Turid Rugaas avviser at det finnes aggressive hunder.

[AnnikenK]

Jeg er ikke ute etter å fordele skyld! Jeg veit altfor godt hvor vondt det er å vite at jeg selv har vært med på å påføre min høyt elskede hund, et utrygt og uforutsigbart liv. Jeg gjorde det jeg gjorde, i god tro og for å kunne få et godt liv for oss. Problemet var at jeg fikk lærdommen min fra mennesker som ike hadde peiling, men som bare holdt seg til treningsmetoder som e eldgamle og bygget på et mennskesyn på hunder. Altså - hva mennesker snes en hund bør være, bør tåle, bør oppføre seg som elles ...... osv.

Lykke til alle sammen!

Jeg syns du har en arrogant og navlebeskyende holdning, når du påstår med at alle andre har "bæsja i skuffen", på lik linje med deg, bare fordi du har mislykkes med en hund i ditt eie

[Hermes]

Mye lærdom ligger ute på nett og i bøker, ang. dette.

Marc Bekoff er forsker og har skrevet om hundens følesesliv, så det burde være seriøst siden han er en ledende vitenskapsmann på området, ellers så har vi etter hvert flere som har skrevet om Språk og signaler - den beste og enkleste der er jo Turid Rugaas sin, men ikke sikkert så lurt å nevne akkurat nå?

Bekoff har skrevet mye godt om emnet, men han har så vidt meg bekjent aldri hevdet at følelser ikke er arvelige, tvert imot.

[Margrete]

Kunne ha svart på mye av dette som vedkommer Rugaas, men jeg føler ikke at det har noen hensikt. Påstander blir satt ut uten noe skikkelig grunnlag - bare rykter og annet tull, så jeg melder meg av. Dette gidder jeg ikke bruke tid på.

Ang. hva jeg har gjort for å få hunden slik, så går det på å lære om hundens eget språk, hvordan en hund tar til seg læring, og ta hundens følelsesliv på alvor.

Mye lærdom ligger ute på nett og i bøker, ang. dette.

Marc Bekoff er forsker og har skrevet om hundens følesesliv, så det burde være seriøst siden han er en ledende vitenskapsmann på området, ellers så har vi etter hvert flere som har skrevet om Språk og signaler - den beste og enkleste der er jo Turid Rugaas sin, men ikke sikkert så lurt å nevne akkurat nå?

Ellers så kan jeg nevne forskere på hundens hjerne når det gjelder utvikling i forhold til søvn, hvile, stress, mentalt og fysisk påførte skader osv.

Mange foredrag og masse undervisning blir git på disse temaene både her i Norge og ellers av msk. som forsker på disse områdene.

Dette er alt sammen ting vi kan ta til oss og benytte i dagliglivet dersom vi ønsker det.

Dette er noe av det vi har benyttet på valpen etter hun som ble angstbiter i stedenfor å bruke dressurmetoder som hverken gagner mennesker eller dyr.

Jeg er ikke ute etter å fordele skyld! Jeg veit altfor godt hvor vondt det er å vite at jeg selv har vært med på å påføre min høyt elskede hund, et utrygt og uforutsigbart liv. Jeg gjorde det jeg gjorde, i god tro og for å kunne få et godt liv for oss. Problemet var at jeg fikk lærdommen min fra mennesker som ike hadde peiling, men som bare holdt seg til treningsmetoder som e eldgamle og bygget på et mennskesyn på hunder. Altså - hva mennesker snes en hund bør være, bør tåle, bør oppføre seg som elles ...... osv.

Lykke til alle sammen!

