Gå til innhold
Hundesonen.no

Om atferdsterapeuter, hundepsykologer og moderne læringsteori [utblåsning]


  

14 stemmer

  1. 1.

    • Le?
      9
    • eller gråte?
      2
    • nei, dette er ikke noe å le av. Det er blodig alvor og et høyst reelt problem påpekt på en god og troverdig måte.
      3


Recommended Posts

Skrevet

Tror ikke denne har dukket opp her ennå, så jeg får ta litt ansvar.

Det er underholdende lesning, og bør for all del ikke tas som noe annet enn underholdning.

LINK

Jeg siterer;

Er disse såkalte terapeutene den største utfordringen i dagens hundehold?

Hvor utdannes disse terapeutene? I egen forretningsvirksomhet?!

Ekspertene i ny og moderne læringsteori, hva er deres skjulte agenda?

Uansett ulike treningsmetodikker og ulike kommandoord, så bør vi ha i mente vår ca

1,4 kg’s hjerne kontra hundens ca 130 gram.

Personlig vil jeg både le og gråte. Her er det noen som har misforstått veldig mye, og som har trøbbel med å skjønne det selv.

Jeg synes oppriktig synd på uerfarne og ferske hunde-/valpeeiere som havner hos disse folkene og tror de skal lære gode ting om hundehold og -trening. Eller holdninger generelt.

Og jeg beklager til vedkommende forfatter, men greiene ligger åpent tilgjengelig på nett, du får tåle det.

RED

Avstemninga er bare tøv. For moro skyld. Tull og tøys altså.

  • Svar 70
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

En "artikkel"(?) hvor man rakker så kraftig ned på noen og samtidig hyller andre opp i skyene klarer jeg ikke å ta særlig seriøst. Alt settes så himla på spissen. Det finnes middelveier, og jeg holder

En litt morsom anekdote ang Nordenstam og " gamle metoder". Han jeg trente hester hos i hele min oppvekst var også jakthund - instruktør og dommer. En hundemann av den gamle sorten. Han er nå 94 år

Kan ikke folk bare bruke tid på å VISE at "deres" metode er den beste fremfor å rakke ned på andres? Det gjelder begge veier! Dyrevelferdsloven vår setter vel egentlig grenser for bruk av hardhendt

Skrevet

Kan ikke folk bare bruke tid på å VISE at "deres" metode er den beste fremfor å rakke ned på andres? Det gjelder begge veier!

Dyrevelferdsloven vår setter vel egentlig grenser for bruk av hardhendt straff etc. Men bortsett fra det. VIS, ikke rakk ned...

  • Like 4
Skrevet

En "artikkel"(?) hvor man rakker så kraftig ned på noen og samtidig hyller andre opp i skyene klarer jeg ikke å ta særlig seriøst. Alt settes så himla på spissen. Det finnes middelveier, og jeg holder verken med Sissel Grana, Geir Nordenstam eller de som ønsker å analysere dyr i huet og rævva.

Ps, den avstemningen var ganske ubrukelig...

  • Like 8
Skrevet

Jeg synes ikke den artikkelen gir meg noe som helst. Om han skal rakke ned på alle treningsmetodene som blir brukt i dag så må han også fortelle hvordan det BØR gjøres. Hvis ikke blir hele artikkelen meningsløs.

  • Like 2
Skrevet

Syns selv den "artikkelen" var noe av det mest meningsløse "vrøvvelet" jeg har lest på lang tid..

Skrevet

Syns den var skrevet veldig "jeg mener, han sa det, hvis vi gjør sånn". Altså noe jeg kunne funnet på å skrive i min lille blogg som har 10 lesere om dagen, men ikke som et forsøk på en publisert "seriøs" artikkel. Alt for mye understreking, fet skrift osv, overdrevent.

Skrevet

Kan ikke folk bare bruke tid på å VISE at "deres" metode er den beste fremfor å rakke ned på andres? Det gjelder begge veier!

Dyrevelferdsloven vår setter vel egentlig grenser for bruk av hardhendt straff etc. Men bortsett fra det. VIS, ikke rakk ned...

Tja, det "bevises" da til stadighet både det ene og det andre. Man kan nå langt på ymse steder med både pisk og pølse. Personlig synes jeg det ofte blir for mye mas etter "resultater", underforstått sløyfer og pokaler, som et slags bevis for at "din metode" er den "riktige".

