Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva synes dere om Saarloos?


tm100006
 Share

Recommended Posts

Takk skal du ha :) Mitt intrykk er det motsatte, uten at det betyr noe. Jeg ville nok foretrukket den tsjekkoslovakiske :)

Jeg likte tsjekkerne veldig godt utenfor ringen, de er veldig "rå" og ekte, og jeg er forsåvidt vant med hunders om ikke liker seg i utstillingsringen, men jeg likte ikke helt den upålitelige og veldig sky atferden. Jeg så ikke sarloosene utenfor ringen, og kan med andre ord ikke si noe om dem i en litt mindre anstrengt setting. Den tsjekkern som oppførte seg mest panisk i ringen, var forøvrig den med den lengste tittelrekka. :P

Høres ut som de jeg har tatt bilde av er saarlooser da, siden den beskrivelsen du gir her av hundene rundt ringen i Stockholm, passer utmerket på dem jeg knipset rundt ringen i Helsinki.

Ja, jeg tenkte på bildene dine da jeg så dem, og skjønte at det var tsjekkere du hadde tatt bilde av når jeg sammenligna. :)
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 180
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg synes det dels er litt spennende og dels litt latterlig med alt dette hemmelighetskremmeriet. "Jeg trur vi stopper der", "hva veit du?", "ikke snakk så høyt om det" osv.

"Ulvofile"

Tenkte jeg skulle komme med en rask oppklaring ang Tamaskan, så *off topic*: Tamaskan er lovlig i Norge. Aatu Tamaskan (en amerikansk versjon med bevisst innblandet ulv) er det ikke. For å telle

`Min svært begrensede erfaring med disse to rasene er at dere har forbyttet dem, det høres ut som dere beskriver sarloos når dere snakker om tjekkere..

Det samme intrykket sitter også jeg med :)

Jeg trodde også at det var den tsjekkiske som var tryggest..

Jeg har som sagt kun sett noen få individer på utstilling ved et par tilfeller, så jeg har på ingen måte empiri nok til å påstå verken det ene eller det andre. :) Tidligere har jeg kun lagt merke til sarloosen i gruppefinaler fordi den ser ut som en spisshund, men tilhører gruppe 1, og pga denne tråden fulgte jeg ekstra interessert med denne gangen når begge de omtalte rasene skulle gå rett etter hverandre. Og av disse hundene var det altså sarloosene som var best ringtrente om ikke annet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for masse og god info AG79! :) Rasen virker veldig interessang. Hvordan står det til med rasen i de andre nordiske landene? Hvordan er de nordiske linjene kontra de lenger sør i Europa? Hvordan er disse hundene mot fremmede hunder?

Hunder fra enkelte av de skandinaviske linjene er større og kraftigere og ser mer ut som ulv enn de fra Nederland. Uten at jeg vil gå noe nærmere inn på det, så kan man jo spekulere i hvorfor de har blitt slik.. Ønsker man å lære mer om akkurat dette er nederlandske saarloosforum et fint sted å starte.

Min egen erfaring er at saarloosen er veldig snill og sosial rundt andre hunder.. men selvfølgelig energisk og veldig leken.

Min hund har foreløbig ikke vist noe stort markeringsbehov eller agressivitet mot andre hunder, og legger seg gjerne ned og viser tydelig med kroppsspråket at han bare vil leke. I møte med en fremmed hund er det kun lek og morro fra min hunds side hvertfall..

Jeg har kjennskap til saarlooser som desverre har blitt agressive innad i store hundeflokker og hvis det først har sagt pang da, så har det vært skikkelig.. men slike tendenser har jeg ikke sett hos min eller andre saarlooser jeg omgås.

Har selv latt min hund leke med en saarloosflokk i "fremmed" hundegård.. og da jeg har en ung ramp som vil sjekke hvor grensene går, så måtte han selvfølgelig prøve å stjele et stort bein fra alfaen i det miljøet vi besøkte.. han prøvde å stjele beinet fem seks ganger og fikk advarsel etter advarsel..og da etterhvert med snerring og flekking av tenner.. Til slutt fikk alfaen nok og satte han på plass med et markeringsglefs.. først da tok han hintet og så direkte overrasket ut over at han fikk seg en smekk. Etter noen sekunder lekte de videre uten noen sure miner fra noen av partene.

