Gå til innhold
Hundesonen.no

Å la et barn gå tur med hund. Forsvarlig eller uforsvarlig?


Tommy
 Share

Recommended Posts

Sikkert vært en tråd tidligere som har omhandlet dette, men det nærmeste jeg kom med på søkemotoren var "lar du hunden din leke med et barn" eller noe i den dur. Lager iallefall en ny, så får heller moderator slette om denne er et duplikat.

Nå som jeg har blitt hundeeier har jeg begynt å legge merke til hvordan enkelte hundeeiere behandler hunden sin når de går tur. Kun fordi det er avgjørende for å vite om min og hans/hennes kan hilse på hverandre. Det er mye rart ute og går, men en ting irriterer meg mer enn noe annet.

Barn i 10 - 11 års alderen som går tur med hunder som er store. Da mener jeg ikke nødvendigvis irsk ulvehund-størrelse, men hunder store nok til å lett dra de etter seg om de skulle bestemme seg for å løpe.

De fleste gangene jeg har sett barn gå tur med hund har det jo stort sett gått bra, men de få gangene jeg har sett ting gå virkelig galt eller vært på nippet til det, har det stort sett vært barn involvert. Senest i går måtte en chiahuahua-eier ta opp bikkja når en rasende sennenmix (antar jeg) kommer mot de med ei 11 går gammel jente på slep. Og da mener jeg faktisk på slep. Jenta hadde ikke fotfeste og hang etter som et flagg på en dag med litt bris.

Hva syns dere? Er det greit at barn går tur med hunder? Er det greit at de går med små, men ikke store? Lar du dine barn gå tur med hunden?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 215
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Det er da ingen som har uttalt seg negativt om din barneoppdragelse? Tvert om, så har vi jo påpekt flere ganger at det IKKE er de som gir barna den type oppdragelse vi snakker om. Ellers ignorer j

Med 7 tantebarn har jeg alltid blitt mast ihjel om at de har lyst til å gå tur med hundene fra 8-10 årsalderen, og det kommer ikke på tale at jeg sender et barn avgårde med en av mine hunder. Ikke for

Det er ikke det det handler om for meg. Det handler om å - som voksen - gi dem et ansvar som jeg mener fort kan være destruktivt i tilfelle noe ufortusett skjer. Det er ikke frykten for at noe skal sk

Det kommer jo helt an på barnet og hunden.

Jeg har gått tur med hunder siden jeg var en 10-11 år, og har stort sett hatt mer kontroll over hundene enn voksne folk har hatt. Det er stort sett snakk om teknikk, ikke rå styrke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kommer jo helt an på barnet og hunden.

Jeg har gått tur med hunder siden jeg var en 10-11 år, og har stort sett hatt mer kontroll over hundene enn voksne folk har hatt. Det er stort sett snakk om teknikk, ikke rå styrke.

Jepp. Datteren min på 12,5 og spinkel som ett strå tar ofte med seg Asti ut. For de som kjenner Asti sitter med haka på knærne nå og lurer på om jeg har mistet det lille jeg har igjen av vet *ler* Han er en stor myk snill bamse i hennes hender. Ikke trekker han, han overser andre hunder og går vakkert hos Helle. Hun vet også hva hun skal gjøre om det oppstår problemer med andre hunder. Sønnen (15) min går også ut med hundene, av en eller annen grunn går han mye med Nix om dagen og alltid i samme retning :P

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er sikkert uforsvarlig, men jeg har sendt Venus ut med unger tidligere. Muuuulig det ikke blir helt aktuelt med Cujo. Men som de sier, det kommer an på barnet og hunden. Jeg passet også hunder fra jeg var ca 10 år, sånn fra 40 kg og nedover. Skjedde aldri noe uhell.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Generelt sett synes jeg ikke det er forsvarlig. Min hund havnet i slåsskamp med en annen hund, fordi denne kom løpende mot oss og jenta som gikk med den ikke klarte å holde igjen. Og selv om barnet klarer å holde egen hund, så vil jeg tro de færreste 10-11-åringer klarer å takle en situasjon med hundeslagsmål hvis det skulle oppstå.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Med 7 tantebarn har jeg alltid blitt mast ihjel om at de har lyst til å gå tur med hundene fra 8-10 årsalderen, og det kommer ikke på tale at jeg sender et barn avgårde med en av mine hunder. Ikke fordi barna ikke er flinke med hundene, ikke fordi hundene er så sterke eller på noen som helst områder problematisk å gå i bånd med- Men av den helt enkle grunnen til at det er ikke alle hunder man møter på tur som er like greie og skulle det skje noe skal aldri et barn bli stående midt oppe i det. Uansett hvor flinke de er, så veit ikke et barn hvordan de skal reagere om det kommer susende ei annen bikkje som ikke tåler trynet på den hun/han holder i andre enden av båndet, og ikke skjønner jeg hvordan vi kan forvente at de skal kunne det heller.

