Hundefaggruppen: "Lar du deg bløffe av konsulentmafiaen?"

[jlkm]

Ref: http://www.hfg.no/artikler/konsulentmafiaen.html

Hva for slags kar er dette egentlig? Han må jo være veldig sint og bitter..

Mye er galt med den artikkelen;

• Begrepene blandes. Jeg blir ikke klok på om/når han snakker om atferdskonsultasjoner eller hundetrening. Det kan i mange tilfeller være to forskjellige ting.
  
• En rekke påstander er beviselig feil (feks - ingen av "atferdskonsulentene" kan vise til resultater i hundesport)
  
• Selvmotsigelser - man fordømmer "teoretikerne", men siterer selv en stor teoretiker
  

Velvel, tenkte nå å dele det her i alle fall. Spennende lesning som bør forbigås i stillhet eller er det et godt bidrag i en debatt som ser ut til å ha kjørt seg litt fast i enkeltmenneskers ærekjærhet?

[Raksha]

Virker som han ikke helt har satt seg inn i trening med positiv forsterker, for han har helt rett i at man kan ikke trene med KUN positiv forsterker, man bruker uansett negativ straff. Og dermed blir hele argumentasjonen om treningsmetoder feil. Resten kan jeg ikke uttale meg om.

[Guest Jonna]

Tiltross for at han blandet begreper (teoretikeren lenge leve eller noe).

Så må jeg si meg ganske enig i MYE av det han sier. Har selv vært innom folk som skal ta den "tunge" veien (ja jeg kaller det den tunge veien), med noe som faktisk kan fikses på ett par 2-3 min økter.

Så jeg syns faktisk artikkelen var god og helt på sin plass.

[Guest Kåre Lise]

Virker som han ikke helt har satt seg inn i trening med positiv forsterker, for han har helt rett i at man kan ikke trene med KUN positiv forsterker, man bruker uansett negativ straff. Og dermed blir hele argumentasjonen om treningsmetoder feil. Resten kan jeg ikke uttale meg om.

Nå er det vel en del forutsetninger som skal være tilstede for at negativ straff skal fungere, det er ikke bare å forvente at tilfeldige hunder skal skjønne at forsterkeren uteblir i alskens tenkelige situasjoner. Jeg syns sitatet av Dunbar er på sin plass, han har poengtert dette mang en gang også at man ikke trenger denge hunden men rett å slett være så enkel og rettferdig at hunden faktisk får beskjed om at nå gjør du noe som er feil / uakseptabelt f.eks ved "nei". Å gi hunden tilbakemeldinger den har forutsetning for å forstå er respektere hunden, alt annet er urettferdig, verre er det ikke.

[Raksha]

Nå er det vel en del forutsetninger som skal være tilstede for at negativ straff skal fungere, det er ikke bare å forvente at tilfeldige hunder skal skjønne at forsterkeren uteblir i alskens tenkelige situasjoner. Jeg syns sitatet av Dunbar er på sin plass, han har poengtert dette mang en gang også at man ikke trenger denge hunden men rett å slett være så enkel og rettferdig at hunden faktisk får beskjed om at nå gjør du noe som er feil / uakseptabelt f.eks ved "nei". Å gi hunden tilbakemeldinger den har forutsetning for å forstå er respektere hunden, alt annet er urettferdig, verre er det ikke.

Negativ straff er mer enn bare å holde tilbake en gobit da. Om man skal være nøye på det. Noe som inkluderer tilbakemeldinger hunden har forutsetninger for å forstå. "nei" i seg selv er ikke noe "slemt" er måten neiet er trent inn på som er avgjørende.

Når det er sagt, så skal jeg være den første til å inrømme at jeg ikke praktiserer hverdagslydighet med positiv forsterker/negativ straff alltid. Men er greit å ha teoriene i orden om man skal kritisere dem.

[Guest Kåre Lise]

Når det er sagt, så skal jeg være den første til å inrømme at jeg ikke praktiserer hverdagslydighet med positiv forsterker/negativ straff alltid. Men er greit å ha teoriene i orden om man skal kritisere dem.

Ser ikke hvordan artikkelforfatter nødvendigvis ikke har teorien i orden sånn du mener bare fordi han ikke snakker om negativ straff. Det er jo klassisk anklage bare fordi han ikke redegjør for det så har de ikke forstått det. Vel så handlet vel heller ikke artikkelen om teorien bak positive metoder, gjorde den?

