Placebo hos dyr?

[Debbie]

Jeg så programmet Folkehelse på NRK som idag handler om akupunktur.

Der virket det som det meste av helbredelsen kom fra placebo.

Da lurer jeg på:

Er det placebo hos dyr?

Jeg går til akupunktur med min hund,og jeg synes hun virker bedre. Er det da jeg som har fått placeboeffekten?

Finnes det studier på dette hos dyr?

Hva mener du?

Hva er din erfaring?

[Zitka]

jeg tviler på at dyr kan ha placebo-effekten fordi de ser ikke fremtidige konsekvenser for slike behandlinger.. men at du har fått en slik effekt, det kan hende

[Guest lijenta]

Har prøvd akupunktur på Urbi og hun ble virkeligglad av å komme dit og dro i riktig retning så pasebo vet ikke men en bedring en stund ble det

[Debbie]

Det er det jeg også tenker.

Så visst aku funker på dyr, så må det være noe som fungere fordi de ikke har placeboeffekten eller?

Men kan dyr lære at: jeg ble bedre etter besøk hos den dama/mannen med nål og dermed få en forhåpning?? El

Skal skrive en artikkel om dette,og trenger input:)

[Guest Kåre Lise]

Placebo og Quick Fix om hverandre.

Hvordan virker akupunktur

Over hele kroppen har vi et system av akupunkturpunkter. Gjennom stimulering av disse punktene påvirker vi kroppen til å skille ut bestemte stoffer med bestemte virkninger. Et av disse er endorfiner (kroppens egne smertestillere). Vi kan dessuten øke blodsirkulasjonen både lokalt der vi setter nålene og generelt i kroppen. Vi kan også påvirke hormonbalansen og nervesystemet samt stimulere immunsystemet gjennom de signaler vi gir til kroppen ved hjelp av akupunkturnålene.

http://www.dyreklinikk.no/kunnskap/fagartikler/akupunktur-ogsa-for-pasienter-i-pels.html

[Tricolor]

Hvis dyret erfarte første gangen at det ble bedre så kan det iallefall ikke ha med placebo å gjøre. Placebo fungerer fordi man blir fortalt at man får et virksomt middel og så settes visse prosesser i gang, f. eks. smertedemping.

Akupunktur stimulerer punkter på kroppen. Har fått igangsatt fødsel ved hjelp av akupunktur. Skulle det vært bare placeboeffekt, burde hva som helst av kjerringråd ha virket.

Har en sønn som fikk akupunktur mot migrene. Han var vel 7-8 år gammel. Hvis det bare var placebo burde han hatt effekt av en c-vitamintablett også.

Red: I begge tilfellene var akupunkrørene helsepersonell, henholdsvis jordmor og spesialist i allmennmedisin.

Man kan ikke si til et dyr at denne (uvirksomme) pillen vi hjelpe mot smertene dine. Sånei, jeg har ikke noen tro på placeboeffekt hos dyr.

[Guest Kåre Lise]

Hvis dyret erfarte første gangen at det ble bedre så kan det iallefall ikke ha med placebo å gjøre. Placebo fungerer fordi man blir fortalt at man får et virksomt middel og så settes visse prosesser i gang, f. eks. smertedemping.

Akupunktur stimulerer punkter på kroppen. Har fått igangsatt fødsel ved hjelp av akupunktur. Skulle det vært bare placeboeffekt, burde hva som helst av kjerringråd ha virket.

Har en sønn som fikk akupunktur mot migrene. Han var vel 7-8 år gammel. Hvis det bare var placebo burde han hatt effekt av en c-vitamintablett også.

Red: I begge tilfellene var akupunkrørene helsepersonell, henholdsvis jordmor og spesialist i allmennmedisin.

Man kan ikke si til et dyr at denne (uvirksomme) pillen vi hjelpe mot smertene dine. Sånei, jeg har ikke noen tro på placeboeffekt hos dyr.

Dyret erfarte vel ett velbehag / smertelindring, det gir da forventninger. Har hunden f.eks HD så blir det bare Quick Fix der og da.

Alle kan få akupunktur mot migrene, problemet er bare at det ikke virker for alle og sannsynligvis er det ingen annen virkning enn velbehaget der og da.. Hadde det virket permanent hadde denne akupuntøren vært søkke rik, det skjønner de fleste sant? Placebo så det holder. Og hvordan kan du vite at det var akupunkturen som satte i gang fødselen og ikke andre årsaker, sannsynligvis var det andre årsaker men man ønsker å tro det var akupunkturen..