Om det nå er en miniatyr eller ei, så irritererer det meg sånn ca. nøyaktig like mye. Jeg har sett og hørt alt for mange grusomme situasjoner hvor barn har gått turer med familiens 2 kg`s blandingshund helt problemfritt frem til de møter en langt større hund som kommer busende, gjerne uten bånd, og fillerister bikkja de går tur med. Det er ikke et pent syn, og det går ofte gærnt så det holder.

Men for all del, ut fra antall barn og hunder i nabolaget hvor 8åringene går turer med den topptrente Schæferen og til en illsint Tibbe har jeg skjønt at ikke alle ser likt på saken :)

  • Like 8
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke så mange voksne som takler slagsmål heller ;)

Nei for all del, men jeg ville da håpe en voksen person ville taklet det bedre enn et barn på rundt 10 år.

Poenget er at vi ikke kan forvente at et barn kan hindre et slagsmål om det først er situasjonen - En annen ting, er at om barnet reagerer med å prøve å dra til seg bikkja, slå den, sparke den... Hvem veit - hva kan skje da? Og ansvaret?

Jeg skal ikke ha noen hundebitt episoder med barn involvert på mi samvittighet iallefall :ahappy:

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som de andre sier, det kommer ann på hunden og på barnet (og litt på omgivelsene de skal gå i). Jeg ville aldri latt et barn gå med han jeg har nå, men så ville jeg ikke latt noen jeg ikke kjente godt og/eller noen med over gjennomsnittlig kunnskap om hund gå med han heller, for han kan være litt dust i noen situasjoner. Med det sagt, så var jeg en av de ungene som gikk tur med alle nabolagets hunder fra jeg begynte på skolen omtrent (og fikk min egen hund da jeg var 13). Jeg tror aldri jeg ville latt en random unge i nabolaget gå tur med hunden min, jeg ser ikke at jeg skulle hatt behov for det heller, men å la eget barn gjøre det kunne jeg godt gjort om det føltes ansvarlig ift hunden og barnets modenhet.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ia gikk rundt kvartalet med Bimbo bedlington hver dag etter skolen fra hun var åtte. Hunden var eldre enn henne, så han var jo hennes storebror. Hun ville ikke gå på SFO mer, så det var fint for dem begge å ha hverandre. Gikk så fint, atte.

Fra hun var ca 14, hadde hun mye bedre kustus på gærne-Fibi enn jeg noen gang hadde. Så klart hun fikk gå med henne :)

Endret av ida
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ville ikke sendt ut barn alene med hund, nei, med mindre vi snakker om gå tur i skogen bak huset hvor det ikke finnes andre folk eller dyr. Og det er i hovedsak pga hva annet som måtte befinne seg utendørs. Et barn skal slippe og oppleve og ta ansvar for ekle situasjoner som kan oppstå på tur med hund. Det kan jo også gå hardt for seg om det blir bråk og fort gjort og bli bitt om man er i nerheten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kommer an på bikkja og ungen. Min 11 år gamle niese går tur med bikkja hele tiden (nå er ikke bikkja eldre enn ca 6 mnd, da), så lenge de bare skal en kjapp tur ut for å tisse så føler jeg meg helt trygg. Men niesen min har god hundekunnskap, og bikkja er så bedagelig og rolig at det er helt kvalmt. Bikkja spurter aldri mot andre hunder, og setter seg heller ned og titter. Så lenge dette varer, så skal niesekid få lov til å gå tur alene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nabojenter har begynt å ringe på her for å få gå tur med mine. De samme ungene får lov til å gå med naboens dachs, men de får ikke ta med mine alene. Jeg vil ikke at barn skal stå alene i ekle situasjoner som det har hendt at jeg har kommet i. Det bor i alle fall ei drittbikkje ikke altfor langt unna...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kommer ann på hund og barn. HEr i huset begynte sønn å gå tur med hunden når sønn var fem og et halvt år. Valpen var fem måneder. Dette fortsatte de med til hunden døde. Jeg spionerte på dem der dem gikk og hunden oppførte seg fint, ja faktisk der han oppførte seg best når han gikk tur men noen som helst menneske. Han jeg har nå vet jeg ikke om jeg vil sende ut med alle voksne en gang. Det kan bli tur på hans premisser oog ikke mennesket