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Jeg er ikke ute etter litteratur og foredrag, jeg er ute etter hva DU gjorde i hverdagen og i praksis med denne hunden Flyttet du? Skjermet du den fra det meste? Osv osv

[Mud]

*klipp*

Igjen bekrefter du jo det vi reagerer på hos Rugaas. Min lille galning kom fra en god oppdretter som brukte myke metoder. Hunden jeg hadde før denne hunden var mishandlet i sitt tidligere hjem og jeg brukte uhorvelig mye tid og penger på å sette meg inn i atferd pga denne hunden. Jeg konverterte til klikkertrening, satte meg inn i de dempende signalene og var hos de mest anerkjente hundeskolene med myk trening. Valpen ble aldri noensinne korrigert med positiv straff, han ble grundig sosialisert og miljøtrent. Den eneste ubegagelige episoden han fikk som valp var at postmannen kom litt brått og busete på en gang vi satt ute. Dvs valpen skvatt og istedenfor å komme over det som en normal valp, låste han seg i frykten og sto og gneldret hysterisk på postmannen ( som satte seg på huk og tilbød godbiter uten øyekontakt) helt til postmannen var langt ute av syne. Der fikk jeg første cluet på at noe var alvorlig galt.

Han var 110% trygg på meg, jeg tror jeg kunne slått i hjel den hunden uten at han hadde tatt igjen. Men han ble aldri miljøsterk og han kunne - uten forvarsel - fly på folk han selv valgte å ta kontakt med. Som sagt så gikk han hos en rugaas elev over lengre tid uten bedring. Det eneste rådet vedkommende sto igjen med til slutt var å kasterere

Han var lydig og trente mye spor og jeg jobbet hele tiden med å styrke selvtilliten hans.

Før jeg fikk den hunden var jeg - Unnskyld utrykket - like naiv som deg. Nå ville jeg ikke nølt et sekund med å avlive en hund som viste uønsket mentalitet. At dere valgte å avle på ei tispe som angstbet er sånt som gjør meg rasende. Avkommet hennes kunne drept barn.

Å beholde hunder med nerver og lav biteterskel er ekstremt egoistisk. Så lenge man aldri kan kontrollere omgivelsene 100% ( det kan man ikke, tro meg ) risikerer man andres liv og helse. For å ikke snakke om hvordan den stakkars hunden har det.

Det dummeste jeg har gjort i hele mitt hundeliv var å ikke leie den valpen til siste hvile før han var 2 år. Heldigvis fikk han aldri skadet noen, men det var mer flaks enn jeg ville innrømme da.

[Margrete]

Å beholde hunder med nerver og lav biteterskel er ekstremt egoistisk. Så lenge man aldri kan kontrollere omgivelsene 100% ( det kan man ikke, tro meg ) risikerer man andres liv og helse. For å ikke snakke om hvordan den stakkars hunden har det.

Det dummeste jeg har gjort i hele mitt hundeliv var å ikke leie den valpen til siste hvile før han var 2 år. Heldigvis fikk han aldri skadet noen, men det var mer flaks enn jeg ville innrømme da.

*mumler om arret i hodet mitt* Må for all del ikke la deg glemme det *ler* Litt mer forklaring: Vi gikk på valpekurs sammen, og vi holdt på med håndtering (vi gikk hos Ulvehiet og utelukkende positivt), da fant hunden til Loke ut at han ikke likte meg og pang så satt han i hodet mitt. Det var bare valpetenner, men siden jeg fortsatt har arr så sier det en hel del om hans tyngde bak ting. Loke var ekstremt flink til å passe på han og gjorde virkelig sitt for den hunden!

[Mud]

*mumler om arret i hodet mitt* Må for all del ikke la deg glemme det *ler* Litt mer forklaring: Vi gikk på valpekurs sammen, og vi holdt på med håndtering (vi gikk hos Ulvehiet og utelukkende positivt), da fant hunden til Loke ut at han ikke likte meg og pang så satt han i hodet mitt. Det var bare valpetenner, men siden jeg fortsatt har arr så sier det en hel del om hans tyngde bak ting. Loke var ekstremt flink til å passe på han og gjorde virkelig sitt for den hunden!

*flir* jeg tenkte at du var så tykk i hodet at ingen skade var skjedd hehe.