[Tricolor]

Dyret erfarte vel ett velbehag / smertelindring, det gir da forventninger. Har hunden f.eks HD så blir det bare Quick Fix der og da.

Alle kan få akupunktur mot migrene, problemet er bare at det ikke virker for alle og sannsynligvis er det ingen annen virkning enn velbehaget der og da.. Hadde det virket permanent hadde denne akupuntøren vært søkke rik, det skjønner de fleste sant? Placebo så det holder. Og hvordan kan du vite at det var akupunkturen som satte i gang fødselen og ikke andre årsaker, sannsynligvis var det andre årsaker men man ønsker å tro det var akupunkturen..

Da må det jammenmeg ha vært et ganske stort slumpetreff at riene som det ikke hadde vært antydning til begynte etter en halvtimes tid med nåler.

Og guttungen hadde ikke sånn veldig bra effekt, men smertetoppene forsvant, de intense anfallene avtok i både hyppighet og varighet. Han fikk selv velge om han ville tilbake igjen. Det ville han gang på gang. I halvannet år gikk vi en gang pr. måned eller hyppigere. Men selvfølgelig, tilfeldighetene kan jo ha vært på vår side da også. Vi betalte ikke et rødt øre, så fattige ble vi iallefal ikke.

[Teserere]

Dyret erfarte vel ett velbehag / smertelindring, det gir da forventninger. Har hunden f.eks HD så blir det bare Quick Fix der og da.

Alle kan få akupunktur mot migrene, problemet er bare at det ikke virker for alle og sannsynligvis er det ingen annen virkning enn velbehaget der og da.. Hadde det virket permanent hadde denne akupuntøren vært søkke rik, det skjønner de fleste sant? Placebo så det holder. Og hvordan kan du vite at det var akupunkturen som satte i gang fødselen og ikke andre årsaker, sannsynligvis var det andre årsaker men man ønsker å tro det var akupunkturen..

Pappa slet med migrene fra tenårene. Når han var i tredveårene oppsøkte han akkupunktør, og etter en del behandlinger ble han kvitt migrenen. Han var migrenefri i 10 år før det begynte å komme tilbake. Placebo much?

[Papillon]

Og alle hundene og hestene (og menneskene!) Anica og Are Thoresen behandler, er det liksom også placebo? Tviler på at alle travtrenerne hadde gitt de penger for morro skyld liksom..

http://www.hest.no/artikkel.html?news.nid=10073

[Guest Kåre Lise]

Mye interessant her om hva, hvordan og hvorfor det ev "virker"..

http://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen

[tulip]

Om man får en lindring der og da av en behandling, så er det jo ikke placebo? Placebo er når man tror man blir bedre uten å ha mottatt noen som helst behandling, men man TROR man har fått det. Om en hund får smertelindring av feks akupunktur, så er det hverken placebo eller quick fix, det er lindring. Nettopp det man ønsket. Det er forskjell på å si at noe lindrer og at noe kurerer.

[Tricolor]

Mye interessant her om hva, hvordan og hvorfor det ev "virker"..

http://tv.nrk.no/ser...lkeopplysningen

Mye svada der, ja. F. eks han som ble behandlet ved å sitte på stolen sin.

Hvorfor i allverden skulle jeg tro mere på den fysikeren enn på f. eks. legen med univeritetsutdannelse, spesialisering, et langt yrkesaktiv liv med tilsvarende erfaring som behandlet sønnen min for migrene med akupunktur? Økonomisk vinning kan ikke ha vært drivkraften hans, man betaler ikke noe utover det en vanlig konsultasjon ellers ville koste.

Det ble jo også forklart at nålene irriterer nerveendene og dermed demper smertefølelsen. Paracetamol, f. eks. virker også ved å blokkere for smertesignalene. Men kanskje det også er mye placeboeffekt siden størrelse, utseende og pakningsdesign har så mye å bety for placeboeffekt?

[Guest 2ne]

Uff. Jeg har visst placebo-effekt av alle de 5-6 medisinene jeg går på jeg, siden jeg stadig må gjenta behandlingene (noen daglig, noen ukentlig, noen en gang nå og da). Kan vel bare droppe alt som er av skolemedisin og, skjønner jeg

[soelvd]

Det er det jeg også tenker.

