viltfangst minske. Jeg ser helt klart på det som en veldig positiv utvikling, da viltfangst er generelt noe man ikke støtter uansett hvilket dyrehold det gjelder.

Huff ristet mange ganger på hodet i løpet av dette her...

1) Dyrene har ikke livskvalitet i et basseng! Uansett hvor mye man forsker på det i fangenskap, så vil man jo ikke kunne gi dem halvparten av den livsgleden dem opprinnelig ville fått i det fri.

2) Hvorfor skal vi redde dem? Fra å bli utryddningstruet? Dette er noe vi ikke rår over. Dersom de ikke klarer å parre seg fritt, så er det lite vi kan gjøre med det - sett bort i fra å plassere to kjønn i en liten tank og gi avkom et liv de ikke ønsker.

3) Du syns det er positivt at det fødes flere og flere i fangenskap? *Riste på hodet*. Jeg trenger vel ikke å nevne at verken fangenskapsfødte eller viltfangst er noe positivt i det hele tatt.

Jeg lurer på noe enkelt som; Hva er vitsen med å ha slike dyr i fangenskap? Det er i allefall ikke for dyrenes beste. Vi er bra egoistiske vi mennesker altså.

[Aussieglis]

.... Disse små metall-boksene de må være i om kvelden/nettene, iallefall Tilikum må/måtte det... Det er jo som en hesteboks for en hval. Helt forferdelig.

[maysofie]

Filmen ligger også på Netflix, for de som ikke har sett den

[Cams]

Huff ristet mange ganger på hodet i løpet av dette her...

1) Dyrene har ikke livskvalitet i et basseng! Uansett hvor mye man forsker på det i fangenskap, så vil man jo ikke kunne gi dem halvparten av den livsgleden dem opprinnelig ville fått i det fri.

Har du jobbet med havpattedyr? Hvis ikke, så har hverken du eller jeg erfaringen med disse dyrene til å kunne si om hvalens daglige liv er god eller ikke. Jeg sier ikke det for å virke nedlatende, men det er rett og slett slik det er. Hva vet vi om hva hvalene tenker? Hva vet vi om trivselstegn hos hval? Hva vet vi om hva de foretrekker? Hva vet vi om de har i det hele tatt evnen til å foretrekke noe?

Jeg har en følelse av at mye av det anti-fangenskapsfolk tenker er utifra mye menneskeliggjøring av dyr. Dyr som er født i fangenskap vet ikke om noe annet. De drømmer ikke om et liv i det åpne hav. Dette blir litt som å diskutere religion egentlig. Vi kan synse og tro så mye vi vil, men sannheten er og forblir at vi aner ikke hva som foregår i hodene på dyra når det kommer til det etiske rundt fangenskap.

Hvis det er klare tegn på depresjon og mistrivsel, så blir jo saken veldig anderledes. Men nå er det ikke alle hvaler (delfiner) som viser deprimert atferd. Så hva med dem?

Det virker som det er veldig lett å trekke sammenlikninger mellom frihet og trivsel. Hvis dyr har stooooor plass, så skal de automatisk være glade. Sannheten, som også er forsket på og finnes bevis på, er at dyr flytter seg for stort sett to ting - forplantning og mat. Så hva hvis de har de to tingene "i orden" i fangenskap? Hvorfor skulle de da flytte på seg flere mil om dagen? Jeg var på et seminar med Dr. Jim Collins for et par år siden, og han fortalte om et prosjekt som ble gjort med ville løver i Afrika. De serverte mat til dem ofte på samme foringsplass i 12 måneders periode og skulle dokumentere hvor mye løvene da ville forflytte seg utenfor dette området. Resultatene ble at de foretrakk å holde seg i samme område. Dette er dyr som man ellers sier har store territorier og "vandrer lange avstander". Jeg skulle gjerne hatt en link til forskningen, men jeg finner det ikke online noensteder.

Slik jeg ser det, så er det viktig for dyr å bruke hue og kroppen for generell god helse. Spekkhoggerne tilbringer mange timer hver dag med sine trenere og dyrepassere, enten via lek, generell aktivisering eller trening. Vi hundefolk vet jo hvor godt utfordrende trening har å si for smarte dyr. Via denne treningen får jo spekkhoggerne også mye fysisk aktivitet.

