Turid Rugaas avviser at det finnes aggressive hunder.

[Mud]

Mener det alltid er menneskers skyld.. http://touch.dt.no/nyheter/flere-barn-bitt-av-hunder-1.7725778 Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 2

[Papillon]

Be hun se det programmet om rever som blir avlet frem i Sibir

[Djervekvinnen]

Ja klart det blir jo alltid menneskers skyld når man avler viderere på agressive hunder... Men jeg har ingen tro på at ALLE hunder blir født helt snille/vennlige/bra gemytt for så er det liksom kun eierens skyld for hvordan den utvikler seg. Ja til en viss grad er det jo slik også med tanke på erfaringer og hendelser i hundens liv, men man kan gjøre alt etter boka, men alikevel sitte der med en problemhund. Hadde mannen som hadde den hunden som bet en person, hatt en helt annen hund er det ikke sikkert den hadde gjort det, selv om han hadde oppdratt den på samme måte. Jeg har møtt helt normale oppegående folk som har endt opp med en hund som har drept en annen hund og bitt et barn alvorlig i ansiktet.

[*Marianne*]

Enig med Djervekvinnen. Skal man dra det (alt for) langt kan man sikkert si at det KAN hende at en av de hundene KUNNE vært, ivertfall mindre aggressiv hos en annen eier som gjorde ting på en annen måte, men det at alle aggressive hunder kan unnskyldes med udugelige eiere var sånn jeg kunne påstå når jeg var 12, og bare hadde opplevd relativt uproblematiske hunder, og trodde jeg visste alt.... Trodde egentlig Rugaas hadde nok erfaring til å se at ting var litt mer nyansert også...

[Mari]

Hun misforstår helt her. Vi trenger ikke snakke om skyld, men ansvar. Det er alltid menneskenes ansvar.

[simira]

Dette var jo et ganske kort sitat i en avisartikkel da. Og forskning viser jo etterhvert at ulver er veldig lite aggressive og unngår konflikter i stor grad. Jeg tror også at de aller fleste hunder som viser aggresjon gjør det på grunn av ting menneskene har gjort/måten de har påvirket hunden og formet de. Ikke nødvendigvis direkte, man trenger ikke å ha slått hunden sin eller behandlet den dårlig, men bare utsatt den for situasjoner den ikke håndterer eller på feil premisser.

EDIT: Før noen flere reagerer på dette; jeg mener ikke at alle som har en aggressiv hund uten å ha mishandlet den nødvendigvis må ha utsatt den for ting den ikke takler, men at det er en av flere ting som ubevisst kan forårsake aggresjon f.eks.

Jeg tror ikke nødvendigvis at den enkelte eieren har skyld i aggresjon hos sin hund. Og det tror jeg faktisk ikke Rugaas sier i den artikkelen heller.

Skrekkelig nyansert greier man ikke å være på to linjer. Jeg er sikker på at man kunne hatt en ganske mange timers diskusjon om Rugaas med dette, og få fram ganske mange nyanser.

[Guest Belgerpia]

Dette var jo et ganske kort sitat i en avisartikkel da. Og forskning viser jo etterhvert at ulver er veldig lite aggressive og unngår konflikter i stor grad. Jeg tror også at de aller fleste hunder som viser aggresjon gjør det på grunn av ting menneskene har gjort/måten de har påvirket hunden og formet de. Ikke nødvendigvis direkte, man trenger ikke å ha slått hunden sin eller behandlet den dårlig, men bare utsatt den for situasjoner den ikke håndterer eller på feil premisser.

Skrekkelig nyansert greier man ikke å være på to linjer. Jeg er sikker på at man kunne hatt en ganske mange timers diskusjon om Rugaas med dette, og få fram ganske mange nyanser.

Alvorlig talt?

Indirekte kan jeg gå med på at det oftest er menneskets skyld at det finnes agressive hunder - pga. uvettig avl - men at alle hunder som opptrer agressivt har en drital eier som ikke har behandlet den rett går jeg bare ikke med på.

Og du skriver - "utsatt den for situasjoner den ikke håndterer" - så faller det tilbake på avlen - en hund som tilter fordi den ikke fikser livet har ikke en drital eier, den har en drital oppdretter - og at man lager drittbikkjer skal ikke enhver hundeeier få gjennomgå for.

En hund kan fint være agressiv uten at eier har gjort noe åpenbart feil.

