Avle på HD

[Aud Stokman]

Men HD d på en tung rase syntes jeg hørte mye ut?Hvis det ikke skal plage dem så må de da være utrolig godt konstruert ellers? :?

Leste du ikke om min naplitaner, Olga, som hadde HD og AA E og beveget seg som en Gud, en napolitanergud?

Jeg kjenner til mange store tunge raser med vesentlig grad av HD som ikke har noen problemer. Ja, mange, for ikke å si de fleste, av molosserrasene er meget godt konstruert.

[Aud Stokman]

jeg ville heller hatt en hund som ikke var rasetypisk uten hd' date=' enn en rastypisk med [/quote']

Ikke hvis du var en aktiv oppdretter.

[Mud]

jeg ville heller hatt en hund som ikke var rasetypisk uten hd' date=' enn en rastypisk med [/quote']

Det ville jeg og men det er dette med å se helheten

Når du kjøper en liten valp er det ganske vanskelig å se om den får AA eller blir raseutypisk(stort sett )Men altså, jeg vil ha en Laekenois -da kjøper jeg ikke valper etter krøllete schæfere

[Ingvild]

Hos labradoren er det disse kravene for å kunne legge ut kull på valpelisten, når det gjelder HD:

2. Valpene skal kunne registreres i NKK. Dette innebærer at:

1. Begge foreldre er registrerte i anerkjent register.

2. Kjent HD status.

4. Oppdretter og kullet skal oppfylle følgende tilleggsregler:

2. Foreldrene bør være frie for HD.

Labrador: Bør være røntget for AA.

I tillegg er det regler i forhold til premiering av avlsdyrene, arvelige sykdommer, mentalitet osv. Men en labrador som står som avlsdyr på valpelisten trenger ikke å være fri for HD, det er nok at HD-statusen er kjent.

Selv syns jeg at labradoren er en rase med såpass mange individer at man bør helse bør være høyt prioritert når man velger avlsdyr. Jeg syns ikke man skal avle på labradorer om de har noe annet enn A eller B som HD-status, og med HD-fri status hos forfedre. Dette gjelder de fleste raser. Sunne hunder med godt og rasetypisk gemytt (i labradorens tilfelle - at den apporterer og er vennligsinnet for å si det enkelt) bør prioriteres foran antall utstillingspremieringer. Men så fins det raser hvor det er unntak pga få individer og høy frekvens av HD.

[Siri]

Oppdrett av hund er ikke enkelt dersom man skal gjøre en god jobb. Det er mange hensyn å ta - og helst skal vel alle hunder være perfekte med utmerket gemytt, helse, eksteriør og bruksegenskaper ?

Jeg ser at noen her forsvarer avl på hunder med HD dersom rasen er liten - sågar forsvares det at man avler på hunder med HD C på raser med større registreringstall. Å gjemme seg bak lite antall hunder i rasen synes jeg blir litt feil. Dersom man har en antallsmessig liten rase, så synes jeg faktisk helse og gemytt bør komme vel så langt fram som dette med at hundene som skal brukes i avl er rasetypiske. For hva er vel egentlig en rasetypisk hund ? Jo - det er en hund som du umiddelbart kan se at er et eksemplar av sin rase. Om den har litt dårlig hode eller for kort hale - kanskje har litt knappe vinkler, er litt kuhaset eller muligens har litt myk pels - så ser man likevel at hunden er av den aktuelle rasen ? Eller ? Det skal vel ganske mye til for at en dobeman ikke kan identifiseres som doberman ?

Jeg tror faktisk man må gå en litt annen veg enn Aud gjør jeg - kanskje må man akseptere å avle på hunder som ikke er fullt så bra eksteriørt, men som har bedre helse, dersom man skal bevare sin rase.

At NKKs veterinærkonsulent avler på hunder med HD kan man jo se på flere måter... enten gjør hun det fordi hun har dokumentasjon på at hunder med HD ikke lider og at HD ikke er spesielt arvelig, eller hun forsvarer slik avl FORDI hun faktisk avler på HD-hunder selv. Det blir litt som bukken og havresekken dette synes jeg... Jeg har dessverre opplevd alt for mange hunder som har hatt problemer med HD (selv hunder med svak HD) til at jeg synes man skal ta lett på dette.