Så visst aku funker på dyr, så må det være noe som fungere fordi de ikke har placeboeffekten eller?

Men kan dyr lære at: jeg ble bedre etter besøk hos den dama/mannen med nål og dermed få en forhåpning?? El

Skal skrive en artikkel om dette,og trenger input:)

Ja, jo. Samtidig tror jeg en faktor her kan være din egen placeboeffekt som følge av at du håper/forventer at dyret skal bli bedre. Du ser jo gjerne etter bedringer etter en behandling for eksempel, og man ser gjerne det man vil se, om du henger med?

[Guest 2ne]

Jeg prøvde akupunktur på Gubbelille, fordi han fikk forkalninger i bekkenet etter at han var med i en bilulykke, hvilket gjorde at han ble stiv og hadde vondt for å gå. Han fikk hjelp ut av bilen fordi det var vanskelig for han å hoppe ut (vanlig stasjonsvogn), og lå med ei nål i ene bakfoten i et kvarter. Når han fikk slippe opp igjen, var det første han gjorde å løpe seg en runde. Det er mye mulig at det var placeboeffekt, men det var så verdt det å se lille Gubben kaste seg rundt i full galopp.

Skulle ønske det var så enkelt å lindre alle typer smerter jeg, en dæsj lykkelige tanker blandet med to dæsjer tro, så blir alt så mye bedre, liksom. Langt billigere enn å gå til veterinæren med sjuke bikkjer støtt ihvertfall..

[Teserere]

Jeg tror placebo er mest for mennesker, fordi vi har evnen til å resonnere og se fremover. Det har ikke hunder.

[Turb]

Men placeboeffekten trår jo bare i kraft når man forventer å bli frisk, dyr kan ikke forvente å bli friske siden de 1. Ikke vet at de skal behandles for sykdom 2. Ikke har mulighet til å vurdere om medisinen de får er "ekte" eller ikke.

Så placeboeffekten er et rent mennesklig begrep.

Om alternativ medisin fungerer på dyr er vel en annen debatt.

Jeg har aldri prövd akupunktur på dyr så vet ikke hvilken effekt det har på dem, har prövd det på meg selv og der har det hatt veldig bra effekt. Jeg har kronisk senebetennelse i armene og har fått flere omganger med akupunktur - det får meg alltid funksjonerende igjen og har fungert mye bedre for meg enn normal fysioterapi (har fått det også flere ganger). Om min bedring av armene skyldes placeboeffekten eller ikke, det vet jeg ikke og blåser litt i egentlig, siden jeg blir bedre og mer funksjonerende med behandlingene...

[Debbie]

Takk for masse input:)

[Guest Kåre Lise]

Men placeboeffekten trår jo bare i kraft når man forventer å bli frisk, dyr kan ikke forvente å bli friske siden de 1. Ikke vet at de skal behandles for sykdom 2. Ikke har mulighet til å vurdere om medisinen de får er "ekte" eller ikke.

Så placeboeffekten er et rent mennesklig begrep.

Placebo handler om å skape forventninger. Så å gjemme en dummy-pille i maten til hunden vil nok ikke gi så mye forventning. Derimot kan en behandling gjøre det, da selve behandlingen ved å bli dullet med i seg selv skaper forventningen. Det er f.eks bevist at hunder har terapeutisk effekt på mennesker, og vise versa. Hunder kan f.eks få redusert stress, senket puls osv. Så det er ganske enkel molboresonement å konkludere med at hunden er helbredet fordi den logrer etter en alternativ behandling og viser glede over å få komme tilbake til mere dulling.

[Turb]

Placebo handler om å skape forventninger. Så å gjemme en dummy-pille i maten til hunden vil nok ikke gi så mye forventning. Derimot kan en behandling gjøre det, da selve behandlingen ved å bli dullet med i seg selv skaper forventningen. Det er f.eks bevist at hunder har terapeutisk effekt på mennesker, og vise versa. Hunder kan f.eks få redusert stress, senket puls osv. Så det er ganske enkel molboresonement å konkludere med at hunden er helbredet fordi den logrer etter en alternativ behandling og viser glede over å få komme tilbake til mere dulling.

