Gå til innhold
Hundesonen.no

biter ennå og er åtte måneder..


bikkjene
 Share

Recommended Posts

Guest Belgerpia

Men hunden tenker ikke over hva den gjorde på vei til kjøkkenet/gangen/badet. Da er bitingen allerede glemt(Hvis ikke hun fortsatt henger i buksebeinet ditt da) :P Hvordan vet den da at det den gjorde ikke var greit? Det blir jo egentlig som at man "stenger" problemet ute..?

Forskjellige metoder funker for forskjellige folk/hunder :)

"Timeout" - som i "fjern hunden og steng den vekk fra aktivitet" - fungerer aldeles utmerket på hunder - helt ypperlig! Men nei, man skal IKKE sette seg ned å snakke og forklare hvorfor man setter den bort, man skal heller ALDRI være sint når man setter den bort - den skal bare fysisk FJERNES fra det den synes er morsomt ett par minutter før den får komme inn igjen. (da UTEN hurlumhei og "nå må du skjønne hva du gjorde galt".

Man bruker IKKE timeout på hund som man gjør på mennesker/barn - for at de skal tenke over sine hyss og komme på bedre tanker. Men hunder tenker "handling = action".

Hunden til TS har lært at å bite dem fører til aktivitet! Sant - hunden har laget ett bilde av hva som skjer (og det er tydeligvis veldig gøy) - dermed så opphører ikke bitingen selv om eier forsøker å gjøre det rette. Hundens "belønning" er at eier beveger seg.

Å bruke "timeout" i denne settingen vil gjøre at hunden lager ett nytt bilde i hodet sitt "biter jeg mister jeg alle privilegier og ALL moro stanser" . Selv den mest imbissile hund tar den tegninga der relativt kjapt.

Dette er en metode som anbefales av svært mange, også folk med litt "tyngde" i forhold til hundetrening - og det er ingen tvil om at den fungerer. Poenget er imidlertid at man ikke skal være sint, men nøytral - man skal IKKE snakke til hunden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Personlig har jeg null tro på timeout. En hund rasjonaliserer ikke, slik et barn gjør. Et barn: "Nå må jeg sitte her i x antall minutter eller til jeg får beskjed om å gå, fordi jeg gjorde sånn og sånn." En hund: "Nå må jeg sitter her fordi jeg fikk beskjed om det" Kanskje gir det resultater hos noen, men hvorfor kan jeg ikke se for meg. Hvis du ikke godkjenner oppførselen burde du si ifra med èn gang, det er da hun vet hva du snakker om. :) Er du konsekvent gir hun seg nok, skal du se :)

Nei, selvsagt rasjonaliserer ikke hunder sånn som barn gjør, man har ikke timeout på hund på samme måten. Her i huset bruker vi det rett og slett sånn: om han gjør noe han ikke får lov til får han et strengt "nei!" også geleder jeg han ut i gangen, der må han ligge. Han synes det er skikkelig kjipt å være i gangen og kikke på oss når han helst vil være hos oss. Derfor ser han fort at en viss type handlinger får en negativ konsekvens. Om vi i tillegg skryter og belønner med oss selv i situasjoner der vi vet han i utgangspunktet ville gjort noe han ikke får lov til er det som regel en smal sak å få de til å skjønne greia.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Timeout" - som i "fjern hunden og steng den vekk fra aktivitet" - fungerer aldeles utmerket på hunder - helt ypperlig! Men nei, man skal IKKE sette seg ned å snakke og forklare hvorfor man setter den bort, man skal heller ALDRI være sint når man setter den bort

Det skal man da heller ikke med barn :)

Hunden til TS har lært at å bite dem fører til aktivitet! Sant - hunden har laget ett bilde av hva som skjer (og det er tydeligvis veldig gøy) - dermed så opphører ikke bitingen selv om eier forsøker å gjøre det rette. Hundens "belønning" er at eier beveger seg.