En "artikkel"(?) hvor man rakker så kraftig ned på noen og samtidig hyller andre opp i skyene klarer jeg ikke å ta særlig seriøst. Alt settes så himla på spissen. Det finnes middelveier, og jeg holder verken med Sissel Grana, Geir Nordenstam eller de som ønsker å analysere dyr i huet og rævva.

Ps, den avstemningen var ganske ubrukelig...

Ps, den avstemningen var langt fra særlig seriøst ment. Skal få det med.

Ellers er det spesielt imponerende synes jeg, at forfatteren greier å dosere i vei om både Sissel Grana og Gry Løberg i samme "åndedrag" som om det driver med det samme og har samme bakgrunn. Det er jo en av tidenes misforståelser.

Jeg er forsåvidt enig med deg, det blir kanksje litt mye analyse og vitenskap til tider. For den "vanlige mann i gata". Allikevel er vi helt avhengige av at noen setter seg ned og går grundig og vitenskapelig til verks for å finne ut av hvordan disse dyrene "fungerer" - slik at vi vanlige, dødelige kan få enkel og lettfattelig forståelse av hvordan dyrene våre skal og bør behandles. Problemene oppstår først når Hvermansen tror han er utlært ekspert og kan bestride vitenskap etter å ha hatt en hund eller to i eget hus.

Guest Kåre Lise
Skrevet

Vegard Nordby har skrevet en artikkel her om vi duller for mye med hundene. Interessant å lese kommentarfeltkommentarene, hvem som har forstått hva av teorien. :D

Skrevet

Han der, han er vel Nordenstam-elev såvidt jeg husker? Kjenner igjen argumentasjonene - eller mangel på dem rettere sagt. Skal man først rakke ned på metoder synes jeg man ihvertfall kan sette seg inn i dem først.. det hadde han ikke gjort for ca 10 år siden, og har fremdeles ikke gjort det ser jeg.

Jaja, mot tåper kjemper selv gudene forgjeves.

  • Like 3
Skrevet

Han der, han er vel Nordenstam-elev såvidt jeg husker? Kjenner igjen argumentasjonene - eller mangel på dem rettere sagt. Skal man først rakke ned på metoder synes jeg man ihvertfall kan sette seg inn i dem først.. det hadde han ikke gjort for ca 10 år siden, og har fremdeles ikke gjort det ser jeg.

Jaja, mot tåper kjemper selv gudene forgjeves.

Det står på hundeskolens websider at begge instruktørene er Nordenstam-utdannede. Ingen sjokk, men særlig seriøst kan man jo ikke ta dem.

Skrevet

Men hva så har det å si at vedkommende er utdannet ved Nordenstam hundeskole? Skal DET i seg selv være et kvalitetsstempel? Ingen, verken NKK-instrukterer, Canis-instruktører, Østlie-instruktører, Nordenstam-instruktører, whatever-instruktører, garanterer med sin tittel alene, noen form for utmerket kvalitet innen hundetrening. En slik tittel gir oss kun en pekepinn i retning av hvilken filosofi hundetreneren praktiserer, i grunnen ikke så mye mer.

  • Like 2
Skrevet

Det har å si Emilie at i dette tilfellet her er vedkommende helt helt nesegrus beundrer av sin mentor, tror ikke du ville finne feks en canis-instruktør som var så stor beundrer av nordenstam.. eller vise versa! Men det jeg reagerer mest på er at vedkommende ikke har satt seg inn i metodene han kritiserer. Klart man kan kritisere, men man skylder å ha saklige grunner for kritikken og ikke en haug med overtro og fordommer.

Skrevet

Det har å si Emilie at i dette tilfellet her er vedkommende helt helt nesegrus beundrer av sin mentor, tror ikke du ville finne feks en canis-instruktør som var så stor beundrer av nordenstam.. eller vise versa! Men det jeg reagerer mest på er at vedkommende ikke har satt seg inn i metodene han kritiserer. Klart man kan kritisere, men man skylder å ha saklige grunner for kritikken og ikke en haug med overtro og fordommer.

Nei, men man kan alltid finne en tulling av en inkompetent hundeinstruktør som forguder en mentor i Canis-leiren også - for eksempel. Det spiller veldig liten rolle hvem man ser opp til hvis man ikke kan diskutere, argumentere eller generelt skrive fattet og saklig.

