Hundesonen - et sted for hundedebatt eller drittslenging

[Tabris]

Så da står vi igjen som vanlig med at de som reagerer på sarkasme går inn for å tolke ting negativt, og at de som sier i fra om hersketeknikker har gått tom for argumenter?

Back to status quoe, altså? Da kan jeg være like konstruktiv og si at det er synd at folk ikke takler og få påpekt at de bruker hersketeknikker, og at de som mener at noen overdriver bare er negative. Så står vi her på stedet hvil.

[Emilie]

Jeg må jo få lov til å påpeke det, når man i årevis har gått inn for å bruke sarkasme, nærmest som varemerke. Er det rart man blir beskyldt for å bruke det da?

Jeg er ikke uskyldig oppi dette, men jeg legger veldig ofte sjela mi i en de tingene jeg velger å svare på. Allikevel blir det med sarkasme og nedlatende arroganse satt spørsmålstegn ved ens kompetanse. Og svært ofte føler jeg at jeg blir skjøvet inn i et hjørne med "dum" stemplet i pannen, etter diskusjoner med enkelte her. Og beklager, men da blir jeg ofte litt sur. Bikkjer er det jeg har brukt og bruker livet mitt på. Både profesjonelt og all fritid går til tema hund, allikevel så blir man pratet til som en idiot. Sånt blir man muggen av.

En annen ting er dem som faktisk bruker "hersketeknikker" i stillhet og rapporterer uavlatelig i diskusjoner. Hvis man først skal bruke den termen, så ja, det er også en hersketeknikk.

[Guest Kåre Lise]

En annen ting er dem som faktisk bruker "hersketeknikker" i stillhet og rapporterer uavlatelig i diskusjoner. Hvis man først skal bruke den termen, så ja, det er også en hersketeknikk.

Klart, hva er greia med å oppfordre til å rapportere når det ikke engang blir moderert? Resultatet av all rapporteringa i den tråden som nå ble stengt ser vi jo. Skaper bare jo bare bråk hvor alle skylder på hverandre.

Interessant studie, ikke minst hvem når en ser hvem som styrer og steller på suppekokkelandslaget. Men det kan jeg vel heller ikke skrive, er vel sletta om 5 minutter.

Og nei, det var ingen kritikk til moderatorene, tvertimot heller en liten oppmerksomhet på at de også kan bli (mis)brukt.

Endret 9. Desember 2013 av Kåre Lise

[Mari]

Ser man at diskusjoner som dette også kan lage fyr til flammen forresten? At folk begynner å lese hele forumet med et nytt og feilinnstilt filter? At slike diskusjoner er med på å forme forumet slik at det blir mer av det en faktisk kritiserer?

Denne diskusjonen dukker opp med jevne mellomrom (slik den gjør på absolutt alle internettforum i hele verden!), er det hundedebatt eller drittslenging? Det er ikke akkurat noe unikt med sonen.

Men jeg sitter ofte og tenker hvor fantastisk og unik plass sonen er, jeg. Det sitter mange flotte mennesker her inne som uten å nøle stiller opp for hverandre, selv mennesker man ikke har møtt før engang. Steike, Soppen iverksatte en gang en innsamlingsaksjon på vegne av min hund da han måtte akuttopereres i en periode av livet mitt hvor økonomien var mildt sagt trang. Hvor folk jeg aldri har møtt ønsket å hjelpe til. Hvor mange plasser finner man slikt? Ikke mange.

Jeg har sett hunder som har blitt kjørt hist og her for å få en ny sjanse i et nytt hjem, jeg har sett brukere blitt støttet gjennom de vanskeligste periodene i livet sitt her på sonen, gjennom forståelse, omtanke og vennlig press da timingen var riktig. Blomster blir sendt når en vinner VM i LP, vi gråter når andre mister sin høyt elskede hund, vi motiverer når en stanger hodet mot veggen med en sta atferd som nekter å gi slipp. Sonen er en veldig bra plass med veldig fine mennesker

Herregud ja, det er sikkert overdreven sarkasme innimellom. Det er sikkert drittslengning en gang i blant, selv om jeg personlig ikke har sett det siden en viss bruker ble bannet for flere år siden, jeg kan ikke nekte for andres inntrykk. Det er noen som tøffer seg slik når de skriver at det bare er til å bli matt av. Det er sikkert mange som leser angrep det de ikke eksisterer. Det er sikkert mange med løvtynn hud som tar alt til seg og mer til. Vi har hele spekteret her inne, det er bare naturlig, og det er utvilsomt berikende med et stort mangfold.