Han hadde endel tyngde alt som valp ja, det var ikke akkurat valpebiting han drev med..Ikke ta det personlig, det var bare meg som ikke ble forsøkt drept av den hunden. Takk for gode ord! Der og da følte jeg at jeg måtte gjøre noe feil. Først når jeg fikk ny hund (som heller ikke var verdens enkleste , men der hadde jeg tidligere eiere å skylde på hehe ) innså jeg at det var virkelig bikkja det var noe galt med. Det er det som provoserer så veldig. Jeg vet det er mange bare her inne som sliter med dårlige hunder og innerst inne tror det er de som gjør noe feil pga den evige 'hunden blir som eier - myten. '

I ikke veldig gamle dager var det en sannhet at det alltid var mors feil hvis et barn fikk atferdsproblemer eller sinnslidelser. Heldigvis vet de fleste bedre nå .

[Pringlen]

Vil forresten nevne til slutt ang. arv: Vi hadde en hund som måtte avlives fordi den ble angstbiter og vi ikke hadde kunnskap til å hjelpe henne. Jeg veit veldig mye av årsaken til dette - vi hadde lært feil dressurmetoder i tillegg til at hun opplevde vonde ting fra folk som ikke hørte til hos oss. Vi har en valp etter denne tispa som er bortimot kliss lik mora i gemytt og oppførsel på de mest tenkelige og utenkelige måter, men hun er ingen angstbiter, men derimot ei snill og vennlig tispe med stor sosial inteligens. Hun er blitt slik fordi vi skjønner henne og hva hun trenger og ikke trenger. Det samme med de andre valpene hennes. En av valpene fra denne tispa ble avlivet fordi den beit i rein fortvilelse og utslitthet etter- nettopp feilbehandling i tillegg til mentale påkjenninger i hjem der hun bodde. Hadde vi visst det vi vet i dag, så ville vi aldri tillatt avliving av denne hunden - det var helt unødvendlig. Noe og noen hadde gjort henne slik.

Og det du skriver her, bekrefter jo nok en gang, det vi alle vet; at mentalitet ER arv!

Jeg blir rett og slett litt kvalm av at folk velger å avle på slike hunder. Hvor avkommene må spesialbehandles for å bli nogenlunde fungerende. Og de som blir behandlet som en normal hund - de klikker. Men da er det liksom eiers skyld, og ikke deres, som valgte å avle på en drittbikkje... Fysj og skam deg!

[spot]

Psyke hos både dyr og mennesker er mer enn miljø. Noen blir født med en pakke som innebærer aggressivitet, frykt, engstelighet og så videre. Alt handler ikke om ytre påvirkning! Det går det bare ikke an å påstå, punktum. Det går jo andre veien også forresten, noen individer er utpreget trygge og vennlige av natur, kanskje også til tross for oppvekst i et risikomiljø.

Veldig enig med deg i dette. Hvis det stemmer at Rugaas har dette synet, så er det alt for lite nyansert. Men hun sier, og skriver også så mye annet art, så det overrasker meg ikke. Jeg synes også det blir veldig motstridene når folk hevder at atferdsproblemer sjelden skyldes eier, men at en hund er aggressiv skyldes alltid eier..... Det stemmer i hvert fall ikke i mitt hue.

Noe forenklet kan man si at all nedarvet atferd er genetisk betinget. Dette fordi at nedarvet atferd ikke kan utvikles uten at det finnes en genetisk disposisjon for det. Men - og dette er jo helt vesentlig - det er heller ingen nedarvet atferd som utvikles uten et passende miljø. Nedarvet atferd er et resultat av dyrets genetiske disposisjopn når, eller etter at det har blitt påvirket av miljøet.

Når man sier at en hund er aggressiv, og at dette skyldes arv, mener man egentlig at hunden ville utviklet aggresjon uansett miljø. Dette blir imidlertid feil. Det som blir mer presist å si er at hunden har arvet anleggene for å utvise aggresjon i større grad enn andre hunder. Og da spiller jo miljøet en stor rolle.