Sea World har ganske omfattende berikelsesprogram for dyrene sine, og jeg tviler ikke ett eneste sekund på at spekkhoggerne har nok å drive med iløpet av dagen. Om de har noen timer med "dødtid" så er jo ikke det heller nødvendigvis negativt. På samme måte som at hundene våres sover når vi er på jobb 8-9 timer om dagen.

Jeg velger også å snu på det når det gjelder fangenskap - De har et trygt liv med medisinsk tilgjengelig hjelp, konstant tilgang på kvalitetmat, familielivet er sikret så langt det er mulig og de blir gitt mental og fysisk stimuli gjennom dagen. De slipper å være kalde, for varme, gå sultne, gå ensomme, gå skadde eller syke, frykt for rovdyr er ikke-eksisterende... Det høres jo virkelig ikke ille ut?

2) Hvorfor skal vi redde dem? Fra å bli utryddningstruet? Dette er noe vi ikke rår over. Dersom de ikke klarer å parre seg fritt, så er det lite vi kan gjøre med det - sett bort i fra å plassere to kjønn i en liten tank og gi avkom et liv de ikke ønsker.

Jeg syns det er utrolig trist å se at folk ikke ser krisen planeten vår står ovenfor og ikke ser nytteverdien i å ta vare på dyrene som bor på den. Naturlig utryddelse er en prosess som går over lang, lang tid, på samme måte som at dinosaurene ikke ble utryddet iløpet av en dag eller en uke. Dette gikk over mange, mange år.

Det vi mennesker dessverre er ansvarlige for, er hurtig utryddelse. Dette kan ha fatale konsenkvenser for resten av planeten. Alt henger sammen i en balanse.

Vi mennesker er i stand til å gjøre mye fælt, men vi er også i stand til å rette opp feilene våres og håpe det ikke er for sent for å få ting på rett kjør igjen. Nå er kanskje ikke spekkhoggere de som er i den største krisegruppen, men tenk - mister vi tigre, så mister halve Asia ett veldig viktig rovdyr. Mister havet haiene så vil det ha kritiske konsenkvenser for HELE havet.

Vi kan ikke bare ødelegge planeten og gi **** i dyrene vi mister pga våres handlinger!

Det handler heller ikke om at de "ikke klarer å parre seg". Det handler om forurensning, destruksjon av habitat og mangel av mat pga enten en av de to eller at vi overfisker fra havet. Er det liksom greit?

3) Du syns det er positivt at det fødes flere og flere i fangenskap? *Riste på hodet*. Jeg trenger vel ikke å nevne at verken fangenskapsfødte eller viltfangst er noe positivt i det hele tatt.

Fangenskapsfødte dyr er positivt fordi de er vandt med mennesker og et unaturlig miljøet fra første stund og får derfor en helt annen livskvalitet enn dyr som blir plukket fra naturen. Det beste eksempelet jeg selv har erfaring med er f.eks forskjellen på viltfangede og fangenskapsfødte reptiler. Viltfangede reptiler er ofte mer stresset, og vil derfor ikke spise, lettere utsatt for sykdommer og vanskelige å få til å avle og generelt trives. Fangenskapsfødte reptiler har veldig sjeldent disse problemene, sett utifra at de er sosialisert med mennesker tidlig og på riktig måte.

... Disse små metall-boksene de må være i om kvelden/nettene, iallefall Tilikum må/måtte det... Det er jo som en hesteboks for en hval. Helt forferdelig.

Hehe, morsomt at du nevner hesteboks... Det er ihvertfall ikke naturlig for flokkdyr å bli satt på jordet med forskjellige hester hver morgen for å så splitte flokken på kvelden for å tilbringe natta i en liten boks... Hvorfor er det mer forferdelig for en hval enn en hest?

Det at Tilikum, som er viltfanget, lever et slikt liv forstår jeg blir sett på som kritikkverdig. Men på generell basis, hva gjør det så mye mer forferdelig for en hval enn en hest å bli født inn i et liv som er så begrenset i forhold til hva som faller naturlig for dem?