HD ER arvelig - og en hund vil aldri utvikle HD om den ikke er arvelig belastet med dette, samme hvor overvektig og feilforet den blir. Dessverre er det vel også sånn at man aldri vil bli kvitt HD i de rasene som er befengt med dette med vanlig utvalgsavl (dvs avl på kun fri-røntgede individer), men som oppdrettere bør man faktisk være så seriøs at man IKKE avler på hunder med HD-diagnose høyere enn B.

Valpekjøpere har selvfølgelig også en plikt til å undersøke hva man kjøper, men hvor informert er det mulig å bli som fersk valpekjøper ? Dessverre er det ikke så lett å orientere seg i oppdretterjungelen, og det er lett å la seg lure av veltalende oppdrettere. Derfor synes jeg det påhviler en oppdretter å være oppriktig i sin informasjon til valpekjøpere - og da mener jeg å gi RIKTGE opplysninger... å bagatellisere HD-problematikken overfor en valpekjøper er IKKE riktig informasjon.

Jeg husker veldig godt en gang for mange mange år siden, da min familie skulle kjøpe hund. Vi ønsket oss en old english sheepdog. Oppdretter snakket litt om HD - hunden som skulle ha valper hadde sterk HD, men det var jo ikke noe problem, for det gikk an å oprerere dette nemlig... Som ferske valpekjøpere trodde vi jo på oppdretter fullt og fast, og hadde nok endt opp med OES om det ikke var for at oppdretter også fortalte om alt pelsstellet... det skremte oss fra å kjøpe OES. Nå tror jeg nok vi hadde takla pelsen, men kanskje ikke helt om vi hadde fått en hund med HD...

Som sagt er det ikke så enkelt å drive oppdrett, og selv om jeg er en svært aktiv utstiller som synes det er flott med eksteriørt flotte hunder, så er jeg ikke så sneversynt at jeg ikke ser at det er andre ting som er viktigere enn utseendet...

Forøvrig lurer jeg litt på hva som gjør en god oppdretter ? Er det den ENE STJERNA man har fått fram gjennom mange år - eller er det jevnt over gode hunder over flere år ?

[Frisbee]

Utrolig bra skrevet Siri. Bølgen for deg!

Og jeg mener at en stjerne i løpet av mange års oppdrett ikke nødvendigvis betyr ett GODT oppdrett.

[Aud Stokman]

Utrolig bra skrevet Siri. Bølgen for deg!

Og jeg mener at en stjerne i løpet av mange års oppdrett ikke nødvendigvis betyr ett GODT oppdrett.

Hva legger du i ordet stjerne?

Har det slått deg at det kan være misunnelse som ligger bak en slik kommentar som den brukeren ovenfor kom med, ang. det å oppdrette en stjerne?

Det er meget vanskelig å oppdrette en virkelig stjerne.

[Frisbee]

Hva legger du i ordet stjerne?

Har det slått deg at det kan være misunnelse som ligger bak en slik kommentar som den brukeren ovenfor kom med, ang. det å oppdrette en stjerne?

Det er meget vanskelig å oppdrette en virkelig stjerne.

Alle kan ha flaks. EN bra hund betyr ikke et godt oppdrett. Det får du meg ikke enig i. Sunborne-hunder som har titler og greier, er ikke garanti for at vårt oppdrett er av jevnt bra kvalitet. Hvertfall hvis det hadde vært bare en. Skjønner du ikke hva jeg mener, så spør så skal jeg prøve å forklare bedre.

Dette gjelder hvertfall utstillingstjerner.

Vet ikke hva hun som skrev innlegget siktet til, men tror kanskje du smigrer deg selv ved å tro at hun er misunnelig.

[Maria]

Jo, så absolutt.

Det er heller ikke så mange av min rase. Der ble det avlet på HD for noen generasjoner tiolbake for å redde rasen. Det er ok. Men nå i dag har vi også få, men vi har absolutt hunder som ikke har HD. Da burde det være selvsagt at disse er de som skal førsteprioriteres i avel, fremfor de som er good looking og had HD C, D eller E.

Det er mulig å få i pose og sekk om man går utenfor landegrensene hos min rase. Her i landet er det vanskelig å pare hunder over hodet, fordi de fleste er i slekt. Men om jeg skal starte eget oppdrett, vil jeg gå langt, og utenfor landegrensere, for å finne en hund til min tispe/hanne som ikke hadde HD, og var rasetypisk ellers.