Fordi det allerede har blitt et mønster, og det er slik hunden ser på aktiviteten. Jeg forstår den biten :P Det funker ikke å sitte på samme plass uten å få henne til å slutte og bite. Da burde du se om timeout funker for deg, TS. :)

For meg ville det aldri funket rett og slett fordi jeg ikke tror på det, og har ingen planer om å teste det ut heller. Igjen, forskjellige metoder funker for forskjellige folk :) Det finnes mange forskjellige måter og trene og oppdra en hund, og man må nesten finne ut hva som passer deg og hunden best. Hvis timeout funker for noen/mange, så er det supert det. Så lenge det har en effekt hunden forstår. I dette tilfellet er det eieren som ikke forstår xD

Om vi i tillegg skryter og belønner med oss selv i situasjoner der vi vet han i utgangspunktet ville gjort noe han ikke får lov til er det som regel en smal sak å få de til å skjønne greia.

Vel, DEN er jeg enig i :) Om han får skryt for å ikke gjøre noe han vanligvis gjør, vil han plukke det opp ganske kjapt. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For meg ville det aldri funket rett og slett fordi jeg ikke tror på det, og har ingen planer om å teste det ut heller.

Hvis du ikke praktiserer det, ikke tror på det og ikke har testet er det ganske tøfft å mer enn antyde at det ikke funker.. :P

Som sagt - det funker faktisk veldig bra og på en "snill og hyggelig" måte både for hund og eier. (Selv om endel nok mener at det er en straff å bli utestengt fra flokken, og det ER det jo..)

På 4-5 uker gamle (beardis)valper holder det ofte med bare et par ganger hvor man løsner piraja-tennene fra foten, sier AU, og setter valpen ned litt lengre bort enn der man kosemoser med kullet.. (altså på armlenges av stand - ikke i et annet rom, liksom..)

Andre valper er såklart mye mere bitevillige, men, men.. (Husker jeg feil, Siri? :frantics: )

På litt eldre valper (sånn 2-3 mnd) sier jeg AU eller NEI litt skarpere, og setter den ned på gulvet litt lengre bort enn der jeg er. Kommer den løpende etter for å bite mere, er jeg klar med en tyggeleke - og i en perfekt setting snakker jeg til valpen, får øyekontakt og sier: "sjekk DENNE kule leken!" også får valpen den å bite på.

Fortsetter den likevel å "angriep" meg - UT av rommet, lukke grinden og stå der og sutre...

Eldre valper (sånn 5-6-7 mnd) har jeg aldri opplevd av de jeg har hatt selv fra starten (de har jo lært det for lengs!). Men da kan jeg godt ta et "grepa tak" i skjegget og fortelle hvor skapet skal stå, ja. (Selvsagt spør jeg eieren først!)

Jeg har nulltoleranse for biting på meg selv eller "bare" i klærne jeg har på meg - og sier ifra til eieren "dersom du VIL at valpen skal fortsette med dette må enten den eller jeg fjernes fra denne situasjonen".

Susanne

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Andre valper er såklart mye mere bitevillige, men, men.. (Husker jeg feil, Siri? :frantics: )

Spørre MEG om sånt 'a gitt :lol:

Men jo - det er ikke alle valper som gir seg bare av et lite nei eller å bli flytta vekk. Willy her ble skikkelig trigga til å bite enda hardere dersom jeg sa AU, NEI, FY og sånt - jo mer oppmerksomhet jo mer ivrig og intens :D. Jeg husker ikke lenger jeg, hva jeg gjorde for å få ham til å slutte, men jeg mener jeg bandt ham fast i sofaen eller noe sånt når han var som verst hyper og bitete. Da fikk han stå der litt og roe ned før det ble mer oppmerksomhet :).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Spørre MEG om sånt 'a gitt :lol:

Men jo - det er ikke alle valper som gir seg bare av et lite nei eller å bli flytta vekk. Willy her ble skikkelig trigga til å bite enda hardere dersom jeg sa AU, NEI, FY og sånt - jo mer oppmerksomhet jo mer ivrig og intens :D. Jeg husker ikke lenger jeg, hva jeg gjorde for å få ham til å slutte, men jeg mener jeg bandt ham fast i sofaen eller noe sånt når han var som verst hyper og bitete. Da fikk han stå der litt og roe ned før det ble mer oppmerksomhet :).