Endret 31. Mars 2014 av Cams

[Raksha]

Og så husker vi at det ikke er nødvendig å diskutere diskusjonsteknikk. Det går helt fint å diskutere sak, uten å dra inn diskusjonsteknikker og hvem som har sagt hva om hvem som har lov til å si hva.

Moderator Raksha.

[MarieR]

Har du jobbet med havpattedyr? Hvis ikke, så har hverken du eller jeg erfaringen med disse dyrene til å kunne si om hvalens daglige liv er god eller ikke. Jeg sier ikke det for å virke nedlatende, men det er rett og slett slik det er. Hva vet vi om hva hvalene tenker? Hva vet vi om trivselstegn hos hval? Hva vet vi om hva de foretrekker? Hva vet vi om de har i det hele tatt evnen til å foretrekke noe?

Jeg har en følelse av at mye av det anti-fangenskapsfolk tenker er utifra mye menneskeliggjøring av dyr. Dyr som er født i fangenskap vet ikke om noe annet. De drømmer ikke om et liv i det åpne hav. Dette blir litt som å diskutere religion egentlig. Vi kan synse og tro så mye vi vil, men sannheten er og forblir at vi aner ikke hva som foregår i hodene på dyra når det kommer til det etiske rundt fangenskap.

Hvis det er klare tegn på depresjon og mistrivsel, så blir jo saken veldig anderledes. Men nå er det ikke alle hvaler (delfiner) som viser deprimert atferd. Så hva med dem?

Slik jeg ser det, så er det viktig for dyr å bruke hue og kroppen for generell god helse. Spekkhoggerne tilbringer mange timer hver dag med sine trenere og dyrepassere, enten via lek, generell aktivisering eller trening. Vi hundefolk vet jo hvor godt utfordrende trening har å si for smarte dyr. Via denne treningen får jo spekkhoggerne også mye fysisk aktivitet.

Sea World har ganske omfattende berikelsesprogram for dyrene sine, og jeg tviler ikke ett eneste sekund på at spekkhoggerne har nok å drive med iløpet av dagen. Om de har noen timer med "dødtid" så er jo ikke det heller nødvendigvis negativt. På samme måte som at hundene våres sover når vi er på jobb 8-9 timer om dagen.

Jeg velger også å snu på det når det gjelder fangenskap - De har et trygt liv med medisinsk tilgjengelig hjelp, konstant tilgang på kvalitetmat, familielivet er sikret så langt det er mulig og de blir gitt mental og fysisk stimuli gjennom dagen. De slipper å være kalde, for varme, gå sultne, gå ensomme, gå skadde eller syke, frykt for rovdyr er ikke-eksisterende... Det høres jo virkelig ikke ille ut?

Hehe, morsomt at du nevner hesteboks... Det er ihvertfall ikke naturlig for flokkdyr å bli satt på jordet med forskjellige hester hver morgen for å så splitte flokken på kvelden for å tilbringe natta i en liten boks... Hvorfor er det mer forferdelig for en hval enn en hest?

Det at Tilikum, som er viltfanget, lever et slikt liv forstår jeg blir sett på som kritikkverdig. Men på generell basis, hva gjør det så mye mer forferdelig for en hval enn en hest å bli født inn i et liv som er så begrenset i forhold til hva som faller naturlig for dem?

Til første avsnitt: Det er et av klodens mest intelligente pattedyr det er snakk om, og om man sammenligner livet til vill kontra fanget spekkhugger, bør det være temmelig klart at vi aldri vil klare å gi dem de forholdene de trenger, og fortjener, i fangenskap.

Til andre avsnitt: Joda, de får stimuli, men igjen, sammenligner man frihet kontra fangenskap, blir den aktiviseringen de får litt som om man skulle gitt en BC ti minutters luftetur hver dag - det er ikke nok. Igjen, se på ryggfinnene deres som er bøyd som et resultat av at de ikke får svømt skikkelig. Vannet er ikke dypt nok, og plassen er for liten.