Alle prioriterer forskjellige ting i sitt oppdrett, men dette er i korte trekk hva jeg ville fokusert på. (Men dog, jeg forstår tankegangen din..)

Dårlig formulert, men det får funke...

[Maria]

Oppdrett av hund er ikke enkelt dersom man skal gjøre en god jobb. Det er mange hensyn å ta - og helst skal vel alle hunder være perfekte med utmerket gemytt, helse, eksteriør og bruksegenskaper ?

Jeg ser at noen her forsvarer avl på hunder med HD dersom rasen er liten - sågar forsvares det at man avler på hunder med HD C på raser med større registreringstall. Å gjemme seg bak lite antall hunder i rasen synes jeg blir litt feil. Dersom man har en antallsmessig liten rase, .............................................................(tok vekk resten for å få mindre quote)

Veldig bra skerevet Siri! Her fikk du sagt det jeg ikke klarte å formulere meg frem til selv! =D>

[Aud Stokman]

Jo, så absolutt.

Det er heller ikke så mange av min rase. Der ble det avlet på HD for noen generasjoner tiolbake for å redde rasen. Det er ok. Men nå i dag har vi også få, men vi har absolutt hunder som ikke har HD. Da burde det være selvsagt at disse er de som skal førsteprioriteres i avel, fremfor de som er good looking og had HD C, D eller E.

Det er mulig å få i pose og sekk om man går utenfor landegrensene hos min rase. Her i landet er det vanskelig å pare hunder over hodet, fordi de fleste er i slekt. Men om jeg skal starte eget oppdrett, vil jeg gå langt, og utenfor landegrensere, for å finne en hund til min tispe/hanne som ikke hadde HD, og var rasetypisk ellers.

Alle prioriterer forskjellige ting i sitt oppdrett, men dette er i korte trekk hva jeg ville fokusert på. (Men dog, jeg forstår tankegangen din..)

Da er jeg glad for at jeg slipper å kommentere din kommentar om hvordan du tenker som oppdretter. Og det er faktisk forskjell, stor forskjell, på å avle på HD C og HD E.

Selvfølgelig kan man ikke prioritere en HD fri hund, hvis den ikke har excellent kvalitet utseendemessig og rasetyposk temperament og ellers er sunn og frisk.

Du er foreløpig ikke oppdretter, nei.

Jeg kan gjerne fortelle deg at det er svært få land NKK godkjenner røntgingen og avlesningen fra, så hvis det er krav om kjent HD status på din rase, kan du risikere at selv om du vil reise utenlands, blir det begrenset hvilke land du kan hente avlsmateriale fra. Og hva når de landene som NKK godkjenner røntgingen og avlesningen fra, bortsett fra Finland, har et mye slapperre syn på hva som er HD fritt? Da betyr jo ikke den røntgingen særlig mye. Selv om hunden er frirøntget i det landet, så ville den neppe blitt det her i landet.

Heldigvis er det ikke krav om kjent HD status på K.O. så jeg kan importere hunder og pare med hvilken hund jeg vil fra hvilket som helst land.

[Maria]

Da er jeg glad for at jeg slipper å kommentere din kommentar om hvordan du tenker som oppdretter. Og det er faktisk forskjell, stor forskjell, på å avle på HD C og HD E.

Selvfølgelig kan man ikke prioritere en HD fri hund, hvis den ikke har excellent kvalitet utseendemessig og rasetyposk temperament og ellers er sunn og frisk.

Du er foreløpig ikke oppdretter, nei.

Jeg kan gjerne fortelle deg at det er svært få land NKK godkjenner røntgingen og avlesningen fra, så hvis det er krav om kjent HD status på din rase, kan du risikere at selv om du vil reise utenlands, blir det begrenset hvilke land du kan hente avlsmateriale fra. Og hva når de landene som NKK godkjenner røntgingen og avlesningen fra, bortsett fra Finland, har et mye slapperre syn på hva som er HD fritt? Da betyr jo ikke den røntgingen særlig mye. Selv om hunden er frirøntget i det landet, så ville den neppe blitt det her i landet.

Heldigvis er det ikke krav om kjent HD status på K.O. så jeg kan importere hunder og pare med hvilken hund jeg vil fra hvilket som helst land.