[Zitka]

Jeg synes virkelig det er på tide jeg at noen kommer med slike artikler og gjør folk litt obs på trenden.. Fordi det er en mote at alle behøver en atferdsekspert til hunden sin..

[Siri]

Jeg er forsåvidt enig i det jeg TROR er budskapet, men det forsvinner jo i en uendelighet av skittkasting mot alle han mener kaster skitt på alle andre... ehhhhh... Det var noe med å kaste stein i glasshus, liksom.

Nei, jeg har ikke så mye til overs for alle teoretikere som skal teoretisere hunder ihjel, men jeg kjenner det blir litt patetisk å kritisere over en lav sko så lenge man er så anonym som denne HFG egentlig er? Hva har de å vise til? Hvem ER de? Hva GJØR de? Hvor GÅR de??? Jeg greier liksom ikke helt å ta slike folk seriøst heller, jeg...

[soelvd]

Jeg er forsåvidt enig i det jeg TROR er budskapet, men det forsvinner jo i en uendelighet av skittkasting mot alle han mener kaster skitt på alle andre... ehhhhh... Det var noe med å kaste stein i glasshus, liksom.

Nei, jeg har ikke så mye til overs for alle teoretikere som skal teoretisere hunder ihjel, men jeg kjenner det blir litt patetisk å kritisere over en lav sko så lenge man er så anonym som denne HFG egentlig er? Hva har de å vise til? Hvem ER de? Hva GJØR de? Hvor GÅR de??? Jeg greier liksom ikke helt å ta slike folk seriøst heller, jeg...

Så anonym er han virkelig ikke. I artikkelen øverst står det: "Tekst og bilder: John W Henriksen, Skien Hundeskole"

[Siri]

Så anonym er han virkelig ikke. I artikkelen øverst står det: "Tekst og bilder: John W Henriksen, Skien Hundeskole"

Det så jeg ikke - men jeg har aldri hørt om fyren i noen som helst hundesammenheng, så...

[Siri]

Og det sier meg ikke så himla mye det som står på hundeskolen hans sine sider heller? Hvilke resultater har han oppnådd, og hvor? Han skriver om kurs han har vært på, og instruktørutdannelse hos Nordenstam... men resultatene ? Hvor er de? SKal man kritisere andre, bør man vel ha sin sti rein, eller?

[Raksha]

Snusk: Han sier jo dette "Det finnes ekte hundetrenere, blant annet i Sverige, som har utlovet klekkelig dusør til den som kan vise at han eller hun kan dressere en stående fuglehund kun ved hjelp av positiv forsterkning og ”klikker”. Ingen har gjort krav på pengene. Det skyldes naturligvis at det ikke lar seg gjennomføre. Hunden må, som alle andre individer, få beskjed når den gjør feil. Ikke bare når den gjør rett. Når hunden gjør noe galt (for eksempel blir sint på mennesker) MÅ du gi den en negativ påvirkning." Da har han ikke skjønt læringsteoriene riktig, dersom han mener at klikkertrenere og andre "positivister" mener at man kan trene med kun positiv forsterker. Det er poenget mitt.

For meg virker det som han ikke skjønner læringsteoriene om positiv forsterker, negativ straff osv. Dersom han gjør det men mener klikkertrenerne ikke gjør det, så er det noe han har bommet på en plass også - eventuelt så tenker han på noen som heller ikke har forstått det.

Forøvrig enig med siri i det hun skrev. Artikkelen kunne vært bra den, om den ikke var skrevet med så mye skitkasting og dårlige formuleringer.

[simira]

Mike West har vel vært diskutert her før. Han har vært inne på Canis (her også) og laget en god del oppstyr med sitt syn på hundetrening. Det at han promoterer Nordenstam og Cesar Milan sier vel sitt om hvilken kategori han tilhører.

Man kan diskutere så mye man vil om bruk av positiv og negativ forsterkning og straff, begge deler virker om man bruker dem riktig, men den fyren der gidder jeg ikke diskutere med.

Edit: Der var den: http://hundesonen.no/forum/topic/52679-canis-klikkertrening-og-jakthund/

[Meg]

er jo underholdende i hvertfall. Det skal dem ha.