Til avsnitt tre: Hvorfor skal man snu på det? Plassen er for liten, uansett om seaworld har bedre standard enn mange andre. Vannet er for varmt - trenerne måtte ha brukt våtdrakter om de skulle tilbragt såpass mye tid i vannet med dyrene om temperaturen hadde vært riktig. Nå er jeg usikker på om seaworld bruker saltvann, men jeg tviler. De får ikke jakte og de får på ingen som helst måte bruke sine naturlige instinkter. Joda, de har veterinær tilgjengelig, men en del av plagene de behandles for, vil jeg påstå de ikke ville vært plaget med i det fri. Keiko døde av lungebetennelse ja - fordi livet i fangenskap hadde herpet imunforsvaret hans. Jeg sier ikke at ville spekkhoggere ikke dør av lungebetennelse, for det kan det hende de gjør, men i keikos tilfelle vil jeg påstå alle årene i fangenskap var en direkte årsak til at han ble syk. Det samme gjelder Tillikum, som neppe hadde blitt psykotisk hadde han vært en vill hval.

Til slutt - hesten er domestisert den. Det er ikke spekkhoggeren. Det som faller naturlig for en vill hest, faller ikke like naturlig for en domestisert hest, nettopp fordi den er domestisert. Det blir ikke riktig på noen som helst måte å sammenligne et domestisert dyr med spekkhuggeren.

[Gjest]

Hvordan Tilikum har det hver dag vet vi ikke. Det er det kun Sea World som egentlig har oversikt over. Hva som har blitt sagt i Blackfish kan man ikke stole 100% på, da dette er en dokumentar som allerede har gjort opp sin mening for deg om hva du skal synes om spekkhoggere i fangenskap.

Det å slippe alle spekkhoggerne tilbake til naturen er en urealistisk drøm. Hvis Sea World ikke skal ha spekkhoggere lengre, så er det egentlig kun en av to muligheter: avlive dyrene eller la de dø ut og ikke avle flere i fangenskap.

Keiko bodde jo i en park hvor bassenget hans var langt ifra godt. Det så du jo i dokumentaren også, hvis det er den samme som jeg har sett. I dette tilfellet kan ikke Keiko helt sammenliknes, da teamet som jobber med spekkhoggerne i Sea World har en helt annen standard enn den vesle parken i Mexico.

Keiko døde forsåvidt av lungebetennelse...

Ang det at spekkhoggere ikke er utryddningstruet, så minsker de allikevel i naturen.. Det står blant annet at spekkhoggere i fangenskap ikke hjelper så mye ettersom de lever kortere i fangenskap enn i naturen (Igjen, det er ingen faste faktaer om hvor lenge spekkhoggere egentlig lever,) men jeg har stor tro på at hvis man fortsetter å jobbe tett med dem i fangenskap så er dette en av de punktene som man vil kunne finne ut av og øke livskvaliteten til dem.

Som eksempel så er det veldig få dyrearter som levde veldig lenge de første årene i fangenskap. Men etterhvert som man lærer mer om foring, sykdommer, trivsel og hva man kan gjøre for å forbedre disse så øker også alderen på dyr. Spesielt store kattedyr slår rekorder om verdens eldste hvert år, fordi nå vet vi mer om dem.

Så den reelle faren her kan fort bli at spekkhoggere blir tilslutt rødlistet, og hvis man for lenge siden da har kuttet ut all fangenskap på spekkhoggere så vet vi veldig lite i forhold til hvordan redde dem.

Hvis man ser over listen av hvor mange som er viltfanget og hvor mange som er fangenskapsfødt, så begynner jo fangenskapsfødte lista å øke, og viltfangst minske. Jeg ser helt klart på det som en veldig positiv utvikling, da viltfangst er generelt noe man ikke støtter uansett hvilket dyrehold det gjelder.

Herregud, jeg må ärlig si jeg blir oppriktig provosert, sjokkert, frastött og lei meg over at du faktisk mener og tror på det du sier. (Og det må väre lov å si man er uenige). Jeg sliter med å ikke la meg personlig beröre, fordi det du skriver for meg er et så alvorlig overgrep på uskyldige individer at det ärlig talt dirrer inni meg. DERFOR önsker jeg ikke å delta mer i diskusjon med deg - jeg klarer bare ikke å la väre å la meg personlig bli steike forbanna over meningene dine. Det gjör vondt, rett og slett, å vite at noen lar seg - i mine öyne - forlede så sterkt av en organisasjon basert på penger. Ikke omsorg for dyr.