[Guest 2ne]

Vel.. Jeg tydeligvis altfor mange helger i året på noe så tåpelig som å kartlegge hunders medfødte mentalitet. Tenke seg til, de blir sånn vi menneskene gjør de, faktisk. Merkelig at man skal ha så mange forskjellige slags hunder da?

[Guest]

Dette var jo et ganske kort sitat i en avisartikkel da. Og forskning viser jo etterhvert at ulver er veldig lite aggressive og unngår konflikter i stor grad. Jeg tror også at de aller fleste hunder som viser aggresjon gjør det på grunn av ting menneskene har gjort/måten de har påvirket hunden og formet de. Ikke nødvendigvis direkte, man trenger ikke å ha slått hunden sin eller behandlet den dårlig, men bare utsatt den for situasjoner den ikke håndterer eller på feil premisser.

Skrekkelig nyansert greier man ikke å være på to linjer. Jeg er sikker på at man kunne hatt en ganske mange timers diskusjon om Rugaas med dette, og få fram ganske mange nyanser.

Tuller du? Sjelden har jeg blitt så provosert av å lese noe her inne. For de av oss som har hunder med litt issues (eller i mitt tilfelle hadde), så er den påstanden der utrolig, utrolig provoserende. Jeg hadde min hund fra hun var 8 uker, og jeg tror allerede andre dagen jeg hadde henne så tegn til usikkerhet. Jeg gjorde bokstavelig talt alt jeg kunne, sosialiserte henne etter alle kunstens regler med trygge hundevante mennesker, og betalte i overkant av 20,000,- på kurs på de årene jeg hadde henne. Men uansett hva jeg prøvde så var usikkerheten aldri noe som ble borte, og noe som jeg senere har lært ligger veldig til rasen. Jeg presset henne ALDRI, og skjermet henne så mye jeg kunne, men de utfallene det var snakk om var noe jeg på ingen måte hadde hatt sjans til å forhindre. JEG skal søren ikke ha ansvaret for min hunds issues.

[Kaja]

Turid Rugaas kan ta seg en bolle..

[Zitka]

Imponerende hvor mye man kan gå ut og uttale seg når man vet så lite om ting..

[simira]

Tuller du? Sjelden har jeg blitt så provosert av å lese noe her inne. For de av oss som har hunder med litt issues (eller i mitt tilfelle hadde), så er den påstanden der utrolig, utrolig provoserende. Jeg hadde min hund fra hun var 8 uker, og jeg tror allerede andre dagen jeg hadde henne så tegn til usikkerhet. Jeg gjorde bokstavelig talt alt jeg kunne, sosialiserte henne etter alle kunstens regler med trygge hundevante mennesker, og betalte i overkant av 20,000,- på kurs på de årene jeg hadde henne. Men uansett hva jeg prøvde så var usikkerheten aldri noe som ble borte, og noe som jeg senere har lært ligger veldig til rasen. Jeg presset henne ALDRI, og skjermet henne så mye jeg kunne, men de utfallene det var snakk om var noe jeg på ingen måte hadde hatt sjans til å forhindre. JEG skal søren ikke ha ansvaret for min hunds issues.

Det sa jeg vel heller ikke? Og jeg tror heller ikke at Rugaas mener at det nødvendigvis er hver enkelt hundeeiers skyld at akkurat deres hund er aggressiv.

Og jo, du har ansvar, om ikke skyld, for din hunds issues. Og jeg er imponert om du gjorde alt perfekt all den tiden du hadde henne, og aldri gjorde feil! Uten at jeg dermed tror at du har direkte skyld i at hun var aggressiv. Det handler om mye mer enn akkurat deg og din hund, det handler om resten av verden rundt dere også...

Nå synes jeg folk leser imponerende mye ut av et tolinjers sitat av en avis også jeg da, selv om det ikke er noen hemmelighet at Rugaas er relativt bastant på en del saker.

[simira]

Alvorlig talt?

Indirekte kan jeg gå med på at det oftest er menneskets skyld at det finnes agressive hunder - pga. uvettig avl - men at alle hunder som opptrer agressivt har en drital eier som ikke har behandlet den rett går jeg bare ikke med på.

Og du skriver - "utsatt den for situasjoner den ikke håndterer" - så faller det tilbake på avlen - en hund som tilter fordi den ikke fikser livet har ikke en drital eier, den har en drital oppdretter - og at man lager drittbikkjer skal ikke enhver hundeeier få gjennomgå for.