Skrevet
Allikevel er vi helt avhengige av at noen setter seg ned og går grundig og vitenskapelig til verks for å finne ut av hvordan disse dyrene "fungerer" - slik at vi vanlige, dødelige kan få enkel og lettfattelig forståelse av hvordan dyrene våre skal og bør behandles. Problemene oppstår først når Hvermansen tror han er utlært ekspert og kan bestride vitenskap etter å ha hatt en hund eller to i eget hus.

Anbefaler: http://www.canis.no/nettbutikk/omtale.php?id=BOK240 Etikk basert på vitenskap, godt skrevet!

  • Like 1
Skrevet

Tja, det "bevises" da til stadighet både det ene og det andre. Man kan nå langt på ymse steder med både pisk og pølse. Personlig synes jeg det ofte blir for mye mas etter "resultater", underforstått sløyfer og pokaler, som et slags bevis for at "din metode" er den "riktige".

Ps, den avstemningen var langt fra særlig seriøst ment. Skal få det med.

Ellers er det spesielt imponerende synes jeg, at forfatteren greier å dosere i vei om både Sissel Grana og Gry Løberg i samme "åndedrag" som om det driver med det samme og har samme bakgrunn. Det er jo en av tidenes misforståelser.

Jeg er forsåvidt enig med deg, det blir kanksje litt mye analyse og vitenskap til tider. For den "vanlige mann i gata". Allikevel er vi helt avhengige av at noen setter seg ned og går grundig og vitenskapelig til verks for å finne ut av hvordan disse dyrene "fungerer" - slik at vi vanlige, dødelige kan få enkel og lettfattelig forståelse av hvordan dyrene våre skal og bør behandles. Problemene oppstår først når Hvermansen tror han er utlært ekspert og kan bestride vitenskap etter å ha hatt en hund eller to i eget hus.

Når er man ekspert innen hundetrening? etter 20 stp etologi ? Masterprogram fra utlandet innen hundetrening? Etter å ha hatt hund i 30 år uten problematferd og med resultater innen hundesport? Vitenskapen sier jo så mangt- man kan finne litteratur som støtter sitt syn uansett hva slags syn man har (satt på spissen). "holdet" i forskningen varier jo da. Men det må man jo ha litt forkunnskaper for å kunne se.

Artikkelen man linker til i startinnlegget er virkelig ikke til å ta seriøst. Som du sier, de nevner sissel grana og løberg i samme åndedrag. Det virker ikke som de egentlig har forstått hva de egentlig snakker om da...

  • Like 1
Skrevet

Jeg synes ikke at artikkelen er velskrevet, men den har mange meget poenger.

En annen svært god artikkel er den artikklene som Snusken har henvist til av V. Nordby. Bør være en tankevekker for flere.

Guest Gråtass
Skrevet

Her er en artikkel skrevet av Nordenstam. Jeg fant den langt mer intressant, mest pga sin manglende faglige begrunnelse og sin enkle stigmatisering.

Forøvrig finner jeg det svært intressant at Nordenstam påstår: " Ingen i Norge har de siste 90 år trent sine hunder basert på ubehag eller frykt." Da kjenner jeg desverre til flere hundemiljøer enn Geir Nordenstam..

Skrevet

Her er en artikkel skrevet av Nordenstam. Jeg fant den langt mer intressant, mest pga sin manglende faglige begrunnelse og sin enkle stigmatisering.

Forøvrig finner jeg det svært intressant at Nordenstam påstår: " Ingen i Norge har de siste 90 år trent sine hunder basert på ubehag eller frykt." Da kjenner jeg desverre til flere hundemiljøer enn Geir Nordenstam..

Dette var jo bare trist.

Nå er nok jeg en av de "unge, villfarne" menneskene som ikke har noe med hundekultur å gjøre, men flere av mine læremestre har da minst like mange år på baken som Nordenstam. Og maken til nedrakking og som du sier, stigmatisering, har jeg ikke sett mye til. Jeg får litt lyst til å shape Odin til å hoppe gjennom en ring i brann. Men bare litt. :P

  • Like 1
Skrevet

Kjempefin artikkel av Nordenstam ! Mannen har helt rett i sine synspunkter. Imidlertid tror jeg at pendelen svinger tilbake. Dette fordi fornuftige mennesker ser galskapen i den "positive" hundetrenden. Det er bare så synd at alt for mange hunder ofres på galskapens alter før folk tar til vettet. Se f eks kommentarene i forbindelse med artikklene til Nordby på Hund og Fritid siden.