Hvis du mener det ikke er penger å tjene på dette, og at alt bare er charity work for dyrenes del, så kan du jo f.eks forklare hvorfor the CEO i SeaWorld har et hus som er så stort at *huset i seg selv* er större enn bassengene som spekkhuggerene oppbevares i. Ikke bare svömmer han i plass i sitt eget hjem (som han kan gå inn i og forlate som han selv vil, i motsetning til spekkhuggerene) - men han svömmer i penger. I fölge http://www.bizjournals.com/orlando/morning_call/2014/02/seaworld-ceo-sells-100000-shares-and.html har han en BASE INCOME på 395,00USD tilsvarende 2,4 millioner norske kroner året. I tillegg fikk han iflg nettsiden en bonus på over 400,000USD, hvilket gav han en inntekt på over 5 millioner norske kroner bare i INNTEKT, og da snakker vi ikke engang om aksjene hans som er verdt millioner av USD.

Det er virkelig ikke snakk om dyrevelferd eller om å drive rescue work - det å drifte en dyrepark som håver inn så mye penger at eieren har en lönn som er höyere enn selv oljebaroner i Norge har.

Siden quote-funksjonen og jeg ikke er venner så får jeg ikke svart direkte på ting i quoten din, men för jeg melder meg permanent ut herfra - for det har seriöst ingen gode ting for seg at jeg fortsetter å få dagen min regelrett ödelagt av irritasjon og tristhet, nå er jeg helt ärlig - så vil jeg kommentere noen av dine uttalelser:

"Hvordan Tilikum har det hver dag vet vi ikke. Det er det kun Sea World som egentlig har oversikt over."

Her framstiller du en situasjon som at man ikke kan avgjöre lidelse ut fra bilder og dokumentasjon. Man faktisk kan vurdere en situasjon som grusom ut i fra bilder og dokumentasjon.

"Det å slippe alle spekkhoggerne tilbake til naturen er en urealistisk drøm. Hvis Sea World ikke skal ha spekkhoggere lengre, så er det egentlig kun en av to muligheter: avlive dyrene eller la de dø ut og ikke avle flere i fangenskap."

Det er ikke noen her som har sagt vi skal slippe alle spekkhuggerene tilbake til naturen. Döden er et bedre valg enn fangenskap. Selvfölgelig skal vi avlive dyrene den fantastiske dagen SeaWorld må stenge dörene, og vi skal föle anger, gråte og väre lei oss over de lidelsene vi påförte disse uskyldige individene for egen vinning.

"Keiko døde forsåvidt av lungebetennelse..."

Forsåvidt döde også mange jöder av lungebetennelse i konsentrasjonsleirene også. Men det er jo selvsagt helt irrelevant av forholdene de levde i, eller måten de ble behandlet på... (not)

"Ang det at spekkhoggere ikke er utryddningstruet, så minsker de allikevel i naturen.. Det står blant annet at spekkhoggere i fangenskap ikke hjelper så mye ettersom de lever kortere i fangenskap enn i naturen (Igjen, det er ingen faste faktaer om hvor lenge spekkhoggere egentlig lever,) men jeg har stor tro på at hvis man fortsetter å jobbe tett med dem i fangenskap så er dette en av de punktene som man vil kunne finne ut av og øke livskvaliteten til dem."

At de minsker er irrelevant. Alle arter minsker og öker naturlig. Sildas trekkmönster endrer seg i takt med havströmmene, slik endrer også grunnlaget for hvor stor bestand man naturlig kan ha. En art er ikke utrydningstruet bare fordi det er naturlige svingninger - og dette er jo *ESSENSIELT* for kjernen i saken: Dette vet vi fordi vi OBSERVERER VIRKELIGHETEN. NATUREN. Vi observerer sild, spekkhuggere, hval og krill I NATUREN, samtidig som vi observerer klimatiske data og simulerer havströmmer med kryssreferanser til temperaturer og til og med CO2-nivå i atmosfären. Å observere de i et basseng har asbolutt ingen ting med ökosystemet å gjöre. Det har med administrerende direktör i SeaWorlds störrelse på pengboka å gjöre. Å öke livskvalitet i fangenskap er et poenglöst mål når man ikke skal ha de i fangenskap i utgangspunktet.

