Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva synes dere om Saarloos?


Recommended Posts

Skrevet

Takk skal du ha :) Mitt intrykk er det motsatte, uten at det betyr noe. Jeg ville nok foretrukket den tsjekkoslovakiske :)

Jeg likte tsjekkerne veldig godt utenfor ringen, de er veldig "rå" og ekte, og jeg er forsåvidt vant med hunders om ikke liker seg i utstillingsringen, men jeg likte ikke helt den upålitelige og veldig sky atferden. Jeg så ikke sarloosene utenfor ringen, og kan med andre ord ikke si noe om dem i en litt mindre anstrengt setting. Den tsjekkern som oppførte seg mest panisk i ringen, var forøvrig den med den lengste tittelrekka. :P

Høres ut som de jeg har tatt bilde av er saarlooser da, siden den beskrivelsen du gir her av hundene rundt ringen i Stockholm, passer utmerket på dem jeg knipset rundt ringen i Helsinki.

Ja, jeg tenkte på bildene dine da jeg så dem, og skjønte at det var tsjekkere du hadde tatt bilde av når jeg sammenligna. :)
  • Svar 180
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg synes det dels er litt spennende og dels litt latterlig med alt dette hemmelighetskremmeriet. "Jeg trur vi stopper der", "hva veit du?", "ikke snakk så høyt om det" osv.

"Ulvofile"

Tenkte jeg skulle komme med en rask oppklaring ang Tamaskan, så *off topic*: Tamaskan er lovlig i Norge. Aatu Tamaskan (en amerikansk versjon med bevisst innblandet ulv) er det ikke. For å telle

Guest Gråtass
Skrevet

`Min svært begrensede erfaring med disse to rasene er at dere har forbyttet dem, det høres ut som dere beskriver sarloos når dere snakker om tjekkere..

Skrevet
`Min svært begrensede erfaring med disse to rasene er at dere har forbyttet dem, det høres ut som dere beskriver sarloos når dere snakker om tjekkere..

Det samme intrykket sitter også jeg med :)

Skrevet

`Min svært begrensede erfaring med disse to rasene er at dere har forbyttet dem, det høres ut som dere beskriver sarloos når dere snakker om tjekkere..

Det samme intrykket sitter også jeg med :)

Jeg trodde også at det var den tsjekkiske som var tryggest..

Jeg har som sagt kun sett noen få individer på utstilling ved et par tilfeller, så jeg har på ingen måte empiri nok til å påstå verken det ene eller det andre. :) Tidligere har jeg kun lagt merke til sarloosen i gruppefinaler fordi den ser ut som en spisshund, men tilhører gruppe 1, og pga denne tråden fulgte jeg ekstra interessert med denne gangen når begge de omtalte rasene skulle gå rett etter hverandre. Og av disse hundene var det altså sarloosene som var best ringtrente om ikke annet.

Skrevet

Takk for masse og god info AG79! :) Rasen virker veldig interessang. Hvordan står det til med rasen i de andre nordiske landene? Hvordan er de nordiske linjene kontra de lenger sør i Europa? Hvordan er disse hundene mot fremmede hunder?

Hunder fra enkelte av de skandinaviske linjene er større og kraftigere og ser mer ut som ulv enn de fra Nederland. Uten at jeg vil gå noe nærmere inn på det, så kan man jo spekulere i hvorfor de har blitt slik.. Ønsker man å lære mer om akkurat dette er nederlandske saarloosforum et fint sted å starte.

Min egen erfaring er at saarloosen er veldig snill og sosial rundt andre hunder.. men selvfølgelig energisk og veldig leken.

Min hund har foreløbig ikke vist noe stort markeringsbehov eller agressivitet mot andre hunder, og legger seg gjerne ned og viser tydelig med kroppsspråket at han bare vil leke. I møte med en fremmed hund er det kun lek og morro fra min hunds side hvertfall..

Jeg har kjennskap til saarlooser som desverre har blitt agressive innad i store hundeflokker og hvis det først har sagt pang da, så har det vært skikkelig.. men slike tendenser har jeg ikke sett hos min eller andre saarlooser jeg omgås.