Skrevet

Kjempefin artikkel av Nordenstam ! Mannen har helt rett i sine synspunkter. Imidlertid tror jeg at pendelen svinger tilbake. Dette fordi fornuftige mennesker ser galskapen i den "positive" hundetrenden. Det er bare så synd at alt for mange hunder ofres på galskapens alter før folk tar til vettet. Se f eks kommentarene i forbindelse med artikklene til Nordby på Hund og Fritid siden.

Mener du virkelig at ingen under 50 år er en del av og med på å skape norsk hundekultur? At ingen hundeskoler bruker tvang og aversjon i undervirningen? At man ikke kan lære en hund både hverdagslydighet og hoppe gjennom brennende ringer ved hjelp av belønningsbasert innlæring? Skjønner virkelig hverken du eller Nordenstam at det er forskjell på bruk av læringsteori og strukturert trening ved hjelp av belønning og godbiter, og det å overfore hunden med pølse og biff i håp om at den skal like eieren godt nok til at den oppfører seg pent?

At ingen er gode nok til å trene en hund ordentlig med riktig timing på godbitene? Neivel, men med straff så blir man så mye bedre med timingen? Eller ros, om det er det man bruker?

Bedre med ti pølsebiter foran snuten enn et rykk i nakken, spør du meg...

  • Like 1
Guest Gråtass
Skrevet

Kjempefin artikkel av Nordenstam ! Mannen har helt rett i sine synspunkter. Imidlertid tror jeg at pendelen svinger tilbake. Dette fordi fornuftige mennesker ser galskapen i den "positive" hundetrenden. Det er bare så synd at alt for mange hunder ofres på galskapens alter før folk tar til vettet. Se f eks kommentarene i forbindelse med artikklene til Nordby på Hund og Fritid siden.

Jeg vil veldig gjerne at du definerer hva du mener med "galskapen". Jeg forstår ikke hva du snakker om, når du på den ene siden syns at Nordenstam har helt rett og på den andre siden referer til Vegard Nordby. De er meg bekjent ikke av samme oppfatning når det kommer til treningsmetodikk eller metodevalg?

Jeg trener tradisjonelt og har mange klikkertrenere som kurselever. Jeg ser ingen motsetningsforhold i det.

Skrevet

Mener du virkelig at ingen under 50 år er en del av og med på å skape norsk hundekultur? At ingen hundeskoler bruker tvang og aversjon i undervirningen? At man ikke kan lære en hund både hverdagslydighet og hoppe gjennom brennende ringer ved hjelp av belønningsbasert innlæring? Skjønner virkelig hverken du eller Nordenstam at det er forskjell på bruk av læringsteori og strukturert trening ved hjelp av belønning og godbiter, og det å overfore hunden med pølse og biff i håp om at den skal like eieren godt nok til at den oppfører seg pent?

At ingen er gode nok til å trene en hund ordentlig med riktig timing på godbitene? Neivel, men med straff så blir man så mye bedre med timingen? Eller ros, om det er det man bruker?

Bedre med ti pølsebiter foran snuten enn et rykk i nakken, spør du meg...

Du har ikke forstått selve budskapet i artikkelen.

Skrevet

Jeg vil veldig gjerne at du definerer hva du mener med "galskapen". Jeg forstår ikke hva du snakker om, når du på den ene siden syns at Nordenstam har helt rett og på den andre siden referer til Vegard Nordby. De er meg bekjent ikke av samme oppfatning når det kommer til treningsmetodikk eller metodevalg?

Jeg trener tradisjonelt og har mange klikkertrenere som kurselever. Jeg ser ingen motsetningsforhold i det.

Galskapen består i å behandle hunden som sin lille baby. Man setter ikke grenser, og klarer ikke å korrigere den lille søte babyen. Kort fortalt. Artikkelen til Nordby er veldig god fordi han peker på noe som bør være en selvfølgelighet, men som dessverre er fraværende i manges hundehold. Dette synes jeg at Nordby redegjør for på en meget god måte.

Selv om N og N sikkert vil være uenig i en del metodikk osv. så ser begge to nødvendigheten av å korrigere. Nordenstam vektlegger også i meget sterk grad nødvendigheten av, og nytten i å bruke belønning på sine kurs. Det er en misforståelse at dette ikke har en helt essensiell plass i Nordenstams lærdom og metodikk.

Jeg har forøvrig også hatt klikkertrenere på mine kurs.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...