[Guest 2ne]

Jeg bryr meg ikke så veldig mye om hva slags resultater artikkelforfatteren har jeg, for å være helt ærlig, jeg syns det var oppfriskende med en sånn artikkel fra den siden også. Det har vært et par år nå som all fokus har vært på CM og "hans like", hvor det bare har vært mistenkeliggjøring - gjerne fra folk som har sett 5 minutters klipp av CM-episoder på youtube - og beskyldninger om hvor ****** disse bikkjene har. Sånn utover det at jeg ikke har sett så mye alfarulling i hundeflokker, så er hans oppfatning av hunder som flokkdyr og rangordning på linje med min, og det samme når det kommer til hundetrening - jeg ser ikke helt at det er så ****** mye mer dyrevern i å utsette en hund fra frustrasjoner i månedsvis bare fordi at man skal være så ****** hyggelig hele tiden, når problemet kan løses forholdsvis enkelt med et par runder med positiv straff.

For folk får helt merkelige problemer med hundene sine nå til dags, og de kontakter atferdskonsulenter for atferder som er forholdsvis naturlige for hunder - uønsket muligens, men like fullt forholdsvis naturlig atferd. Bare her på sonen er det ørti tråder om bikkjer som forsvarer mat, bikkjer som ikke går overens, bikkjer som ikke oppfører seg ålreit mot folk, og jeg lurer stadig vekk på "hvorfor får de lov å oppføre seg sånn?" - for jo, noen ganger så er det akkurat så enkelt.

[Emilie]

Og det sier meg ikke så himla mye det som står på hundeskolen hans sine sider heller? Hvilke resultater har han oppnådd, og hvor? Han skriver om kurs han har vært på, og instruktørutdannelse hos Nordenstam... men resultatene ? Hvor er de? SKal man kritisere andre, bør man vel ha sin sti rein, eller?

Hvorfor må man ha resultater å vise til for å kunne bidra i en diskusjon, og for at det man kommer med skal ha noen som helst tygde?

[Kaja]

Jeg bryr meg ikke så veldig mye om hva slags resultater artikkelforfatteren har jeg, for å være helt ærlig, jeg syns det var oppfriskende med en sånn artikkel fra den siden også. Det har vært et par år nå som all fokus har vært på CM og "hans like", hvor det bare har vært mistenkeliggjøring - gjerne fra folk som har sett 5 minutters klipp av CM-episoder på youtube - og beskyldninger om hvor ****** disse bikkjene har. Sånn utover det at jeg ikke har sett så mye alfarulling i hundeflokker, så er hans oppfatning av hunder som flokkdyr og rangordning på linje med min, og det samme når det kommer til hundetrening - jeg ser ikke helt at det er så ****** mye mer dyrevern i å utsette en hund fra frustrasjoner i månedsvis bare fordi at man skal være så ****** hyggelig hele tiden, når problemet kan løses forholdsvis enkelt med et par runder med positiv straff.

For folk får helt merkelige problemer med hundene sine nå til dags, og de kontakter atferdskonsulenter for atferder som er forholdsvis naturlige for hunder - uønsket muligens, men like fullt forholdsvis naturlig atferd. Bare her på sonen er det ørti tråder om bikkjer som forsvarer mat, bikkjer som ikke går overens, bikkjer som ikke oppfører seg ålreit mot folk, og jeg lurer stadig vekk på "hvorfor får de lov å oppføre seg sånn?" - for jo, noen ganger så er det akkurat så enkelt.

Veldig veldig enig.

[simira]

Jeg bryr meg ikke så veldig mye om hva slags resultater artikkelforfatteren har jeg, for å være helt ærlig, jeg syns det var oppfriskende med en sånn artikkel fra den siden også. Det har vært et par år nå som all fokus har vært på CM og "hans like", hvor det bare har vært mistenkeliggjøring - gjerne fra folk som har sett 5 minutters klipp av CM-episoder på youtube - og beskyldninger om hvor ****** disse bikkjene har. Sånn utover det at jeg ikke har sett så mye alfarulling i hundeflokker, så er hans oppfatning av hunder som flokkdyr og rangordning på linje med min, og det samme når det kommer til hundetrening - jeg ser ikke helt at det er så ****** mye mer dyrevern i å utsette en hund fra frustrasjoner i månedsvis bare fordi at man skal være så ****** hyggelig hele tiden, når problemet kan løses forholdsvis enkelt med et par runder med positiv straff.