Har selv latt min hund leke med en saarloosflokk i "fremmed" hundegård.. og da jeg har en ung ramp som vil sjekke hvor grensene går, så måtte han selvfølgelig prøve å stjele et stort bein fra alfaen i det miljøet vi besøkte.. han prøvde å stjele beinet fem seks ganger og fikk advarsel etter advarsel..og da etterhvert med snerring og flekking av tenner.. Til slutt fikk alfaen nok og satte han på plass med et markeringsglefs.. først da tok han hintet og så direkte overrasket ut over at han fikk seg en smekk. Etter noen sekunder lekte de videre uten noen sure miner fra noen av partene.

Det eneste problemet jeg ser i forhold til andre hunder er at Saarloosen er stor, sterk og veldig energisk og skjønner ikke helt hva slags styrke de har. Et vennskapelig lapp med labben eller en "påkjørsel" under lek kan jo skremme livet av en liten hund..

Skrevet
Hunder fra enkelte av de skandinaviske linjene er større og kraftigere og ser mer ut som ulv enn de fra Nederland. Uten at jeg vil gå noe nærmere inn på det, så kan man jo spekulere i hvorfor de har blitt slik.. Ønsker man å lære mer om akkurat dette er nederlandske saarloosforum et fint sted å starte.

Man kan vel knapt "snakkke" om "skandinaviske linjer"? Den første saarloos ble importert til Norge i 1991 og det oppdrettet besto i ganske kort tid. Pr idag er det vel 2 - 3(?) oppdrettere av SW i Norge og det finns heller ikke spesielt mange oppdrettere i våre naboland, kanskje med unntak av Finnland. Felles for dem alle er at de importerer nye dyr til Norge eller drar til det sentrale/sørlige Europa for å parre egne tisper. De nordiske Saarloos'er er etter min mening ikke spesielt større enn sine sentral-europeiske rasefeller og de mest ulvelike som jeg har sett kommer fra Belgia og Frankrike. En av dem er importert til Norge.

Å antyde en sammenheng mellom størrelsen på norske Saarloos og deres ville halvsøsken ville jeg vært forsiktig med med mindre du kan dokumentere det. Som du kanskje kjenner til henger fremtiden til Saarloos i Norge i en svært tynn tråd, og slike spekulasjoner er neppe til fordel for rasen om man vil bevare den i landet.

Skrevet

Denne linken synes jeg er ganske informativ selv om den ikke gir svar på alt du spør om :)

Takk for link! Interessang lesing :)

Hunder fra enkelte av de skandinaviske linjene er større og kraftigere og ser mer ut som ulv enn de fra Nederland. Uten at jeg vil gå noe nærmere inn på det, så kan man jo spekulere i hvorfor de har blitt slik.. Ønsker man å lære mer om akkurat dette er nederlandske saarloosforum et fint sted å starte.

Min egen erfaring er at saarloosen er veldig snill og sosial rundt andre hunder.. men selvfølgelig energisk og veldig leken.

Min hund har foreløbig ikke vist noe stort markeringsbehov eller agressivitet mot andre hunder, og legger seg gjerne ned og viser tydelig med kroppsspråket at han bare vil leke. I møte med en fremmed hund er det kun lek og morro fra min hunds side hvertfall..

Jeg har kjennskap til saarlooser som desverre har blitt agressive innad i store hundeflokker og hvis det først har sagt pang da, så har det vært skikkelig.. men slike tendenser har jeg ikke sett hos min eller andre saarlooser jeg omgås.

Har selv latt min hund leke med en saarloosflokk i "fremmed" hundegård.. og da jeg har en ung ramp som vil sjekke hvor grensene går, så måtte han selvfølgelig prøve å stjele et stort bein fra alfaen i det miljøet vi besøkte.. han prøvde å stjele beinet fem seks ganger og fikk advarsel etter advarsel..og da etterhvert med snerring og flekking av tenner.. Til slutt fikk alfaen nok og satte han på plass med et markeringsglefs.. først da tok han hintet og så direkte overrasket ut over at han fikk seg en smekk. Etter noen sekunder lekte de videre uten noen sure miner fra noen av partene.