Det eneste problemet jeg ser i forhold til andre hunder er at Saarloosen er stor, sterk og veldig energisk og skjønner ikke helt hva slags styrke de har. Et vennskapelig lapp med labben eller en "påkjørsel" under lek kan jo skremme livet av en liten hund..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hunder fra enkelte av de skandinaviske linjene er større og kraftigere og ser mer ut som ulv enn de fra Nederland. Uten at jeg vil gå noe nærmere inn på det, så kan man jo spekulere i hvorfor de har blitt slik.. Ønsker man å lære mer om akkurat dette er nederlandske saarloosforum et fint sted å starte.

Man kan vel knapt "snakkke" om "skandinaviske linjer"? Den første saarloos ble importert til Norge i 1991 og det oppdrettet besto i ganske kort tid. Pr idag er det vel 2 - 3(?) oppdrettere av SW i Norge og det finns heller ikke spesielt mange oppdrettere i våre naboland, kanskje med unntak av Finnland. Felles for dem alle er at de importerer nye dyr til Norge eller drar til det sentrale/sørlige Europa for å parre egne tisper. De nordiske Saarloos'er er etter min mening ikke spesielt større enn sine sentral-europeiske rasefeller og de mest ulvelike som jeg har sett kommer fra Belgia og Frankrike. En av dem er importert til Norge.

Å antyde en sammenheng mellom størrelsen på norske Saarloos og deres ville halvsøsken ville jeg vært forsiktig med med mindre du kan dokumentere det. Som du kanskje kjenner til henger fremtiden til Saarloos i Norge i en svært tynn tråd, og slike spekulasjoner er neppe til fordel for rasen om man vil bevare den i landet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Denne linken synes jeg er ganske informativ selv om den ikke gir svar på alt du spør om :)

Takk for link! Interessang lesing :)

Hunder fra enkelte av de skandinaviske linjene er større og kraftigere og ser mer ut som ulv enn de fra Nederland. Uten at jeg vil gå noe nærmere inn på det, så kan man jo spekulere i hvorfor de har blitt slik.. Ønsker man å lære mer om akkurat dette er nederlandske saarloosforum et fint sted å starte.

Min egen erfaring er at saarloosen er veldig snill og sosial rundt andre hunder.. men selvfølgelig energisk og veldig leken.

Min hund har foreløbig ikke vist noe stort markeringsbehov eller agressivitet mot andre hunder, og legger seg gjerne ned og viser tydelig med kroppsspråket at han bare vil leke. I møte med en fremmed hund er det kun lek og morro fra min hunds side hvertfall..

Jeg har kjennskap til saarlooser som desverre har blitt agressive innad i store hundeflokker og hvis det først har sagt pang da, så har det vært skikkelig.. men slike tendenser har jeg ikke sett hos min eller andre saarlooser jeg omgås.

Har selv latt min hund leke med en saarloosflokk i "fremmed" hundegård.. og da jeg har en ung ramp som vil sjekke hvor grensene går, så måtte han selvfølgelig prøve å stjele et stort bein fra alfaen i det miljøet vi besøkte.. han prøvde å stjele beinet fem seks ganger og fikk advarsel etter advarsel..og da etterhvert med snerring og flekking av tenner.. Til slutt fikk alfaen nok og satte han på plass med et markeringsglefs.. først da tok han hintet og så direkte overrasket ut over at han fikk seg en smekk. Etter noen sekunder lekte de videre uten noen sure miner fra noen av partene.

Det eneste problemet jeg ser i forhold til andre hunder er at Saarloosen er stor, sterk og veldig energisk og skjønner ikke helt hva slags styrke de har. Et vennskapelig lapp med labben eller en "påkjørsel" under lek kan jo skremme livet av en liten hund..

Takk for svar! Kjenner jeg blir mer og mer nysgjerrig på rasen! Den høres virkelig ut som noe jeg kunne ha trivdes med :) Kanskje jeg tar opp rasen igjen om noen år om jeg finner ut at jeg vil prøve en annen rase i flokken av malamuter :P:D

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan vel knapt "snakkke" om "skandinaviske linjer"? Den første saarloos ble importert til Norge i 1991 og det oppdrettet besto i ganske kort tid. Pr idag er det vel 2 - 3(?) oppdrettere av SW i Norge og det finns heller ikke spesielt mange oppdrettere i våre naboland, kanskje med unntak av Finnland. Felles for dem alle er at de importerer nye dyr til Norge eller drar til det sentrale/sørlige Europa for å parre egne tisper. De nordiske Saarloos'er er etter min mening ikke spesielt større enn sine sentral-europeiske rasefeller og de mest ulvelike som jeg har sett kommer fra Belgia og Frankrike. En av dem er importert til Norge.