"Så den reelle faren her kan fort bli at spekkhoggere blir tilslutt rødlistet, og hvis man for lenge siden da har kuttet ut all fangenskap på spekkhoggere så vet vi veldig lite i forhold til hvordan redde dem."

Her kaller du noe en reell fare uten at det er det. Det er en reell fare for at vi konstruerer oss reelle farer og bruker de som unnskyldninger, i dette tilfelle.

Forövrig, hvorfor er det kun fangenskap som skal redde spekkhuggeren? Er det kun fangenskap som har gjort at vi har hentet grönlandshval, blåhval og andre hvalarter fra kanten av stupet? Nei, fordi disse artene (TAKK GUD OG LOV) ikke oppbevares i små bassenger - og fordi vi har observert de i naturen og sett at vi må bevare fiskebestander, bevare avlsområder og stoppe hvalfangst. Hvorfor liknende framgangsmåter ville effektive på spekkhuggeren er åpenbart. Å putte dyr bak lås og slå så vi kan stå og pille på de og föle oss som overlords er ikke den eneste måten å bevare de på.

"Hvis man ser over listen av hvor mange som er viltfanget og hvor mange som er fangenskapsfødt, så begynner jo fangenskapsfødte lista å øke, og viltfangst minske. Jeg ser helt klart på det som en veldig positiv utvikling, da viltfangst er generelt noe man ikke støtter uansett hvilket dyrehold det gjelder."

Å holde ville dyr i fangenskap er genrelt noe man ikke stötter, uansett hvilken dyreart det gjelder.

At du begynner å dra inn hund, katt og hest i samtalen er helt absurd. Domestiserte dyr og ville dyr er to forskjellige ting. Du kan jo komme tilbake med det argumentet når du har drevet med avl av spekkhuggere i fangenskap i 15000-30000 år.

Endret 3. April 2014 av Gjest

[SandraNH]

Har du jobbet med havpattedyr? Hvis ikke, så har hverken du eller jeg erfaringen med disse dyrene til å kunne si om hvalens daglige liv er god eller ikke. Jeg sier ikke det for å virke nedlatende, men det er rett og slett slik det er. Hva vet vi om hva hvalene tenker? Hva vet vi om trivselstegn hos hval? Hva vet vi om hva de foretrekker? Hva vet vi om de har i det hele tatt evnen til å foretrekke noe?

Jeg har en følelse av at mye av det anti-fangenskapsfolk tenker er utifra mye menneskeliggjøring av dyr. Dyr som er født i fangenskap vet ikke om noe annet. De drømmer ikke om et liv i det åpne hav. Dette blir litt som å diskutere religion egentlig. Vi kan synse og tro så mye vi vil, men sannheten er og forblir at vi aner ikke hva som foregår i hodene på dyra når det kommer til det etiske rundt fangenskap.

Hvis det er klare tegn på depresjon og mistrivsel, så blir jo saken veldig anderledes. Men nå er det ikke alle hvaler (delfiner) som viser deprimert atferd. Så hva med dem?

Det virker som det er veldig lett å trekke sammenlikninger mellom frihet og trivsel. Hvis dyr har stooooor plass, så skal de automatisk være glade. Sannheten, som også er forsket på og finnes bevis på, er at dyr flytter seg for stort sett to ting - forplantning og mat. Så hva hvis de har de to tingene "i orden" i fangenskap? Hvorfor skulle de da flytte på seg flere mil om dagen? Jeg var på et seminar med Dr. Jim Collins for et par år siden, og han fortalte om et prosjekt som ble gjort med ville løver i Afrika. De serverte mat til dem ofte på samme foringsplass i 12 måneders periode og skulle dokumentere hvor mye løvene da ville forflytte seg utenfor dette området. Resultatene ble at de foretrakk å holde seg i samme område. Dette er dyr som man ellers sier har store territorier og "vandrer lange avstander". Jeg skulle gjerne hatt en link til forskningen, men jeg finner det ikke online noensteder.

Slik jeg ser det, så er det viktig for dyr å bruke hue og kroppen for generell god helse. Spekkhoggerne tilbringer mange timer hver dag med sine trenere og dyrepassere, enten via lek, generell aktivisering eller trening. Vi hundefolk vet jo hvor godt utfordrende trening har å si for smarte dyr. Via denne treningen får jo spekkhoggerne også mye fysisk aktivitet.