Det eneste problemet jeg ser i forhold til andre hunder er at Saarloosen er stor, sterk og veldig energisk og skjønner ikke helt hva slags styrke de har. Et vennskapelig lapp med labben eller en "påkjørsel" under lek kan jo skremme livet av en liten hund..

Takk for svar! Kjenner jeg blir mer og mer nysgjerrig på rasen! Den høres virkelig ut som noe jeg kunne ha trivdes med :) Kanskje jeg tar opp rasen igjen om noen år om jeg finner ut at jeg vil prøve en annen rase i flokken av malamuter :P:D

  • Like 1
Skrevet

Man kan vel knapt "snakkke" om "skandinaviske linjer"? Den første saarloos ble importert til Norge i 1991 og det oppdrettet besto i ganske kort tid. Pr idag er det vel 2 - 3(?) oppdrettere av SW i Norge og det finns heller ikke spesielt mange oppdrettere i våre naboland, kanskje med unntak av Finnland. Felles for dem alle er at de importerer nye dyr til Norge eller drar til det sentrale/sørlige Europa for å parre egne tisper. De nordiske Saarloos'er er etter min mening ikke spesielt større enn sine sentral-europeiske rasefeller og de mest ulvelike som jeg har sett kommer fra Belgia og Frankrike. En av dem er importert til Norge.

Å antyde en sammenheng mellom størrelsen på norske Saarloos og deres ville halvsøsken ville jeg vært forsiktig med med mindre du kan dokumentere det. Som du kanskje kjenner til henger fremtiden til Saarloos i Norge i en svært tynn tråd, og slike spekulasjoner er neppe til fordel for rasen om man vil bevare den i landet.

Dette er som sagt noe jeg ikke vil gå nærmere innpå, og for å sitere en vis mann, "jeg tror vi stopper der".

Om man er interessert i emnet er som sagt nederlandske saarloosforum et godt sted å starte. Det som er helt sikkert er at enkelte nederlendere ser ut til å ha en litt annen oppfatning av genene på enkelte av saarloosene vi har her på berget enn hva hvertfall jeg hadde tidligere.

Når det gjelder oppdretterne her i landet, (tre stk. seriøse, hvorav hvertfall en oppdretter har bestemt seg for å ikke ha noen flere kull i nærmeste framtid, samt ett stk useriøst oppdrettsforsøk som heldigvis ble stoppet) så er det riktig at det i senere tid er parret dyr fra både Finland og sørover, men man har jo noen gjengangere på stamtavlen, hvis gode gener preger det flotte utseende vi har på en del av saarloosene vi har i skandinavia i dag.

  • Like 1
Skrevet (endret)
så er det riktig at det i senere tid er parret dyr fra både Finland og sørover, men man har jo noen gjengangere på stamtavlen, hvis gode gener preger det flotte utseende vi har på en del av saarloosene vi har i skandinavia i dag.

Jeg liker ikke å fremstå som spesielt kverulerende :), men alt fra dag 1 har seriøse norske oppdrettere gått til utlandet for å hente inn nye dyr eller parre tispene sine i utlandet. Rett og slett fordi den skandinaviske genpoolen har vært for liten. Å påstå at det spesifikt finns "skandinaviske linjer" blir etter min mening ikke riktig siden det tar relativt lang tid å "bygge opp" linjer. I beste fall kan man diskutere om det finns en "nordisk type", men etter min mening vil heller ikke det være korrekt fordi det ikke finns dekning for å hevde noe slikt :)

Hva som er flott eller mindre vakkert er vel også et spørsmål om hva øyet ser? For noen år tilbake ble det på en internasjonal utstilling i Belgia introdusert en "ny" type Saarloos med spinklere kropp og vesentlig lengre bein enn det man er vant til å se. Ikke uventet ble disse hundene et hett tema på ulike rasefora - og da ikke bare fora for saarloos. Kanskje dette blir "den nye saarloos" om noen år?

Endret av vivere
Skrevet

Utrolig interessant lesing :-)

Når det kommer til forskjellen mellom CZW og SWH kan en vel være litt usikker? jeg er hvertfall det nå. En CZW har litt mer mandelformete "kina øyner" , hehe, Saarloosens er litt rundere synes jeg.