[landstrykeren]

Hunder går selvsagt ikke rundt og er agressive hele tida, men hunder har ulike terskler for når de viser agresjon, noen tåler mye, andre lite, før de viser agresjon. Enkelte hunder viser dermed agresjon selv ved små påvirkninger, mens andre tåler vanvittig mye før de tyr til agressiv adferd. At den ene valpen nå også er avlivet pga biting sier meg at disse hundene antakelig kan ha en arvelig lav terskel for å bite i pressede situasjoner. At deres hund ikke har vist slike tendenser er jo nettopp som du sier: Fordi dere "skjønner henne og vet hva hun trenger og ikke trenger".

Jeg har hatt flere hunder opp gjennom årene, og det er ingen tvil om at de har hatt ulik terskel for hva som utløser biting. Og den terskelen er arvelig og ikke noe jeg som hundeeier har skapt. MEN - det er viktig at jeg som hundeeier kan lese hunden og behandle den deretter slik at jeg ikke behandler den slik at den føler trang til å bite.

Og det du skriver her, bekrefter jo nok en gang, det vi alle vet; at mentalitet ER arv!

Jeg blir rett og slett litt kvalm av at folk velger å avle på slike hunder. Hvor avkommene må spesialbehandles for å bli nogenlunde fungerende. Og de som blir behandlet som en normal hund - de klikker. Men da er det liksom eiers skyld, og ikke deres, som valgte å avle på en drittbikkje... Fysj og skam deg!

Jeg har ikke skrevet noe om spessialbehandling av noen hund. Dette var et stort kull som alle havnet ihver sine hjem, og hundene hadde det bra. At en av de ble avlivet - pga biting - kan jeg godt fortelle årsaken til. Dtte har ingenting med dårlig metalitet på hunfen å gjøre. For det første : Det er forskjell på biting,. Det håper jeg folk veit. At en hund kan bite i frustrasjon over å bli misshandlet, eller fordi ingen tar et eneste hint når hunden er totalt utslitt av mas, "alfarulle" og diverse andre overgrep fra eier, bør for enhver hundeeier være forståelig. Og når bitinga i tillegg ikke er av aggresib art, men en ren frustrasjonsreaksjon, så bør folk forstå litt mer enn å sette ei kule i nakken. Hadde dette vært et barn elller en voksen for den sakens skyld, så hadde ungen lagt seg på gulvet og sparket i beina og skriki, og den voksne hadde sannsynligvis satt opp en fing, kjeftet og smelt og kanskje slått elller stikki av. Ingen av dise mulighetne har en hund, men desverre: i enkelte hjem og klubber, skal hunder tåle alt. " Såpass får de tåle, ellers er de modne for skyter`n"

Så - til slutt: Avlsdyr bør ha god psyke, men den finner du ikke ved å utsttte hunden for all verdens sprøe menneskelagde tester, men ved å se hvordan de fungere med andre fok, hunder, hverdagslivet osv. At en hund kan bli angstbiter ved å utsetttes for overgrep og dårlig behandlig, i tillegg til misshandling fra utenforstående, er ikke noe målestokk for om en hund har god elller dårlig psyke.

I vårt tilfelle var vi veldig nye som hundeeiere, og i tillegg så viste vi lite om hva som hadde skjedd før hunden fikk sine valper. Disse har forøvrig, levd lange og gode liv bortsett fra der vi veit at hunden ble utsatt for vold og misshandling.

Håper mange er klar over dette med " Tillært hjelpeløshet" og " Tonisk imobilitet" hos hunder og mennesker.

Dette er noe som mange ikke kan noe om, men som har lurt massevis av hundetrenere og eiere til å gå i farlige felller med " Snille" HUnder som kanskje er overkjørt, for strengt oppdratt osv.