Jeg prøvde meg også på det med å rope au og pipe ynkelig til Aiko, med det resultat at trollbolla blei enda mer blodtørstig og tenkte: "Kult, levende pipeleke!". Så her var det det å binde henne unna meg som gjorde susen. Hvis Imouto beit hardt og jeg sa au, blei hun faktisk lei seg og gikk over til å sleike i stedet. :wub: I dag får de bite meg i hender og armer når vi leker, men det er veeeldig kontrollert, og de slutter momentant idet jeg tar på dem på en spesiell måte som signaliserer at leken er over og vi skal kose og være rolige i stedet. Veldig greit med språksterke hunder. :)
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når rottisen kom i hus som en pubertetslus på 1år, beit han fremdeles når han ble gira. Han hoppet opp og tok tak i det han kunne få tak i, samme kunne han faktisk gjøre om han kjeda seg inne. Å da var det rett ut av rommet, evt. bak valpegrind til han roa seg ned. Nå ble han alltid veldig gira når han fikk komme til oss igjen, så dette gjentok seg ofte i starten. Var jeg ute på tur å han begynte slik var eneste løsningen å binde han fast i et tre eller lysestolpe til han roa seg.

Dette funka etter en stund, men man må være konsekvent selfølgelig :) Jeg sa også "det er nok" hver gang jeg tok han ut, etter hvert kunne jeg stoppe han kun ved bruk av det om han ble litt for ivrig, virket ikke alltid som han fikk med seg selv at han beit, selv om jeg kunne kjenne det veeldig godt :aww:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis du ikke praktiserer det, ikke tror på det og ikke har testet er det ganske tøfft å mer enn antyde at det ikke funker.. :P

Jeg sa vel ikke at det ikke funket? Jeg oppfordret til og med TS til å prøve det? Bare at jeg personlig ikke har tro på det. Akkurat som å "poke" hunden sin. Noen vil kanskje til og med påstå at det er dyremishandling og ALDRI praktisere det, selv om det funker som bare rakkern for meg og min og flere andre jeg vet om. :)

Som sagt - det funker faktisk veldig bra og på en "snill og hyggelig" måte både for hund og eier. (Selv om endel nok mener at det er en straff å bli utestengt fra flokken, og det ER det jo..)

Så det er en snill og hyggelig straff? :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 weeks later...

Bitetrening MÅ starte fra første dag, man må være konsekvent på at INGEN form for kontakt mellom tenner og hud/klær er ok. Hver gang hunden setter tennene i noe hun ikke har lov til, så gneld med en gang og gå unna/snu deg! Et sånt smertehyl som valper/hunder kommer med når noe er skikkelig vondt og trasig. Det er skikkelig sært å gjøre det de første gangene, men det går seg til, og forhåpentligvis er hun bitefri rimelig kjapt. :) Man må ikke glemme at valper ikke blir fødte med norsk-kurs, og "nei" betyr ingenting, uansett toneleie, så lenge hunden ikke forstår dette og er lyd-vare. Den forstår derimot hundespråk, som er å gneldre.

Det gjelder også lek, en hund skal ALDRI få bite deg verken på lek eller alvor. Klærne dine er også deg, de får IKKE røre bukseben eller gensere, da kan de fort tro at hud også er ok! Dette har fungert veldig godt på begge mine hunder, og de ble bitefrie rimelig kjapt, hun siste valpen min her er bitefri allerede nå, hun prøvde seg bare 2. dagen hun var her, og ingenting siden da. Lykke til! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

LittleLight: Vås fra ende til annen.

Det er noe som blir borte av seg selv etterhvert, det er null poeng i å stresse med det.

Personlig synes jeg ellers det er bare koselig at hannen min kosebiter når vi leker, det er slik det skal være.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bitetrening MÅ starte fra første dag, man må være konsekvent på at INGEN form for kontakt mellom tenner og hud/klær er ok. Hver gang hunden setter tennene i noe hun ikke har lov til, så gneld med en gang og gå unna/snu deg! Et sånt smertehyl som valper/hunder kommer med når noe er skikkelig vondt og trasig. Det er skikkelig sært å gjøre det de første gangene, men det går seg til, og forhåpentligvis er hun bitefri rimelig kjapt. :)

Man må ikke glemme at valper ikke blir fødte med norsk-kurs, og "nei" betyr ingenting, uansett toneleie, så lenge hunden ikke forstår dette og er lyd-vare. Den forstår derimot hundespråk, som er å gneldre.