For folk får helt merkelige problemer med hundene sine nå til dags, og de kontakter atferdskonsulenter for atferder som er forholdsvis naturlige for hunder - uønsket muligens, men like fullt forholdsvis naturlig atferd. Bare her på sonen er det ørti tråder om bikkjer som forsvarer mat, bikkjer som ikke går overens, bikkjer som ikke oppfører seg ålreit mot folk, og jeg lurer stadig vekk på "hvorfor får de lov å oppføre seg sånn?" - for jo, noen ganger så er det akkurat så enkelt.

Og noen mellomting finnes ikke? Nå befinner jeg meg langt på den positive siden, men lar meg uansett fascinere over folk på begge "sider" som maler ting så svart/hvitt som de gjør. Ihvertfall i diskusjoner, jeg håper virkelig at det reelle hundeholdet deres er noe mer nyansert.

Rare problemer er ikke noe jeg føler jeg ser mer av blant folk som trener positivt, men det kan kanskje komme av hva man ser etter? Tankeløse folk og folk som ikke vet hva de driver med finnes i begge leire, og får fint "skylda" for teknikkene som beviselig ikke fungerer i den ene eller andre settingen (hvilket forsåvidt ofte stemmer, erfaringsmessig fungerer både straff og belønning så lenge man bruker det riktig).

[Guest 2ne]

Og noen mellomting finnes ikke?

Åpenbart ikke, siden vi som hevder at CM faktisk har et fornuftig budskap å komme med, eller sier vi bruker positiv straff der det føles mest hensiktmessig, gjerne blir stemplet som dyremishandlere.

Nå befinner jeg meg langt på den positive siden, men lar meg uansett fascinere over folk på begge "sider" som maler ting så svart/hvitt som de gjør. Ihvertfall i diskusjoner, jeg håper virkelig at det reelle hundeholdet deres er noe mer nyansert.

Sannsynligvis så befinner de fleste seg sånn ca på midten. Men midten er ikke noe gøy å diskutere?

Rare problemer er ikke noe jeg føler jeg ser mer av blant folk som trener positivt, men det kan kanskje komme av hva man ser etter? Tankeløse folk og folk som ikke vet hva de driver med finnes i begge leire, og får fint "skylda" for teknikkene som beviselig ikke fungerer i den ene eller andre settingen (hvilket forsåvidt ofte stemmer, erfaringsmessig fungerer både straff og belønning så lenge man bruker det riktig).

Nei, folk som ikke kan trene eller oppdra hund, finner man i begge leire. Men det er bare i den ene leieren man stadig blir beskyldt for å være en dyremishandler, ikke sant? Og for meg, som er ganske engasjert i hund og dyrevelferd, så er det faktisk en alvorlig beskyldning å få på seg.

[Nirm]

På meg virker det som om han er mest opptatt av å kaste skitt på de som kaster skitt. Av flere av artiklene som er på den siden hans. Og når han klager på at folk ikke har resultater. Hva har han gjort selv som er så eksepsjonelt da? Kan ikke huske navnet hans fra de årene jeg har drevet med hundesport i hvert fall...

Nei, man trenger ikke å ha resultater for å mene noe. Men når det virker som om en av meningene hans nettopp er at andre mangler resultater, så får kan kanskje starte med å fortelle hva han har gjort?

[Pringlen]

Jeg synes artikkelen satt fingeren på mye fornuftig. Men så må fyren dra inn dominans, alfaruller, at tispene tar avkommene osv...

Jeg lurer på hvorfor man ikke bare kan be bikkja kutte ut når den gjør noe teit, men uten å dra inn alle disse rare lederskapsteoriene. Altså; vi greier å be barna våre oppføre seg, uten at vi må analysere det ned til at de er i ferd med å ta over styringen på hus og heim?

[Siri]

Hvorfor må man ha resultater å vise til for å kunne bidra i en diskusjon, og for at det man kommer med skal ha noen som helst tygde?

Jeg mener ikke man trenger å ha himla mye resultater å vise til i en diskusjon, men når artikkelforfatteren selv drar inn manglende resultater hos dem han selv kritiserer, så kan det kanskje være greit å ha resultater selv å vise til. Så enkelt, faktisk.

[dualknot]

Det som er av interesse er å se på de påstander artikkelforfatteren kommer med og diskutere dem.