Anyway nå har jeg bestilt fly, så da er det bare å hente valpisen hjem neste uke :)

AG79: Vom og hundemat er ingen dum idè . Får begynne å fore med det jeg. Har katten min her hjemme, så det blir en del tilvenningsforsøk der i gården også. Min bror er fryktelig allergisk mot katter , så er mulig jeg må låne katten vekk til en venninne etter nyttår når vi bygger om på rommene, men innen den tid bør jo valpen ha blitt tilvendt, katten vil uansett komme tilbake om 3 mnd.

Jeg har og en nydelig hest som valpen må vendes til. Hesten min elsker hunder så jeg tror ikke det blir noe problem.

Jeg er litt usikker på bilkjøringen da, ettersom jeg har hørt Swh blir lett bilsyke?

Skrevet

Les Royal Canin sin kattebok serie, der står det.

At de HAR brukt det i kattefôret sitt, ja, det stemmer det. For sånn ca 15 år siden.. Aldri i hundefôr, og slett ikke nå.

Skrevet

At de HAR brukt det i kattefôret sitt, ja, det stemmer det. For sånn ca 15 år siden.. Aldri i hundefôr, og slett ikke nå.

åja, så de har det ikke i katteforet heller? Lettelse!:) Ja men da er det ikke noe problem ^^

Skrevet

Jeg liker ikke å fremstå som spesielt kverulerende :), men alt fra dag 1 har seriøse norske oppdrettere gått til utlandet for å hente inn nye dyr eller parre tispene sine i utlandet. Rett og slett fordi den skandinaviske genpoolen har vært for liten. Å påstå at det spesifikt finns "skandinaviske linjer" blir etter min mening ikke riktig siden det tar relativt lang tid å "bygge opp" linjer :)

Hva som er flott eller mindre vakkert er vel også et spørsmål om hva øyet ser? For noen år tilbake ble det på en internasjonal utstilling i Belgia introdusert en "ny" type Saarloos med spinklere kropp og vesentlig lengre bein enn det man er vant til å se. Ikke uventet ble disse hundene et hett tema på ulike rasefora - og da ikke bare fora for saarloos. Kanskje dette blir "den nye saarloos" om noen år?

Det er nederlenderne som har brukt uttrykket skandinaviske linjer, og da sikkert i forhold til det de omtaler som sine egne rene nederlandske. Så ja, jeg er enig med deg at uttrykket "linjer" er litt ugunstig i denne sammenhengen, og kan fort misforstås om man absolutt vil. Så for å unngå flere misforståelser i forhold til semantikk, så var det genpoolen til en del av saarloosene som bor i skandinavia pr. dags dato jeg siktet til. Denne genpoolen ser ut til å være preget av noen gjengangere på far-siden som har gitt store kraftige hunder med et visst utseende, som skiller seg litt ut fra hundene fra de mest populære oppdretterne i Nederland, og da med et utseende som er mer likt ulv enn hva vi har sett på, om jeg tar sjangsen på å bruke uttrykket, den typiske nederlandske saarloosen.

  • Like 1
Skrevet
Jeg synes det dels er litt spennende og dels litt latterlig med alt dette hemmelighetskremmeriet. "Jeg trur vi stopper der", "hva veit du?", "ikke snakk så høyt om det" osv. :lol:
Du må gjerne mene at det er latterlig, men faktum er at Saarloosens fremtid i Norge styres ene og alene av Justisdepartementets forgodtbefinnende. Dersom du leser forarbeidene til hundeloven vil du finne ut hvor tynn den tråden er. Om du tror at norske hundefora bare leses av velmenende hundeeiere er min mening den at du tar sørgelig feil :)
Skrevet
polar speed- de har da ulver og siberians og noen hybrider/mixer ? de blir så vidt jeg vet ikke kalt tamaskans de hybridene de har`?