Tja, hyler jeg når shibaen biter meg, så blir hun bare mer oppjaga. Verste jeg kan gjøre ihvertfall. Et rolig, strengt nei gjør underverker her i huset evt komplett ignorering hvis hun har raptus. Til tross for at de aldri har "lært" hva nei betyr. Gnelding er noe hundene gjør, og mennesker kan snakke menneske-språk. Det hadde jo vært litt rart om vi hadde hatt hunder i maange tusen år som menneskets beste venn, også skjønner de ingenting av menneskespråket? Nei, snarere tvert i mot er det bevist at hundene kan følge bittesmå hint, som f.eks. blikk menneskene gir.

Det er jo også sånn at forskjellige hunder krever forskjellige metoder, så de metodene fungerer sikkert fint på din hund, men hadde du besøkt meg, så hadde fingre og legger forsvinni fort. :lol: :lol: (Jeg overdriver liiiiitt nå kanskje? :whistle: )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg fikk hvertfall med meg fra toppinnlegget at hennes hund ikke skjønner nei og alle andre metoder hun har prøvd, så da kom jeg med et alternativ. Vet ikke hvordan det fungerer hjemme hos dere andre som ikke har problem med det ts rådspør om, men det må være rimelig amazing siden dere klarer å ihjelslå andre alternativ ved å fronte med deres metode, som hun selv ikke får noe resultat med- slik hun har beskrevet i trådteksten. Siden hun hadde prøvd mye fra før, så ga jeg henne min metode som hun fritt kan velge om hun vil prøve eller ikke, det er jo tydelig at HUN ikke synes napping og småbiting ikke er noe gøy og vil ha det vekk nuh, da skiter jeg vel i om noen andre som leser tråden synes det er koselig at deres hund napper og biter, var ikke derfor jeg svarte jo. :rofl: Og nei, ingen hunder kan norsk, men de kan tonefall- men det er ikke alltid det heller nytter heller. Kanskje man da kan ... Prøve noe nytt? :no:

Begynner å skjønne hvorfor jeg droppet hundeforumet da jeg hadde forrige bikkja mi, går jo ikke an å svare "rett" i noen debatter der folk ber om råd til hundeholdet sitt, fordi alle andre har det så fint med sin metode og ikke skjønner at noen gjør noe annerledes. :baby::gaah:

Før jeg poster må jeg vel instendig forklare og poengtere at overnevnte er skrevet med et smil og glimt i øyet, jeg er ikke sur og bitcher ikke. Just saying. :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Oops, okei, så en ganske åpenbar skrivefeil i opprinnelige innlegg. Jeg har skrevet "og "nei" betyr ingenting, uansett toneleie,", det skal være "og "nei" betyr ingenting, uten tydelig toneleie". Skal slutte å sitte å redigere om på innlegg hundre ganger etter jeg har skrevet, da ender det slik som dette. :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Begynner å skjønne hvorfor jeg droppet hundeforumet da jeg hadde forrige bikkja mi, går jo ikke an å svare "rett" i noen debatter der folk ber om råd til hundeholdet sitt, fordi alle andre har det så fint med sin metode og ikke skjønner at noen gjør noe annerledes.

Hehe.. Det var jo derfor jeg slang på en "det funker sikkert for deg". ;)

Det var teorien din jeg reagerte på. At det ikke fungerte å si nei og bruke menneskespråk, men det ble jo oppklart her:

Oops, okei, så en ganske åpenbar skrivefeil i opprinnelige innlegg. Jeg har skrevet "og "nei" betyr ingenting, uansett toneleie,", det skal være "og "nei" betyr ingenting, uten tydelig toneleie". Skal slutte å sitte å redigere om på innlegg hundre ganger etter jeg har skrevet, da ender det slik som dette. :icon_confused:

;)

Syntes det var litt rart at det eneste som skulle funke var at menneskene plutselig skulle begynne å oppføre seg som hunder. :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe.. Det var jo derfor jeg slang på en "det funker sikkert for deg". ;)

Det var egentlig mer rettet mot Pan som hadde alle svarene her oppe, og avfeide mitt innlegg som vås fra ende til annen. Godt han var her og kunne redde dagen for alle som et mirakel-orakel på hvordan alle hunder reagerer! :bananas:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har oversett henne og tatt armene i kors vekk fra henne, sett en annen vei, reist meg opp og gått osv.