En hund kan fint være agressiv uten at eier har gjort noe åpenbart feil.

Igjen har jeg da uttalt meg utydelig og ikke helt avsluttet resonnementet mitt. Jeg her 100% enig med deg. Jeg ser at det kan se ut som jeg mener at selv om man ikke har mishandlet hunden så har man utsatt hunden for ting man ikke burde. Jeg mente at man KAN ha gjort det, men at det heller ikke nødvendigvis er tilfelle, men at ting som avl osv.

Jeg prøver å si at jeg tror mennesker - som i menneskeheten - har skyld i mye av aggresjonen hos hund, men at det ikke nødvendigvis direkte er en dårlig eier som har skyld i at akkurat sin hund er aggressiv.

[Guest]

Det sa jeg vel heller ikke? Og jeg tror heller ikke at Rugaas mener at det nødvendigvis er hver enkelt hundeeiers skyld at akkurat deres hund er aggressiv.

Og jo, du har ansvar, om ikke skyld, for din hunds issues. Og jeg er imponert om du gjorde alt perfekt all den tiden du hadde henne, og aldri gjorde feil! Uten at jeg dermed tror at du har direkte skyld i at hun var aggressiv. Det handler om mye mer enn akkurat deg og din hund, det handler om resten av verden rundt dere også...

Nå synes jeg folk leser imponerende mye ut av et tolinjers sitat av en avis også jeg da, selv om det ikke er noen hemmelighet at Rugaas er relativt bastant på en del saker.

EDIT: Slettet da jeg innser at dette er en diskusjon jeg ikke gidder å ta med slike argumenter.

[Mud]

Jeg tar faktisk sånne uttalelser som en personlig fornærmelse jeg. Etter å ha hatt mange års erfaring med andres hunder, 2 velfungerende hunder og ha tatt over (og gjort meget bedre) en skakkjørt omplasseringshund , fikk jeg meg valp som jeg gjorde 'alt' riktig med. Jeg valgte tilmed å gå på valpekurs 1, 5 times reisevei unna fordi jeg ville velge best mulig i alt jeg gjorde.

Bikkja ble allikevel spik spenna gæærn og måtte avlives 2 år gammel. Jeg var overhodet ikke en uegnet eier.

Jeg fikk Loke 4 dager etter jeg avlivde omtalte hund og han forvandlet seg fra en kasteball av en problemhund til en trivelig kar i mitt eie.

Etter min mening er å ikke avlive den største feilen eiere av slike hunder gjør. Alle oppdrettere kan risikere å få skrotvalper , og det er eierne som er ansvarlige for at dyret ikke skal skade noen og at det har det bra.

Edit: verdensrekord i skrivefeil. ..

[Guest]

Loke sier det bedre enn meg, jeg tar det også som en personlig fornærmelse, og blir dødsur når andre forumdeltagere kan forsvare slik galskap.

[Guest 2ne]

Jeg prøver å si at jeg tror mennesker - som i menneskeheten - har skyld i mye av aggresjonen hos hund, men at det ikke nødvendigvis direkte er en dårlig eier som har skyld i at akkurat sin hund er aggressiv.

Det blir litt merkelig for meg uansett å kalle det "skyld", for for å ha skylda for noe, så bør det ha vært en slags intensjon om å skade bak, eller hvordan jeg skal forklare det.

Altså, selv i naturen hender det at ting ikke blir helt som det skulle, ikke sant? Ikke alt som blir født naturlig, etter foreldre som har selektert naturlig, survival of the fittest, ender opp som sunne, friske individer, enten vi snakker mentalt eller fysisk, så hvorfor skal alt gå på skinner når vi mennesker tukler med naturen, liksom?

Bare for å ta Zarten, tervhannen jeg hadde. Jeg kjente til moren hans, jeg kjente til faren hans, jeg kjente til halvsøsken og helsøsken, og det var ikke så veldig mye som tilsa at han skulle bli en sånn en freak of nature. Og ja, det er sikkert ting jeg gjorde som gjorde ting verre for ham, men veit du hva? Hunder bør tåle å være hunder, å leve normale hundeliv uten å få varige skader på sjela av det, man skal ikke trenge å ha embetseksamen i hund for å kunne eie en, det å være hundeeier er strengt tatt ganske enkelt, når alt er på stell. Jeg tar ikke på meg noe skyld for at han ble som han ble. Jeg fordeler ingen skyld for at han ble som han ble heller. Det bare ble sånn, fordi det er begrensa hva vi veit, både om avlsdyr (uansett hvor mye du tester og sjekker, det er alltid noe du ikke veit), om arvegang i ting, om hvordan gener plutselig kan mutere. Sånt er ingens skyld, det bare er sånn.