Når jeg snakker om utenlands tenker jeg først og fremst på Sverige, OM MULIG. Tviler på at deres system er mindre strengt enn vårt. Fra et annet land ville jeg naturlig vis samkjørt med eieren av den andre hunden, og kanskje foreslå å rønke begge hundene på nytt. Hvis det var et prima oppdrett jeg drev med. Hvis ikke vile jeg nok bare stolt på den statusen den enkelte hunden hadde på hoftene. Aktuelle land er for eks. Portugal, Usa, Danmark, Finland, Storbritania og Nederland.

For å kommentere det siste du skriver; Jeg ville aldri kjøpt hund fra en oppdretter der HD-status var ukjent. Slik er min tankegang uansett rase.

[Ricco]

Å godta avl på hunder med HD er i mine øyne helt forkastelig. er det så lite "friske" individer innen rasen så er det faktisk ikke avlsgrunnlag. (men dette er fra mitt ståsted, ha hatt litt for mange individer med HD)

Her er noe jeg kopierte fra hovudklubben sitt regelverk over hva som er godkjent innen avl på schäfer.

1.2.2 HD- AA-status Svak grad

Hund med HD svak grad, tillates kun paret med individ med HD-status: Fri

Hund med AA svak grad, tillates kun paret med individ med AA-status:Fri

[Yakine]

Å godta avl på hunder med HD er i mine øyne helt forkastelig. er det så lite "friske" individer innen rasen så er det faktisk ikke avlsgrunnlag. (men dette er fra mitt ståsted, ha hatt litt for mange individer med HD)

Her er noe jeg kopierte fra hovudklubben sitt regelverk over hva som er godkjent innen avl på schäfer.

1.2.2 HD- AA-status Svak grad

Hund med HD svak grad, tillates kun paret med individ med HD-status: Fri

Hund med AA svak grad, tillates kun paret med individ med AA-status:Fri

=D> =D> =D>

[Aud Stokman]

Å godta avl på hunder med HD er i mine øyne helt forkastelig. er det så lite "friske" individer innen rasen så er det faktisk ikke avlsgrunnlag. (men dette er fra mitt ståsted, ha hatt litt for mange individer med HD)

Skal rasen dø ut da? Er du oppdretter? Schäferen er stort sett syk i seg selv, med eller uten HD/AA. Og ikke alle raser har like stor populasjon som schäferen.

[Ricco]

Skal rasen dø ut da? Er du oppdretter? Schäferen er stort sett syk i seg selv, med eller uten HD/AA. Og ikke alle raser har like stor populasjon som schäferen.

Om det finnes "bare syke" individer... Hva er det man avler for...? Jo for å få frem "det beste i rasen" og det gjer man ikke om man avler på individer med bla HD.

[Aud Stokman]

Om det finnes "bare syke" individer... Hva er det man avler for...? Jo for å få frem "det beste i rasen" og det gjer man ikke om man avler på individer med bla HD.

Dette har du visst ingen peiling på. En hund med HD er ikke nødvendigvis en syk hund. Og det å ta vare på raser med liten populasjon krever at oppdretteren klarer å se på helheten, ikke henge seg opp i bagateller.

[Ricco]

Dette har du visst ingen peiling på. En hund med HD er ikke nødvendigvis en syk hund. Og det å ta vare på raser med liten populasjon krever at oppdretteren klarer å se på helheten, ikke henge seg opp i bagateller.

Hva jeg har peiling på eller ikke, har du intet grunnlag for å uttale deg om. det er som regel det du kaller for bagateller som feller de fleste hundeeierene som ofte må ta det drastiske valget og avlive hundene sine fordi oppdretter ikke er kritisk nok i sin avl.

[Toya]

For meg er helse veldig viktig. Så HD resultater er viktig for meg. At min hunds stamtavle har gode HD resultater bakover i tid. Alle kan jo få diverse plager, sånn vet man ikke, men det beste er å ha friskest mulig grunnlag. Dette gjelder også mentalitet. Men om hunden er for høy eller for lav eller har en skjev hale så gjør ikke det meg noe så lenge ikke jeg selv har planer om å avle videre og dermed vil ha best mulig resultater på utstilling.

Hvis noen avler med Hd, så må de gi beskjed om dette til kjøpere, så kjøpere vet dette og kan velge selv om de ønsker å ta sjangsen på det.