Jeg ser at de fleste av kritikerene er mer opptatt av å kritisere artikkelforfatteren enn å ta den debatten som handler om kjernen i innlegget. Nemelig at flere av de mest "kjente" adferdskonsulentene ALDRI har vist til noe praktisk med egne hunder, men likevel så mener de å ha fasiten for hvordan man skal lære hunden å gjøre det vi "mennesker" ønsker at den skal gjøre. Jeg er selvfølgelig enig i at artikkelforfatter hadde vært tjent med å konsentrere seg om den delen som går direkte på adferdskonsulentene og ikke så mye på treningsmetoder. Da hadde poenget kommet tydeligere frem og debatten kanskje noe enklere å ta

[Guest Kåre Lise]

På meg virker det som om han er mest opptatt av å kaste skitt på de som kaster skitt. Av flere av artiklene som er på den siden hans. Og når han klager på at folk ikke har resultater. Hva har han gjort selv som er så eksepsjonelt da? Kan ikke huske navnet hans fra de årene jeg har drevet med hundesport i hvert fall...

Nei, man trenger ikke å ha resultater for å mene noe. Men når det virker som om en av meningene hans nettopp er at andre mangler resultater, så får kan kanskje starte med å fortelle hva han har gjort?

Ser den, men hvem er det som opprinnelig står for skittkastinga ved enhver anledning i media hva enn muligheten nå måtte være, tabloider, lokalaviser, NRK og TV generelt, t.o.m. via NKKs egne medier? . Dagens mest profilerte person og firma. Gry Løberg ved Manimal har jo faktisk noe interessant å komme med innimellom alt oppgulpet, det er vi sikkert enige om men jeg har etterhvert bevisst valgt vekk Manimal på FB av den enkle grunn all den urettmessige skittkastinga som kommer mellom det som kunne vært interessant, jeg orker rett og slett ikke kildesortere alt som kommer derfra når 50% er ren trakassering i form av "jeg er bedre enn" osv.. .... Og det i seg selv og jo synd syns du ikke for jeg går jo glipp av endel interessante artikler o.l. men for meg er det altså ikke lenger verdt det.

[Nirm]

Ser den, men hvem er det som opprinnelig står for skittkastinga ved enhver anledning i media hva enn muligheten nå måtte være, tabloider, lokalaviser, NRK og TV generelt, t.o.m. via NKKs egne medier? . Dagens mest profilerte person og firma. Gry Løberg ved Manimal har jo faktisk noe interessant å komme med innimellom alt oppgulpet, det er vi sikkert enige om men jeg har etterhvert bevisst valgt vekk Manimal på FB av den enkle grunn all den urettmessige skittkastinga som kommer mellom det som kunne vært interessant, jeg orker rett og slett ikke kildesortere alt som kommer derfra når 50% er ren trakassering i form av "jeg er bedre enn" osv.. .... Og det i seg selv og jo synd syns du ikke for jeg går jo glipp av endel interessante artikler o.l. men for meg er det altså ikke lenger verdt det.

Nå er jeg overhode ikke noe Løberg-fan. Jeg synes rett og slett hun har for lite egent arbeid å vise til i det hun skriver av artikler, og alt er basert på hva andre har gjort. Så det hun gjør (i mine øyne) er å oversette andres arbeid, legge til de som kildehenvisninger og så få navnet sitt på en artikkel.

Men jeg ser liksom ikke hvordan en slik debatt skal taes videre, av en mann som driver nettopp med skittkasting på egen side. Og mangler det han kritiserer andre for. Det virker som om det rett og slett nesten er en ny CM debatt vs "positivitistene"... Men skal man kritisere hva andre gjør, så bør man vel gjøre noe selv? Er det ikke det som er kjernen i debatten her? Han kaster vel skit på andre også, om man leter litt i artiklene på siden hans, bl.a Anders Hallgren. Og måten han ordlegger seg på tidvis, klarer jeg det ikke å ta han spesielt seriøst. Han kaster skitt på de metodene han ikke liker, akkurat som motparten gjør. Ergo man er vel tilbake til utgangspunktet? En gjeng med påståtte eksperter som ikke har noe å vise til selv som kaster skitt på hverandre?

Og det er faktisk uavhengig av metoder også. Saklige artikler uansett ståsted, synes jeg er intressant faktisk.