Men fy flate, folkens. Når det teller? Da står vi effen meg sammen altså! Det er mange sterke bånd her inne, og de har blitt knyttet gjennom uselviske handlinger, oppriktige ord, rettmessige krav og en haug med flotte mennesker som ønsker hverandre det beste.

La oss nå ikke tillate at engelsk bulldog-diskusjonen blir det som definerer forumet, da taper vi så utrolig mye og så er det et så utrolig skevt bilde.

Jeg lurer også litt på hva drømmeutfallet er? Er det at folk bruker mindre sarkasme og krassheter samtidig som at resten får litt tykkere hud? Den kan jeg være enig i.

Jeg synes begge deler hadde vært ganske befriende, men jeg kjenner også at jeg ikke kan forvente at folk skal være noe de ikke er, og at min definisjon av perfekt ikke er noe riktigere enn Nirms eller Rakshas. Så man kan jo oppfordre ved å ønske seg noe sånt, men noen ganger går det ikke an med komprimiss og man må bare gå inn i seg selv for å se hva man kan leve med eller ikke. Man trenger heller ikke å glemme at man har makt selv til å velge hva man svarer på og ikke, det går an å klippe vekk spydighetene og svare på det man mener fortjener et svar. Kanskje man sparer seg litt frustrasjon og ubekvemheter i det? Jeg vet ikke, men det er noe jeg selv jobber med, og feiler i innimellom.

Man har ingen kontroll over hva andre gjør eller mener, man kan kun kontrollere ens egen respons, men det er her også mye av makten ligger.

Enklere sagt enn gjort selvsagt, jeg går selv i fella mange ganger. Men jeg kan leve med det.

[Guest Jonna]

Klart, hva er greia med å oppfordre til å rapportere når det ikke engang blir moderert? Resultatet av all rapporteringa i den tråden som nå ble stengt ser vi jo. Skaper bare jo bare bråk hvor alle skylder på hverandre.

Interessant studie, ikke minst hvem når en ser hvem som styrer og steller på suppekokkelandslaget. Men det kan jeg vel heller ikke skrive, er vel sletta om 5 minutter.

Og nei, det var ingen kritikk til moderatorene, tvertimot heller en liten oppmerksomhet på at de også kan bli (mis)brukt.

Hvem er suppekokklandslaget? Skjønnte ikke helt greien du skrev der?

[Toril]

Mari fortjener en blomst ! Det var mitt bidrag.

[Gjest]

Drømmeutfallet hadde vært å kunne diskutert sak, ikke folka rundt. Ikke diskutert diskusjonen, men saken i seg selv. Og at folk ikke loka rundt i logic fallacies enmasse. Og at vi ikke holder nag til hverandre på kryss av diskusjoner.

Men slik har jeg lært det IKKE er her inne, her er det viktigere å holde nag til hverandre på kryss av diskusjoner, være sarkastisk og slenge med kjeften. Til spørsmålet jeg stilte i starten av denne tråden:

"Er målet med forumet å kaste dritt etter hverandre, eller diskutere sak?"

Og svaret på jo bli etter all denne tid at motivasjonen er større forr drittkasting enn saklige diskusjoner. For uansett hvor hardhuda eller høy terskel man har, så må jo da motparten ha lite interesse av faglig enlightenment og mer interesse av å leke kongen på haugen "her er jeg og mitt". Hvis hovedmålet med deltakelse i en diskusjon er å føle seg litt større og bedre enn andre sitter sarkasmen løsere enn om man er motivert på sak. Det faller meg iallefall logisk.

Og nei, jeg er ikke noe bedre enn alle andre Vi snakker om drømmeutfallet.

[Kaja]

Steg 1 er vel at man begynner med seg selv. Eller?

[Gjest]

Steg 1 er vel at man begynner med seg selv. Eller?

Det er veldig frustrerende å ha skrudd på sakligheten selv, for så å få tirader av hele verdens sarkasme, ironi og personkarakteristikker mot seg. Det var hele årsaken til at jeg åpnet denne tråden, jeg gikk inn i en diskusjon om utstilling på hunder med intensjon om saklighet og jeg gjorde research slik at uttalelsene holdt mål. Svarene jeg fikk var "du vet ikke hva du snakker om, du bare klager, hva anna er det å forvente fra deg" med absolutt nada fokus på sak, kun på HVEM som hadde skrevet det. Jeg ble kjempefrustrert og prøvde å snu fokuset tilbake på sak, hvor disse uønskede diskusjonsteknikkene fortsatte. Derfor laget jeg denne tråden, fordi jeg ville diskutere sak, mens andre bare ville møle på om at jeg hadde vært kjip før så det måtte jeg bare skjønne at personfokus var naturlig etc etc. Motiverer ikke akkurat til videre "begynne med seg selv"-revolusjon...