Jeg selv ville ikke ha hatt en hund med HD foreldre.

takk

endelig...

hd er faktisk ganske alvorlig for hunden etter mitt skjønn.. de kan faktisk få veldig masse plager av dette.. og at noen bevisst avler på hd, er ett mysterium for meg...

[Toya]

Dette har du visst ingen peiling på. En hund med HD er ikke nødvendigvis en syk hund. Og det å ta vare på raser med liten populasjon krever at oppdretteren klarer å se på helheten, ikke henge seg opp i bagateller.

vet du hva...

personangrep er ikke lov her inne.... syntes du ikke skal uttale deg på den måten...

sølvi er faktisk flink... og jeg mener også at avl på hd hunder skal være FY FY...

så sleng litt til meg og da...

er ikke ett forum hvor man skal slenge dritt til hverandre i diskusjoner...

[Maria]

Ricco, jeg er helt enig med deg.

Det å si at HD er en bagatell lyder helt feil i mine ører, og stemmer ikke med min oppfatning av hund og helse. HD er MINST like viktig som alt annet i avelssammenheng. HD er en av de faktorene som spiller aller størst rolle når du selv skal velge hva du vil bruke din hund til. Jeg kommer til å legge opp mitt bruk av hunden etter blandt annet HD-resultatet. Hvis min hund har HD A, B eller C, kan jeg bruke henne i agility, noe jeg har veldig lyst til. Men om hun har D, blir det uaktuelt for meg. Da vil jeg funnet på noe som belaster hennes hofter mindre enn det agility ville ha gjort.

Men jeg har stor tro på at min hund ikke får HD, i og med at jeg har valgt hund etter HD-frie foreldre. (Men jeg kan aldri vite det..)Slekta er heller ikke plaget med HD. Så for meg, som valpekjøper, er det en trygghet at slekta ikke har HD. Det er ikke nødvendigvis en garanti, men en trygghet.

Nevner dette bare som et eksempel på hvor stor betydning HD har, i alle fall for mitt eget vedkomne.

[Mud]

Her er noe jeg kopierte fra hovudklubben sitt regelverk over hva som er godkjent innen avl på schäfer.

1.2.2 HD- AA-status Svak grad

Hund med HD svak grad, tillates kun paret med individ med HD-status: Fri

Hund med AA svak grad, tillates kun paret med individ med AA-status:Fri

Dette er jeg enig i...

På Laekenoisen vel og merke..på en schæfer ville jeg ikke godtatt at noen av foreldredyrene hadde svak grad av HDrett og slett fordi rasen er jo enorm.

Hos Laekenoisen ville jeg også vært nøye på at kullsøsken og foreldredyrene til begge foreldrene var frie hvis den ene av foreldredyrene hadde svak grad.

Men lakken er en rase i faresonen for å dø ut etter hva jeg har forstått og da må man noen ganger fire på kravene å avle på dyr med ikke 100%albuer for at rasen skal overleve.Det har også blitt blandet malle inn i laekenoisen ved forskjellige anledninger.

Ikke ønskelig selvfølgelig men det er tiltak som har blitt gjort når ingen passende laekenoiser har holdt mål.

For en hund med HD/AA holder ikke mål.Uansett hvor pent den beveger seg...

[charlotte]

Interessant debatt! Selv kunne jeg aldri tenkt meg å bruke en labrador i avl derom den hadde noen grad av HD/AA - samme hvor dyktig den er i sitt arbeid eller hvor godt den svinger seg i utstillingsringen. Min svigerfar har en nordisk jaktchampion, en fremragende tispe som har vist seg å være fantastisk i alle oppgaver hun har blitt satt til, totalt balansert og en er en drømmehund på alle mulige måter. Hun hadde 99 % sikkert skapt et kull med flotte jakthunder, og hun hadde virkelig bidratt med "riktig" blod til rasen. Men svigers valgte å aldri parre henne, fordi kullbroren til hunden hadde AA. DET kaller jeg en seriøs oppdretter!

Hos min rase er det først og fremst HD/AA og PRA som er mest vanlig, og for meg er det selvfølge at avlsdyra er fri for HD/AA og er testet PRA clear eller carrier. Om hunden gjør det aldri så godt i bruksarbeid så vil jeg ikke bruke den i avl dersom den har noen grad av HD eller AA. Nettopp fordi jeg vil bridra med noe veldig positivt i raseavlen.