Men jeg kjenner at jeg får litt medfølelse for deg. Du har jo en hund selv som ikke er helt riktig navla, og du føler jo åpenbart at du har gjort noen bommerter med ham. Jeg skulle ønske for din del at du ikke gjorde det. Er det så mye du ville forandret på, om du visste det den gangen du fikk ham, som du veit i dag?

[ida]

Det skal ikke skje at hunder hopper opp på mennesker står det. Hvor ofte har jeg ikke sagt det til mine hunder? Tror dere de hører? Nei, jeg ga opp, jeg. Det er bedre å bli hoppet på en gang uten påfølgende kjefting og uhygge, enn å bli hoppet på en gang og så er alle like blide hele tiden. Ett hopp hører liksom med når man blir glad for å se noen, ser ut til å være hilsekotyme. Vi hilser dermed bare på folk som liker å bli hoppa på

Neida, etter å ha hatt den lengstlevende hunden av et kull på åtte, der den ene etter den andre ble tatt pga mentale problemer eller døde som svært unge i uidentifiserte krampeanfall, ønsker jeg TS velkommen til å fordele skyld. Tispa hadde hatt et flott kull før og den hannen hun fikk Fibis kull med hadde også bra avkom.

Sier som Kaja. Dama kan ta seg en bolle.

[Margrete]

Men jeg kjenner at jeg får litt medfølelse for deg. Du har jo en hund selv som ikke er helt riktig navla, og du føler jo åpenbart at du har gjort noen bommerter med ham. Jeg skulle ønske for din del at du ikke gjorde det. Er det så mye du ville forandret på, om du visste det den gangen du fikk ham, som du veit i dag?

Enig, jeg å kjenner den medfølelsen når jeg leser her. Jeg har også lyst til å si at alle er født med pakker og at din hund, Simira, har sin, og jeg synes det er direkte urettferdig og slemt at mennesker skal ha så stor makt at de gir deg skyld for å ha en hund med utfordringer.

Jeg tar det personlig og blir lei meg når jeg leser slik når jeg tenker tilbake på Zizco, men jeg skal ikke la meg selv å lov til å gå dit å kjenne godt på skyldfølelsen min. Sikkert mye jeg kunne gjort annerledes, men han hadde aldri vært en godt skrudd sammen hund. Han ville aldri blitt det uansett metoder. Heldigvis får jeg bevist at jeg er faktisk en duganes hundefører når jeg ser på de tre som ligger her nå. Ingen av de har ett intenst behov for å tygge på meg når jeg ber dem om å gjøre noe som ikke passer deres høyheter (ja jeg får blikk, men ikke noe lyd eller smerte).

[Anette]

Dette var jo et ganske kort sitat i en avisartikkel da. Og forskning viser jo etterhvert at ulver er veldig lite aggressive og unngår konflikter i stor grad. Jeg tror også at de aller fleste hunder som viser aggresjon gjør det på grunn av ting menneskene har gjort/måten de har påvirket hunden og formet de. Ikke nødvendigvis direkte, man trenger ikke å ha slått hunden sin eller behandlet den dårlig, men bare utsatt den for situasjoner den ikke håndterer eller på feil premisser.

Da lurer jeg liksom på hvorfor du har en hund som prøver å spise andre, hva har du gjort liksom? Kjenner jeg blir litt

Forstår godt Ninas reaksjon og loke sitt svar. Jeg sosialiserte og gjorde alt etter kunstens regler med foxi men hun vil fortsatt spise hunder som ikke følger hennes regler. Men hun var jo sånn fra liten valp..

[simira]

Jeg greier tydeligvis ikke å forklare klart nok hva jeg mener, så da dropper jeg å prøve mer på det.

[Mari]

Hm, jeg leser Simira slik at siden hunder tross alt er menneskeskapte (mulig å diskutere den påstanden for øvrig) , så er det også menneskets skyld når det lages hunder som er drit.