[Tabris]

Drømmeutfallet for meg også hadde vært saklighet. Rett og slett. At man dropper sarkasme, logical fallacies, hersketeknikker, dårlig retorikk, spydigheter og alt annet som etter min mening utelukkende fører til forringelse av debatten. Jeg mener også at hvis man virkelig er sikker i sin sak, virkelig mener at man har rett, så er argumenter godt nok. Hvis man tyr til slike ting, så er det for meg et tegn på at argumentene alene tydelivis må stå for svakt, når man må ty til slikt. (Er litt som Carl I. Hagen som ofte flirte småhånlig og ristet på hodet når motdebattantene kom med sine argumenter, et retorisk forsøk på å latterliggjøre motstanderen i det han pratet. Det eneste det førte til var at jeg fikk mer mot Hagen og FrP).

[Margrete]

And here we go again... (var både til den ene og den andre)

[Hermes]

Jeg inviterer til lesegruppe på Harestua, over Arne Næss sin En del elementære logiske emner, med vekt på hans saklighetslære. Noen punkter å reflektere over før oppmøte:

a) Unngå tendensiøst utenomsnakk

b) Unngå tendensiøse gjengivelser

c) Unngå tendensiøse, flertydige formuleringer

d) Unngå tendensiøse framstillinger av stråmenn

e) Unngå tendensiøse originalframstillinger

f) Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg

(Er selv mester til tendensiøst utenomsnakk, men det glemmer vi akkurat nå )

(Dette innlegget er ikke ment helt seriøst. Vi har enda litt humor på sonen, har vi ikke? Men hvis noen er interessert er det bare til å komme, altså. Næss sin klassiker tas gjerne frem her i huset.)

[Gjest]

Jeg inviterer til lesegruppe på Harestua, over Arne Næss sin En del elementære logiske emner, med vekt på hans saklighetslære. Noen punkter å reflektere over før oppmøte:

a) Unngå tendensiøst utenomsnakk

b) Unngå tendensiøse gjengivelser

c) Unngå tendensiøse, flertydige formuleringer

d) Unngå tendensiøse framstillinger av stråmenn

e) Unngå tendensiøse originalframstillinger

f) Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg

(Er selv mester til tendensiøst utenomsnakk, men det glemmer vi akkurat nå )

(Dette innlegget er ikke ment helt seriøst. Vi har enda litt humor på sonen, har vi ikke? Men hvis noen er interessert er det bare til å komme, altså. Næss sin klassiker tas gjerne frem her i huset.)

Herregud, som jeg lo nå.

Et bittelite helgeseminar hadd gjort seg, kanskje? Sagt sånn i aller beste mening, uten hverken spydigheter eller steinkasting fra min side.

[SoppenCamilla]

Klart, hva er greia med å oppfordre til å rapportere når det ikke engang blir moderert? Resultatet av all rapporteringa i den tråden som nå ble stengt ser vi jo. Skaper bare jo bare bråk hvor alle skylder på hverandre.

Jeg synes ihvertfall det er utrolig vanskelig å moderere/redigere bort personangrep (jeg bruker det som fellesbetegnelse på alt som er tatt opp, fordi jeg sitter på mobil), fordi ut i fra oss moderatorene, og ut i fra rapportene som kommer inn, så er det vanvittig forskjell på hva som blir sett på som personangrep. Det ble jo lagt ut en generell advarsel i tråden, men når den ikke taes til følge, hva forventer dere at skal skje da?

Vi prøvde jo å redigere bort personangrepene i en tråd, men da fikk vi jo en haug av klager, og kommentarer på at "det kan jo ikke være så vanskelig!" Det gir meg ikke lyst til å delta, verken som moderator eller vanlig bruker.