[Maria]

Interessant debatt! Selv kunne jeg aldri tenkt meg å bruke en labrador i avl derom den hadde noen grad av HD/AA - samme hvor dyktig den er i sitt arbeid eller hvor godt den svinger seg i utstillingsringen. Min svigerfar har en nordisk jaktchampion, en fremragende tispe som har vist seg å være fantastisk i alle oppgaver hun har blitt satt til, totalt balansert og en er en drømmehund på alle mulige måter. Hun hadde 99 % sikkert skapt et kull med flotte jakthunder, og hun hadde virkelig bidratt med "riktig" blod til rasen. Men svigers valgte å aldri parre henne, fordi kullbroren til hunden hadde AA. DET kaller jeg en seriøs oppdretter!  

Hos min rase er det først og fremst HD/AA og PRA som er mest vanlig, og for meg er det selvfølge at avlsdyra er fri for HD/AA og er testet PRA clear eller carrier. Om hunden gjør det aldri så godt i bruksarbeid så vil jeg ikke bruke den i avl dersom den har noen grad av HD eller AA. Nettopp fordi jeg vil bridra med noe veldig positivt i raseavlen.

Akkurat dette er det man skal fokusere på hos portisene også. Det er det HD, AA og PRA som er så og si førsteprioritet i avelen

[Calina]

Jeg er veldig klar over at jeg nå stikker hånden ned i et vepsebol, langt ned.  

Men på raser med liten populasjon, så er det faktisk ikke til å unngå at man må bruke avsdyr med HD. Man må se på helheten og avle rasetypisk. Det hjelper jo ingeneting hvis en hund er HD fri, men ikke likner på rasen. Og den skal også ha et rasetyypisk temperament.

NKK's rådgivende veterinær oppdretter New Foundlandshunder, og hun er veldig opptatt av å se på helheten, og HD kommer garantert ikke i første rekke der. Det er jo så mange andre sykdommer som er virkelig invalidiserende, og som hunder dør av, eller må avlives p.g.a., og slik er det ikke med HD Det er ytterst sjelden at en hund må avlives av dyrevernmessige hensyn p.g.a. HD i ung alder. Det eneste unntaket jeg kommer på her er schäferen.  

Tenk bare hvor ille det er for en hund å lide av hjertesvikt, epilepsi, immunsvikt som f.eks. demodex, bare for å nevne noen. og på dobermann har vi en sykdom som heter Wobblers syndrom, og når man blander rottwiler og dobermann, så ligger den sykdommen i genene til de blandingshundene også. Wobblers syndrom medfører total lammelse på hunden hvis den ikke kommer under rett behandling til rett tid.

En annen ting, Norge og Finland er de to landene på verdensbasis der det er vanskeligst å få en HD A på hunden sin. Hvis en hund f.eks. er røntget fri i Polen elle Russland, og så blir røntget på nytt i Norge, så vil den nesten garantert få en C eller D, så å si aldri A eller B. NKK godkjenner ikke rsultatet fra Polen eller Russland, så på mange raser må da hunden røntges pånytt her i landet.

Sett fra veterinærmedisinsk synspunkt, så er en hund pr. definisjon klinisk frisk, uansett om den har HD eller ikke, hvi den er klinisk fri for smerter.

og en hund kan leve et meget godt og langt liv, selv med HD E.

Jeg må nesten få lov til å nevne min kjære, avdøde Olga, stor napolitaner. Jeg røntget henne og hun hadde HD og AA E. Da veterinæren så henne bevege seg etter røntgingen, trodde han at det var en annen hund, for hun beveget seg som en Gud, en napolitanergud. Hun var aldri halt p.g.a. HD/AA. Og hun veide nok rundt 70 kilo. Olga ble aldri avlet på, da jeg synes det ville bllitt en for stor belastning for kroppen hennes.

Så igjen, man bør se på helheten og ikke henge seg opp i kun målbare ting. Grunnen til at det blir fokusert så veldig mye på HD og AA er nok at det er målbare ting som blir registrert hos alle Kennelklubber.

Så, nå kan dere slakte det jeg har skrevet, men helst ikke slakt meg.      

=D> =D> =D> =D>