Å antyde en sammenheng mellom størrelsen på norske Saarloos og deres ville halvsøsken ville jeg vært forsiktig med med mindre du kan dokumentere det. Som du kanskje kjenner til henger fremtiden til Saarloos i Norge i en svært tynn tråd, og slike spekulasjoner er neppe til fordel for rasen om man vil bevare den i landet.

Dette er som sagt noe jeg ikke vil gå nærmere innpå, og for å sitere en vis mann, "jeg tror vi stopper der".

Om man er interessert i emnet er som sagt nederlandske saarloosforum et godt sted å starte. Det som er helt sikkert er at enkelte nederlendere ser ut til å ha en litt annen oppfatning av genene på enkelte av saarloosene vi har her på berget enn hva hvertfall jeg hadde tidligere.

Når det gjelder oppdretterne her i landet, (tre stk. seriøse, hvorav hvertfall en oppdretter har bestemt seg for å ikke ha noen flere kull i nærmeste framtid, samt ett stk useriøst oppdrettsforsøk som heldigvis ble stoppet) så er det riktig at det i senere tid er parret dyr fra både Finland og sørover, men man har jo noen gjengangere på stamtavlen, hvis gode gener preger det flotte utseende vi har på en del av saarloosene vi har i skandinavia i dag.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

så er det riktig at det i senere tid er parret dyr fra både Finland og sørover, men man har jo noen gjengangere på stamtavlen, hvis gode gener preger det flotte utseende vi har på en del av saarloosene vi har i skandinavia i dag.

Jeg liker ikke å fremstå som spesielt kverulerende :), men alt fra dag 1 har seriøse norske oppdrettere gått til utlandet for å hente inn nye dyr eller parre tispene sine i utlandet. Rett og slett fordi den skandinaviske genpoolen har vært for liten. Å påstå at det spesifikt finns "skandinaviske linjer" blir etter min mening ikke riktig siden det tar relativt lang tid å "bygge opp" linjer. I beste fall kan man diskutere om det finns en "nordisk type", men etter min mening vil heller ikke det være korrekt fordi det ikke finns dekning for å hevde noe slikt :)

Hva som er flott eller mindre vakkert er vel også et spørsmål om hva øyet ser? For noen år tilbake ble det på en internasjonal utstilling i Belgia introdusert en "ny" type Saarloos med spinklere kropp og vesentlig lengre bein enn det man er vant til å se. Ikke uventet ble disse hundene et hett tema på ulike rasefora - og da ikke bare fora for saarloos. Kanskje dette blir "den nye saarloos" om noen år?

Endret av vivere
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Utrolig interessant lesing :-)

Når det kommer til forskjellen mellom CZW og SWH kan en vel være litt usikker? jeg er hvertfall det nå. En CZW har litt mer mandelformete "kina øyner" , hehe, Saarloosens er litt rundere synes jeg.

Anyway nå har jeg bestilt fly, så da er det bare å hente valpisen hjem neste uke :)

AG79: Vom og hundemat er ingen dum idè . Får begynne å fore med det jeg. Har katten min her hjemme, så det blir en del tilvenningsforsøk der i gården også. Min bror er fryktelig allergisk mot katter , så er mulig jeg må låne katten vekk til en venninne etter nyttår når vi bygger om på rommene, men innen den tid bør jo valpen ha blitt tilvendt, katten vil uansett komme tilbake om 3 mnd.

Jeg har og en nydelig hest som valpen må vendes til. Hesten min elsker hunder så jeg tror ikke det blir noe problem.

Jeg er litt usikker på bilkjøringen da, ettersom jeg har hørt Swh blir lett bilsyke?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg liker ikke å fremstå som spesielt kverulerende :), men alt fra dag 1 har seriøse norske oppdrettere gått til utlandet for å hente inn nye dyr eller parre tispene sine i utlandet. Rett og slett fordi den skandinaviske genpoolen har vært for liten. Å påstå at det spesifikt finns "skandinaviske linjer" blir etter min mening ikke riktig siden det tar relativt lang tid å "bygge opp" linjer :)

Hva som er flott eller mindre vakkert er vel også et spørsmål om hva øyet ser? For noen år tilbake ble det på en internasjonal utstilling i Belgia introdusert en "ny" type Saarloos med spinklere kropp og vesentlig lengre bein enn det man er vant til å se. Ikke uventet ble disse hundene et hett tema på ulike rasefora - og da ikke bare fora for saarloos. Kanskje dette blir "den nye saarloos" om noen år?