[Frida og fuglehundene]

Får de som blir mye rapportert (om det er noen som skiller seg ut) noen konsekvenser? Jeg skjønner at folk gir litt f om de ikke får noen konsekvenser av det de skriver. En konsekvens kan være alt fra en direkte beskjed fra moderatorteamet om at det ikke er greit å til å si at om man feks får så og så mange rapporteringer av en viss alvorlgihetsgrad blir man utestengt så og så lenge fra forumet? Vet ikke hva slags virkemidler dere kan bruke, men noen konsekvenser må de få de som blir rapportert inn synes jeg.

[Guest Christine]

Får de som blir mye rapportert (om det er noen som skiller seg ut) noen konsekvenser? Jeg skjønner at folk gir litt f om de ikke får noen konsekvenser av det de skriver. En konsekvens kan være alt fra en direkte beskjed fra moderatorteamet om at det ikke er greit å til å si at om man feks får så og så mange rapporteringer av en viss alvorlgihetsgrad blir man utestengt så og så lenge fra forumet? Vet ikke hva slags virkemidler dere kan bruke, men noen konsekvenser må de få de som blir rapportert inn synes jeg.

Regner med at "advarsler" er flittig brukt. Hva som skjer når den er full husker jeg dog ikke.

[Guest vivere]

Interessant studie, ikke minst hvem når en ser hvem som styrer og steller på suppekokkelandslaget.

Hvem er suppekokklandslaget? Skjønnte ikke helt greien du skrev der?

Skjønte det ikke selv helller Kanskje mener Snusken at slike karakteristikker bidrar til en positiv stemning på sonen?

[Anette]

Regner med at "advarsler" er flittig brukt. Hva som skjer når den er full husker jeg dog ikke.

full advarsel fører til midlertidig utestengelse.

[Raksha]

Seriøst folkens. Kan dere ikke være så snill og ta på dere nye briller og lese deres EGNE innlegg ordentlig, før dere klager over reaksjonene? Les det både en og tre ganger FØR dere poster. Er dere ute etter en saklig diskusjon, så vær saklig, vær litt udmyk, aktsepter at andre har meninger og erfaringer som kan stride totalt med deres. Og i de alle aller fleste tilfellene er det faktisk helt greit.

En tidligere forumist som stort sett alltid var vellformulert og saklig, skrev en gang at hun slettet 90% av innleggene sine før de ble posta. Det tror jeg MANGE kan ta lærdom av.

Dere som klager over sarkasme, se litt forbi den, se på budskapet, svar på BUDSKAPET, ikke la dere vippe av pinnen av sarkasme og ironisk tone. Still spørsmål, be om utbrodering av svarene om dere ikke får tak i hva poenget er.

Dere som klager på at dere blir beskyldt for sarkasme, ignorer sutringen, mener dere at dere er saklige, så fortsett sånn. Ta det til dere når dere faktisk ER sarkastiske, og tenk over om det strengt tatt var nødvendig å være så spydig.

Man MÅ faktisk ikke bite på alle agn som ligger ute. Hev dere over det, dere trenger ikke fyre i taket fordi noen misforstår med vilje for å være vanskelige, at noen latterliggjør det dere skriver, jobb med deres egen formulering, og skriv saklig selv. Vær HYGGELIG, oppriktig hyggelig, i andre tråder, så blir ikke bildet av dere så ensformig.


Når det er sagt, herved kommer vi moderatorer (yep - jeg har tatt på meg hatten igjen) til å bruke

§3.2
Moderatorene kan til enhver tid utstede en advarsel på generelt grunnlag, og for grunner som faller utenfor disse retningslinjene. Disse advarslene behandles på lik linje med andre brudd på regelverket

.

For det den er verd, dermed får dere tåle at det reagers på hersketeknikker, nedlatenhet og usakligheter.

På vegne av moderatorene vil jeg herved si til alle partene - skjerp dere. Nå holder det. Sonen er et fantastisk fint forum, ikke la smålig gnag og surving ødelegge det vi har.

Moderator Raksha

[marjea]

Jeg er på ingen måte sur på noen moderatorer, og mener ikke at dere gjør en dårlig jobb. Tvert om, jeg har skrevet flere ganger at dette er en svært vanskelig situasjon for moderatorene. Jeg har alltid henvendt meg til brukerne - det er brukerne selv som må ta tak i dette, hvis de ønsker en annen tone på forumet.

Men da vil "vi" tydeligvis ikke ha det på en annen måte da. Så sitter vi heller igjen med et par stykker som roper skyhøyt når de klager på tonen og miljøet her. Lurer på hva som skaper dårligst stemning jeg.. Har aldri hørt så mye snakk om hersketeknikker før du begynte å mare om det i denne tråden. Er det fordi folk ikke har sett det før, eller er det fordi de rett og slett ikke synes det er så ille som du vil ha det til?