Jeg synes at skyld er et uheldig begrep å bruke. Det er så ladet og lite konstruktivt. Jeg ser ikke hva godt det fører med seg.

[Justisia]

Til en viss grad sant det, dersom det er hva Simira mener. Men saken er jo at det i naturen hvor mennesker ikke har noen innvirkning fødes dyr som ikke er som de skal være, hverken på det mentale eller fysiske plan. At det er vi mennesker som i hovedsak styrer når det kommer til avlen, det er greit det, men det skjer tilfeller uansett hvor godt forarbeide man har gjort. Se bare på 2ne's innlegg her om Zarten. Det er ikke alt vi mennesker kan styre og råde over.

[Mari]

Til en viss grad sant det, dersom det er hva Simira mener. Men saken er jo at det i naturen hvor mennesker ikke har noen innvirkning fødes dyr som ikke er som de skal være, hverken på det mentale eller fysiske plan.

Det som fascinerer meg på et helt grunnleggende nivå er at vi alltid ekskluderer oss selv (mennesker) fra naturen. Hvorfor er det sånn? Hunder er da like naturskapt som noe annet, vi mennesker er en del av naturen like mye som grantreet i skogen. For hundens del er vi bare en av evolusjonens flaskehalser, en helt sentral en med tanke på deres overlevelse og utvikling.

Hva er det med at vi definerer det menneskeskapte som unaturlig, mens annen mutualistisk symbiose som tilfeldig nok oppstår i skogen er naturlig og svært positivt verdiladet for oss?

Det er jo bare parameterene som er annerledes, ingenting annet.

Jeg syens det er veldig fascinerende. Men muligens veldig OT.

At det er vi mennesker som i hovedsak styrer når det kommer til avlen, det er greit det, men det skjer tilfeller uansett hvor godt forarbeide man har gjort. Se bare på 2ne's innlegg her om Zarten. Det er ikke alt vi mennesker kan styre og råde over.

Det er nettopp derfor det er helt meningsløst å bruke begreper som skyld, for det indikerer en ondsinnet intensjon. Ingen kan se i framtiden, og med levende vesener er det aldri noen garantier. Jeg tror vi mennesker tror vi kan styre og råde mye mer (innen hundeavl) enn det vi egentlig kan, jeg tror det er mye confirmation bias ute og går blandt både oppdrettere og valpekjøpere.

Jeg ser ikke vitsen med å legge skyld i det hele tatt for å være helt ærlig. Men jeg synes det er viktig at vi fordeler ansvar.

Vi skal også huske at mye av aggresjonen dukker opp fordi vi krever at hunder skal føye seg inn i våre svært menneskelige - og egentlig svært så lite hundevennlige - sosiale rammer og krav. Hadde det ikke vært for oss hadde mye av problematferden aldri vært problematisk.

Så det er en ganske interessant situasjon på mange måter, vi former en dyreart for vår egen nytte og glede, men så straffer vi den ved livet fordi den ikke forholder seg til mennesklig moral.

Det må bli sånn, ikke misforstå, jeg mener at hunder som er aggressive og skader andre bør avlives. Men det filosofiske rundt kan være ganske interessant alikevel.

Når man ser på det litt utenfra så er det jo egentlig helt utrolig at hunder ikke biter oftere! Vi utsetter dem for helt utrolige ting og forventer at de skal tåle det med den største selvfølge, det gjør de jammen også. Og her tror jeg det er hundene som fortjener æren, og ikke menneskene, på tross av at det er mennesker som i realiteten har skapt de.

[Hermes]

Hm, jeg leser Simira slik at siden hunder tross alt er menneskeskapte (mulig å diskutere den påstanden for øvrig) , så er det også menneskets skyld når det lages hunder som er drit.

Kan være delvis enig i en slik påstand, men at ulver og andre dyr som ikke er "tuklet" med av menneskene, som ikke er "menneskeskapt", liksom ikke skal ha aggressiv atferd i seg, er jo bare tull. Det virker for meg som at Rugaas har et veldig naivt syn på naturen, hvis dette er tilfelle. Det er mulig hun kan lese bikkjer og forstår seg på hundespråk (jeg har lært mye av henne, jeg), men hun kan ikke forstå seg mye på atferd, og aggresjon knyttet til jakt og seksuell atferd.