Jeg tror ikke at de som vil gå for den gammeldagse linja, i tillegg til et agg mot både Rugaas og all verdens andre som etterhvert har lært og studert - forsket - på hund, er interessert i annet enn å finne noe å kritisrere elller forestille at de veit mer om enn hva de gjør, så egentlig er det vel bortkastet å fortelle dette. De som vil lære nye ting, og de som vil lære om hva som er best for hunden i stenfor hva som tjener deres egne behov for å vise fram en " snill og lydig " hund, de finner fram til kilder mange steder.

For min egen del, er jeg bare interessert i å jobbe for et best mulig liv for hunder slik at de kan få være hund, og ikke et mer eller mindre skygge av noe et elller annnet menneske har behov for å vise fram.

Så til slutt - de to hundene som jeg fortelller om som beit, både angstboiteren og den som var forgrepet på og oversliten og overtrent, var begge to i itgangspunktet snille, sosiale , omgjengelige hunder, men de var redde. Noen hadde utsatt de for noe i livet som gjorde de kjemperedde. Dete har ikke noe med dårlig mentalitet å gjøre - dette har med dum oppførsel av mennesker å gjøre. En hund skal ikke tåle alt! De er ikke et leketøy som vi har rett til å gjøre hva vi vil med.

Ellers så er jeg for øvrig tilhenger av at oppdrettere burde hatt krav til seg med hensyn til kunnskap om både mental og fisisk kunnskap om hunder, i tillegg til kunnskap om lover og regler osv. Dette er et stort savn i Norge, og det burde ikke vært tillatt med så slppe lover rundt det med oppdrett som vi har.

[spot]

Landstrykeren: Hva mener du / hvor er dine grenser for hva du vil karakterisere som mishandling og overgrep ?

[jma]

Jeg tror en mentalt bra hund tåler ganske mye mas og feilbehandlig før den biter i frustrasjon... Hva du mener med overgrep, det lurer jeg og på

[Guest 2ne]

Så til slutt - de to hundene som jeg fortelller om som beit, både angstboiteren og den som var forgrepet på og oversliten og overtrent, var begge to i itgangspunktet snille, sosiale , omgjengelige hunder, men de var redde. Noen hadde utsatt de for noe i livet som gjorde de kjemperedde. Dete har ikke noe med dårlig mentalitet å gjøre - dette har med dum oppførsel av mennesker å gjøre. En hund skal ikke tåle alt! De er ikke et leketøy som vi har rett til å gjøre hva vi vil med.

Ellers så er jeg for øvrig tilhenger av at oppdrettere burde hatt krav til seg med hensyn til kunnskap om både mental og fisisk kunnskap om hunder, i tillegg til kunnskap om lover og regler osv. Dette er et stort savn i Norge, og det burde ikke vært tillatt med så slppe lover rundt det med oppdrett som vi har.

Selvsagt har redsler noe med mentalitet å gjøre, redsler er svært arvbart (mer arvbart enn f.eks HD), dette er målbart, dette har blitt målt i lang tid på hunder, flere generasjoner, gjennom mentaltester. Hvis lista for å reagere med redsler er lav, blir lista tilsvarende lav for å bli angstbiter. Hvis lista for å reagere på redsler med aggresjon er lav, er lista tilsvarende lav for å reagere med aggresjon på ting som er skummelt. Er skikkelig møkkabikkje er en som har lav terskel for å bli redd, og som reagerer med aggresjon på frykt.

Det er ikke sånn at alle møkkabikkjer har blitt mishandlet, hadde det vært så enkelt, ville det ikke vært behov for å lære oppdrettere noe om mentalitet - da hadde det holdt med at man lærte oppdrettere å kjenne igjen dyremishandlere.

[patricia]

Rugaas bør ta seg en prat med folka på NVH, som driver utstrakt forsking på akkurat dette feltet. Er det noe hun lurer på, får hun svar der !