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gikk selv tur med husets berner fra eg var 12. På den tiden traff vi aldri andre hunder på tur. Men er noe mer usikker på å slippe mine egne hunder ut med unger. Rett og slett fordi det er mye drittbikkjer/eiere i omløp i nærområdet, og mine to er ikke fremmed for å svare opp en utfordring. "Alle" skal jo ha hund nå, og helst en søt stor en som de ikke takler...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg gikk aldri tur med hunder rundt den alderen jeg - jeg fikk min egen liten valp, haha :P Med god hjelp fra foreldre selvsagt da. altså. Men for meg handler det mye om settingen rundt, hvordan barnet er, hvordan hunden er og hvordan omgivelsen er, om det bor folk med hunder i nabolaget og hvordan de hundene er. Jeg skal ikke sitte her nå og si at jeg aldri kommer til å la mine fremtidige barn gå tur alene med hund, men jeg kommer til å være litt streng på det liksom. Men i bunn og grunn syns jeg ikke noe om det - skal ikke dra alle under en kam, men de aller fleste situasjoner og slikt jeg har vært borti (sett/hørt) har vært mindre positive. Og det er nettopp på grunn av hvis det skulle skje noe!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kommer an på barnet og hunden.
Med mine tre hunder:

Sara får gå med alle guttene, for de har kontroll.

Datteren min på 9 år får gå med valpene. Men hun er da altså både hundevant, og godt instruert. Og bla så VET hun at hun ikke skal la valpene hilse på fremmede voksne hunder.

Av tidligere hunder har det også vært veldig individuelt. Samojeden fikk gå med de to eldste guttene. Noen av huskyene fikk KUN gå med meg og gubben og ingen andre, mens andre huskyer igjen gikk med også de to eldste poder. Man må kjenne hunden og kjenne ungen.

Noe regel går ikke an å innføre.

Når jeg møter hunder med barn ute, og jeg opplever at barna gjør dumme ting, så prøver jeg å forklare dem HVA de bør gjøre og HVORFOR. Hadde sist i dag en opplevelse som ikke var helt heldig. Da stoppa jeg, snakka med gutten (ca 12 år) det gjaldt og forklarte han HVORFOR han ikke kunne gjøre som han gjorde.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg hadde ikke latt et barn gå med Casper iallefall. Er jo såvidt jeg klarer å holde meg på bena om det kommer en uforutsett katt. Men når det er sagt så gikk nå jeg tur med naboenes relativt store blandingshunder, og det gikk alltid bra, selv om de var ulydige som bare det. Jeg blir ganske skeptisk når jeg ser unger komme med litt store hunder, som enten vil kline med Casper (det er greit), eller drepe ham. Ikke greit. Hva gjør man da liksom, en 10-åring har ikke sjangs til å holde igjen 35 kg med muskler.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har selv vokst opp med både snille (men store) labradorer, bøllete (men små) terriere og både store og små, snille og bøllete hester. Jeg mener på generelt grunnlag at alle barn har godt av å få ansvar (under oppsyn) for levende dyr. Særlig de som ikke kan "glemmes" i et bur. Når det er sagt må man selvsagt se an både barnet (alder, kunnskap, størrelse, personlighet/type) og hunden. På stallen var vi uten foreldre fra 10-års alderen. Jeg tror den erfaringen har gjort meg til et bedre menneske, selv om jeg har havnet på sykehus pga skader med hest flere ganger! Og på aktiviteter der foreldre er med (om så barnehage, sommerleir, ridetimer eller annet) er ungene (og foreldrene) langt mer ufyselige enn om barna er der alene, kun med instruktør osv. Min påstand :)

Men jeg er helt enig at man ikke skal la et barn komme opp i en posisjon der man ikke kan håndtere dyret, og man må selvsagt se an situasjonen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke så mange voksne som takler slagsmål heller ;)

Det er ikke så mye hvordan de håndterer selve situasjonen for min del, men det at et barn skal slippe å ha ansvaret i en slik situasjon. Det kan bli dramatisk og voldelig om en hund flyr på en annen, vi som har sett hunder virkelig sloss vet at et barn kan bli veldig redd om de skulle bli utsatt for noe sånt.

Sjansen er liten og man skal ikke gå rundt og være redd for ekstremer, det er grunnen til at jeg ikke dømmer de som gjør det, men det er slike tenkte scenario som gjør at min hund ikke får gå med et barn som ansvarlig. Ser absolutt at det beror på barnet, men siden jeg vet hvor ekstremt fort barn tar skylden for situasjoner som skjer rundt dem, så er jeg også skeptisk til at min sønn får gå med hund før han er ganske stor og iallfall veldig moden.

Har dog ikke noe stort problem at andre velger annerledes, forutsatt at barnet evner å kontrollere hunden.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det har du helt rett i Mari. Mitt poeng var dog at voksne kan bli handlingslammede i slike situasjoner og løse det like dårlig som ett barn. Ser helt klart poenget ditt med det psykologiske. Takk for at du respekterer mitt valg og ikke minst det at jeg kan vurdere mitt barn og min hund :)

Sier som Ida, kommer det barn på døren som vil lufte hunder, så er det nei.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...