Spiller det egentlig noen rolle? Det er ikke The Tamaskan Dog som er tema i denne tråden :)

Skrevet

Jeg synes det dels er litt spennende og dels litt latterlig med alt dette hemmelighetskremmeriet. "Jeg trur vi stopper der", "hva veit du?", "ikke snakk så høyt om det" osv. :lol:

Jeg er forsåvidt enig, men det er desverre slik at når man har en spesiell rase så opplever man mye rart.

Det er mye merkverdig hat ute å går.. det finnes eksempel der hunder er blitt forgiftet av rabiate ulve- og hundehatere som mener at SWH og CSW er som ulv..og derfor må de dø. Det er riktignok en annen diskusjon, men det forklarer muligens noe av hemmelighetskremmeriet og hvorfor et miljø blir litt lukket.

I tillegg har man lobbyister som får seg til å si ting som at "barnefilmen Ulvesommer er en propagandafilm fra "de ulvofile" som fremmer naiv kjærlighet til ulv", og utsagn som at "disse rasene gir ekstreme ulvofile en ypperlig kamuflasje for eksperimentering med de farligste og avgjort illegale hybrider (F1, F2), slik "amstaff" i dag i Norge er en kamuflasje for pitbull"

Når det er sagt mener jeg på et generelt basalt nivå at antakelser, spekulasjoner og rykter oppstår når ikke alle kort er på bordet.. og hvis det ikke er noe å skjule så tåler ting en diskusjon. Skulle det derimot være sånn at noen ikke ønsker at det skal graves for mye, så er det som regel fordi noen er redd for hva andre kan finne.

Desverre er det litt annerledes når det gjelder hundehold av spesielle raser her til lands.

Her er det nærliggende å tro at det er kun tilfeldigheter som gjør at Saarloosen pr.dd. er lovlig, og enn oppblomstring i popularitet, mediadekning og omtale fort kan endre på dette.

Forarbeidet til hundeloven sier vel sitt.. og for de som ikke kjenner til hvordan dette foregikk, kan man ta en titt på denne siden :

http://www.wolfdog.no/forbudet/forbudet.asp Ta gjerne en titt på alle ark-fanene.

Når det gjelder forarbeidet, velger jeg å sitere NKK svært moderate utsagn:

"I den grad det er brukt eksterne kilder har kunnskapen vært så begrenset at det er åpenbart at Departementet har latt seg forlede av overaktive lobbyister med varierende motiver og liten kunnskap om hund." (Norsk Kennel Klub) "

  • Like 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Har hatt tispe med løpetid før, men dette er en ny opplevelse. Frøkna er 2 år, og har sin 4. løpetid nå. Og det er en helt annen opplevelse enn hennes tidligere løpetider, og andre tisper i heimen. De to andre løpetidene hennes har vært rolige, hun har vært nedstemt, men ellers ikke noe spesielt. Vi er på dag 9-10, og den litt triste hunden som har hengt med hodet i et par uker, har plutselig et stort,litt manisk glis, hun jukker på beina våre, og også på ryggen min da jeg skulle fyre i ovnen før i dag. Hun piper og synger,sutrer og er som en klistremerke på oss både dag og natt. Jeg antar vi er inne i stådagene. På tur tisser hun hele tiden,mens hun løfter beinet høyt, og tisser gjerne på gjerder og annet som stikker ut.(Hun får ikke lov til det) Vi har ei annen tispe i huset uten løpetid, men hun oppførte seg aldri slik da hun hadde løpetid, ikke en annen tispe vi hadde heller, så dette er jo en interessant opplevelse! Den andre tispa vår er nesten 10 år eldre, og ser ut som om hun tenker sitt om småen som er heelt smårar om dagen🤭 Jeg ser for meg at min lille neppe er den eneste som blir litt spesiell på denne tiden,hører gjerne om flere!
    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
    • Jeg er i prinsippet enig i at det er tidlig med løping og sykling, samtidig som jeg som sagt tror det ligger noe i balansen mellom fysisk og mental aktivisering her. Han er definitivt en ekstra utfordring i forhold til normalt, og jeg tipper det vil gå seg til med alderen, men det betyr jo ikke at det ikke bør jobbes med i mellom tiden. Håper dere finner nøkkelen etterhvert!
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...