Ja å konkludere med at hunden er helbredet fordi den logrer etter en behandling og viser glede over å komme tilbake er idioti. En hund kan fint like behandlingen uten å bli noen friskere av den. Og det skal sies at min forrige hund elsket å väre hos veterinären, han logret som en gal når vi kom dit og når vi gikk forbi kontoret dro han som en idiot for å få komme dit... Betyr jo ikke at alt veterinären gjorde magisk gjorde ham friskere, betydde bare at han syntes all oppmerksomheten fra veterinären var stas

Om man skal evaluere alternativ metodikk må man bruke bedre metoder enn logring vs ikke logring...

[Mud]

Jeg fikk akupunktur på Rikshospitalet i forbindelse med fødsel. Det ble egentlig ikke avklart på forhånd, det oppsto en akutt situasjon de ikke klarte å håndtere med skolemedisin og vips så lå jeg med nåler i rumpa på Norges ledende sykehus innen fødsler. Den stakkars medisinbeleste barnefaren - som jobber på samme sykehus og er så skeptisk til alt han ikke leste om i medisinboka at han faktisk tviholder på at hunder kan ha placebo-effekt siden Loke ble bra av akupunktur - fikk helt fnatt.

Han fikk beskjed av legen om at dette ikke er alternativ medisin lenger , det er bevist over enhver tvil at det ofte fungerer.

Han er fortsatt skeptisk da.

[Lemen]

Jeg så også programmet om akupunktur og jeg ble ikke spesielt imponert over sakligheten. Jeg synes det er en uting av programleder å utelate informasjon som er direkte relatert til norske forhold, men heller fokusere på én utenlandsk professor som i tillegg syns WHO er en tulleorganisasjon.. Det er nok av sykehus i Norge som tilbyr akupunktur, bla ved fødsel - i grunn litt rart at det ikke ble tatt opp synes jeg..

Anyhow, placebo effekten virker på mennesker, både når vi tar piller, får akupunktur eller masseres inn med våt loff (jmf seriens første program) og såklart kan vi påvirke hundene våre når vi ser de får behandling. Hunder er som regel veldig sensitive til eiers stemningsskifte, men placebo effekten ligger hos menneskene først og fremst. Jeg kan påvirke hunden min i den grad at han blir mindre usikker, mer glad, men jeg kan ikke tenke han frisk av utslett og låsninger i skjelett - det er det behandlingen som gjør - i hans tilfelle var det akupunktur og akupressur som gjorde susen.

Forøvrig er jeg blant de som har forsøkt skolemedisin, eksperimentell skolemedisin og akupunktur og siden skolemedisin (alle 6 midlene) kun lindrer symptomatisk, den eksperimentelle skolemedisinen gjorde meg sykere og akupunkturen fungerer best har jeg fått beskjed av mine spesialister på Riksen om å fortsette hos akupunktør. Men for all del hva vet leger om slikt..?

[Mud]

Jeg synes faktisk det er latterlig å dra inn placeboeffekten på alt man ikke kan forklare.

Det forutsetter faktisk at vedkommende overhodet ikke har noen tro på skolemedisin , siden placeboeffekten like gjerne kunne slått ut der ?

Så folk går da faktisk i årevis til leger og får piller de ikke tror på og som ergo ikke virker før de velger å stole blindt på en fyr med nåler ? Det er teorien liksom ? Eller er placeboeffekten bare forbeholdt alternativ medisin ?

Skal ærlig innrømme at jeg var skeptisk til akupunktur jeg også , men etter å ha brukt over 30 tusen hos veterinær ( som hverken jeg eller bikkja kan ha hatt troen på i følge logikken, må være rik jeg ) fikk jeg en haltefri hund etter 1 ( EN !) 15 min behandling hos Are Thoresen. Kostet meg 500 kr..

Diagnose fikk jeg jammen meg også.

[Guest Kåre Lise]

Han fikk beskjed av legen om at dette ikke er alternativ medisin lenger , det er bevist over enhver tvil at det ofte fungerer.

Han er fortsatt skeptisk da.

Det som er bevist er vel først og fremst muskel og leddplager, kanske ikke helt tilfeldig at Thoresen gjør det godt blant travhester? Og kvalme

Styrelederen i akupunkturforeningen presenterte selv nærmest uoppfordet ett tall på 25% placebo, tar du med alle andre psykologiske effekter er det vel ikke usannsynlig at tallet er langt høyere og sikkert over 50%.