Oj, hvis hun kommer bort til deg, biter deg og du reiser deg opp og går, så blir vel det å fortelle hunden at hun kan styre (dominere) deg? Hun synes nok hun får en morsom belønning i at du faktisk reiser deg opp, tror jeg.

Klarer du å se "angrepet" før det kommer? Hva med å forsøke en "Cesar M.-metode", hvor hånden din skal erstatte et advarende "bitt"; stive fingre og et raskt push mot skulderområdet?

For eksempel?

Uasett, målet er å "snappe" bite-tenken ut av hodet der og da, og så be henne "sitte" i stedet, og så rooose...

Lykke til, uansett hva dere velger!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
    • Eurasier er en selvstendig rase, og den krever en del aktivisering, på sine premisser. De har også hatt en del svakheter mentalt. Dette med usikkerhet er i høy grad genetisk, så det er viktig å gjøre god research på oppdrettere og linjer. God sosialisering er selvfølgelig også viktig, men eurasier er ikke en utpreget sosial rase. Når det gjelder "gneldring" så er det svært få hunder som gneldrer uten mål og mening så lenge de får den aktiviteten de trenger. Men noen raser er avlet for å vokte eller varsle, og de vil naturlig nok bjeffe når de opplever forstyrrelser, og terskelen der kan variere. Mange små hunder er avlet for å varsle, mens jeg kommer ikke på så mange store hunder (type str eurasier) som er kjent for å "gneldre". Noen spisshunder, som lapphundene, islandsk fårehund mm. kan bjeffe en del i arbeid og når de blir ivrige. Eurasier er forøvrig også en spisshund og ikke nødvendigvis helt stille. Om det er en rase som passer deg eller ikke er vanskelig å si, siden du ikke sier noe annet enn at du bor i leilighet. Skal du ha hund til tur og kos? Vil du gå kurs, og evt. drive med hundesport? Er det viktig at den går overens med andre hunder? Lett å trene/ha løs?  Hvor mye tid vil du bruke på pelsstell og støvsuging? Anbefaler å lese litt her, andre innlegg fra samme bruker på forumet, som har hatt en eurasier med sine utfordringer, men også kommet veldig langt med ham:   
    • Vurderer eurasier som neste hund, og ønsker å høre fra alle som har om både positive sider og utfordringer, anbefaling/fraråding av rasen. Hannhund eller tispe? Tisper er jo mindre, men da må en ta med løpetid og humørsvingninger med det etc. Hannhunder er kanskje mer stabil i humøret? Men samtidig større og mer 'territorielle? Er jo pluss og minus på begge sider. Bur idag I leilighet, liker og gå turer, men har ikke behov for en høyaktiv rase, ønsker heller ikke ha så liten da de har en tendens til og være gneldrete. Og lest og hørt at Eurasier er ganske stille på det punktet. Selv om de lager lyd selfølgelig, det er naturlig, men ønsker ikke sånn typisk gneldring.  Men blir jo litt usikker når en leser at de kan bli veldig skeptisk/nervøs til andre, en vil jo ikke 'feile' med hunden en skal få, ønsker jo velge riktig da det skal fungere i  mange år fremover. Kommer alltid tilbake til Eurasier da, falt litt for de, men har aldri hatt den type rase før. Har hatt labrador blanding, og spaniel før og de er jo litt mer førerorienterte.  Er det sånn at en må trene sosialisering i typ '3 til 4' timer hver dag eller holder det med 'minutter' noen dager,  det vil jo variere dager da man må jobbe etc sef. Blir jo sef mer enn noen minutter, men håper dere skjønner hva eg mener🙈 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...