Sea World har ganske omfattende berikelsesprogram for dyrene sine, og jeg tviler ikke ett eneste sekund på at spekkhoggerne har nok å drive med iløpet av dagen. Om de har noen timer med "dødtid" så er jo ikke det heller nødvendigvis negativt. På samme måte som at hundene våres sover når vi er på jobb 8-9 timer om dagen.

Jeg velger også å snu på det når det gjelder fangenskap - De har et trygt liv med medisinsk tilgjengelig hjelp, konstant tilgang på kvalitetmat, familielivet er sikret så langt det er mulig og de blir gitt mental og fysisk stimuli gjennom dagen. De slipper å være kalde, for varme, gå sultne, gå ensomme, gå skadde eller syke, frykt for rovdyr er ikke-eksisterende... Det høres jo virkelig ikke ille ut?

Jeg syns det er utrolig trist å se at folk ikke ser krisen planeten vår står ovenfor og ikke ser nytteverdien i å ta vare på dyrene som bor på den. Naturlig utryddelse er en prosess som går over lang, lang tid, på samme måte som at dinosaurene ikke ble utryddet iløpet av en dag eller en uke. Dette gikk over mange, mange år.

Det vi mennesker dessverre er ansvarlige for, er hurtig utryddelse. Dette kan ha fatale konsenkvenser for resten av planeten. Alt henger sammen i en balanse.

Vi mennesker er i stand til å gjøre mye fælt, men vi er også i stand til å rette opp feilene våres og håpe det ikke er for sent for å få ting på rett kjør igjen. Nå er kanskje ikke spekkhoggere de som er i den største krisegruppen, men tenk - mister vi tigre, så mister halve Asia ett veldig viktig rovdyr. Mister havet haiene så vil det ha kritiske konsenkvenser for HELE havet.

Vi kan ikke bare ødelegge planeten og gi **** i dyrene vi mister pga våres handlinger!

Det handler heller ikke om at de "ikke klarer å parre seg". Det handler om forurensning, destruksjon av habitat og mangel av mat pga enten en av de to eller at vi overfisker fra havet. Er det liksom greit?

Fangenskapsfødte dyr er positivt fordi de er vandt med mennesker og et unaturlig miljøet fra første stund og får derfor en helt annen livskvalitet enn dyr som blir plukket fra naturen. Det beste eksempelet jeg selv har erfaring med er f.eks forskjellen på viltfangede og fangenskapsfødte reptiler. Viltfangede reptiler er ofte mer stresset, og vil derfor ikke spise, lettere utsatt for sykdommer og vanskelige å få til å avle og generelt trives. Fangenskapsfødte reptiler har veldig sjeldent disse problemene, sett utifra at de er sosialisert med mennesker tidlig og på riktig måte.

Hehe, morsomt at du nevner hesteboks... Det er ihvertfall ikke naturlig for flokkdyr å bli satt på jordet med forskjellige hester hver morgen for å så splitte flokken på kvelden for å tilbringe natta i en liten boks... Hvorfor er det mer forferdelig for en hval enn en hest?

Det at Tilikum, som er viltfanget, lever et slikt liv forstår jeg blir sett på som kritikkverdig. Men på generell basis, hva gjør det så mye mer forferdelig for en hval enn en hest å bli født inn i et liv som er så begrenset i forhold til hva som faller naturlig for dem?

Vi kan ikke redde dem fra utryddelse ved å fange noen i en dyrepark/basseng. Det vi kan gjøre noe med ja, er å forhindre/forminske forurensning, beskytte det som kan beskyttes kan i naturen - og beskytte dem fra mennesker som deler ditt syn. Resten er ikke opp til oss.

Et fangenskapsfødt dyr er i utgangspunktet en trasig sak. Det også mer trasig at den ikke vet hva den går glipp av. Den vet kanskje ikke bedre, men det gjør vi.

Så, hvorfor fange/avle opp dyr i fangenskap? Hva tjener spekkhuggeren på det? Tenker at du ikke kan komme med noe som vil kunne rettferdiggjøre det.

Endret 3. April 2014 av Raksha