Det er nederlenderne som har brukt uttrykket skandinaviske linjer, og da sikkert i forhold til det de omtaler som sine egne rene nederlandske. Så ja, jeg er enig med deg at uttrykket "linjer" er litt ugunstig i denne sammenhengen, og kan fort misforstås om man absolutt vil. Så for å unngå flere misforståelser i forhold til semantikk, så var det genpoolen til en del av saarloosene som bor i skandinavia pr. dags dato jeg siktet til. Denne genpoolen ser ut til å være preget av noen gjengangere på far-siden som har gitt store kraftige hunder med et visst utseende, som skiller seg litt ut fra hundene fra de mest populære oppdretterne i Nederland, og da med et utseende som er mer likt ulv enn hva vi har sett på, om jeg tar sjangsen på å bruke uttrykket, den typiske nederlandske saarloosen.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det dels er litt spennende og dels litt latterlig med alt dette hemmelighetskremmeriet. "Jeg trur vi stopper der", "hva veit du?", "ikke snakk så høyt om det" osv. :lol:
Du må gjerne mene at det er latterlig, men faktum er at Saarloosens fremtid i Norge styres ene og alene av Justisdepartementets forgodtbefinnende. Dersom du leser forarbeidene til hundeloven vil du finne ut hvor tynn den tråden er. Om du tror at norske hundefora bare leses av velmenende hundeeiere er min mening den at du tar sørgelig feil :)
Lenke til kommentar
Del på andre sider

polar speed- de har da ulver og siberians og noen hybrider/mixer ? de blir så vidt jeg vet ikke kalt tamaskans de hybridene de har`?

Spiller det egentlig noen rolle? Det er ikke The Tamaskan Dog som er tema i denne tråden :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det dels er litt spennende og dels litt latterlig med alt dette hemmelighetskremmeriet. "Jeg trur vi stopper der", "hva veit du?", "ikke snakk så høyt om det" osv. :lol:

Jeg er forsåvidt enig, men det er desverre slik at når man har en spesiell rase så opplever man mye rart.

Det er mye merkverdig hat ute å går.. det finnes eksempel der hunder er blitt forgiftet av rabiate ulve- og hundehatere som mener at SWH og CSW er som ulv..og derfor må de dø. Det er riktignok en annen diskusjon, men det forklarer muligens noe av hemmelighetskremmeriet og hvorfor et miljø blir litt lukket.

I tillegg har man lobbyister som får seg til å si ting som at "barnefilmen Ulvesommer er en propagandafilm fra "de ulvofile" som fremmer naiv kjærlighet til ulv", og utsagn som at "disse rasene gir ekstreme ulvofile en ypperlig kamuflasje for eksperimentering med de farligste og avgjort illegale hybrider (F1, F2), slik "amstaff" i dag i Norge er en kamuflasje for pitbull"

Når det er sagt mener jeg på et generelt basalt nivå at antakelser, spekulasjoner og rykter oppstår når ikke alle kort er på bordet.. og hvis det ikke er noe å skjule så tåler ting en diskusjon. Skulle det derimot være sånn at noen ikke ønsker at det skal graves for mye, så er det som regel fordi noen er redd for hva andre kan finne.

Desverre er det litt annerledes når det gjelder hundehold av spesielle raser her til lands.

Her er det nærliggende å tro at det er kun tilfeldigheter som gjør at Saarloosen pr.dd. er lovlig, og enn oppblomstring i popularitet, mediadekning og omtale fort kan endre på dette.

Forarbeidet til hundeloven sier vel sitt.. og for de som ikke kjenner til hvordan dette foregikk, kan man ta en titt på denne siden :

http://www.wolfdog.no/forbudet/forbudet.asp Ta gjerne en titt på alle ark-fanene.

Når det gjelder forarbeidet, velger jeg å sitere NKK svært moderate utsagn:

"I den grad det er brukt eksterne kilder har kunnskapen vært så begrenset at det er åpenbart at Departementet har latt seg forlede av overaktive lobbyister med varierende motiver og liten kunnskap om hund." (Norsk Kennel Klub) "

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...