[Emilie]

Men altså, reaksjonen her blir at vi da dreper alle diskusjoner fordi brukerne ikke klarer å oppføre seg, er det det du vil?

Hele moderator teamet er lei utviklingen i diskusjonene men hva ønsker dere vi skal gjøre? Vi sender advarsler og sier stopp, men folk tar jo ikke hintet.

Og det virker jo ut som de fleste er lei at diskusjonene blir stengt og at alt vries inn til stråmenn, hersing og personhets.

Tja, jeg vet faktisk ikke hva jeg skal si. For et par brukere tilbake var det vel kanskje færre rapporter? Så det kan jo også tenkes at brukernes toleranse har blitt lavere. Hva vet jeg? For mitt vedkommende er jeg bare fed up, fordi jeg kjenner på at det er de samme som har problemer med meg, i tråd etter tråd. Etter åtte år her inne, så ser jeg mønsteret, og jeg velger å svare opp, fordi jeg klarer ikke å la være å forsvare meg selv og mine synspunkter. Det er veldig vanskelig å droppe det, i alle fall når begeret er mer enn fullt.

Hersketeknikker har eksistert så lenge debattens kunst har eksistert. Sarkasme og stråmannsargumentasjon er ikke noe nytt. Det blir bare uttalt oftere her tydeligvis. De fleste debatterer ikke nødvendigvis med hersking som hensikt, selv om det er slik diskusjoner ofte ender opp. Som menneske er det lett å la seg rive med, men jeg prøver å ikke bære nag til noen. Likevel, man glemmer ikke de diskusjonene hvor man, til tross for ekte genuinitet blir poka som en annen tilbakestående hakkekylling

[bernertryne]

Men da vil "vi" tydeligvis ikke ha det på en annen måte da. Så sitter vi heller igjen med et par stykker som roper skyhøyt når de klager på tonen og miljøet her. Lurer på hva som skaper dårligst stemning jeg.. Har aldri hørt så mye snakk om hersketeknikker før du begynte å mare om det i denne tråden. Er det fordi folk ikke har sett det før, eller er det fordi de rett og slett ikke synes det er så ille som du vil ha det til?

Jeg er sikkert ikke den eneste som har gått og irritert meg over retorikken til tider her lenge, men som har nølt med å være den som surer det til ved å ta det opp. Tydeligvis lurt av meg, hvis man skal dømme etter reaksjonene Tabris has fått.

[marjea]

Jeg er sikkert ikke den eneste som har gått og irritert meg over retorikken til tider her lenge, men som har nølt med å være den som surer det til ved å ta det opp. Tydeligvis lurt av meg, hvis man skal dømme etter reaksjonene Tabris has fått.

Men skjønner dere ikke at det nettopp derfor dere MÅ si ifra? Hvordan skal folk vite at det er mange som ikke trives med det, når de ikke sier noe? Og når Tabris da som tilsynelatende er den eneste (jeg vet at det er flere som har sagt det samme, men slettes ikke like ofte/høylytt som henne) som klager, så ser det veldig skjevt ut? Hvis dere ikke trives - ta ansvar. Det er ingen andre som gjør det for dere.

[Emilie]

And here we go again... (var både til den ene og den andre)

Også er det slike ting da - for å ta et eksempel, som jeg synes var ganske godt. En sånn påsiden-kommentar a la "nå begynner småungene å kjekle igjen - herremåne, så barnslig". Toppet med tusen "liker". For skal vi først diskutere hersketeknikker, så er dette én. Sikkert en hersketeknikk å påpeke det forresten.

[Margrete]

Også er det slike ting da - for å ta et eksempel, som jeg synes var ganske godt. En sånn påsiden-kommentar a la "nå begynner småungene å kjekle igjen - herremåne, så barnslig". Toppet med tusen "liker". For skal vi først diskutere hersketeknikker, så er dette én. Sikkert en hersketeknikk å påpeke det forresten.

Jey!! Endelig klarte jeg å bruke en hersketeknikk som var helt utilsiktet! Og det til og med når jeg skrev med svak grå skrift at den ikke var rettet mot noen. Jeeez (den var tilsiktet) Og for å være helt ærlig så tenker jeg "nå begynner kjærringene å gnåle igjen" Igjen, det var ikke mot hverken den ene eller andre veien