Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Dette er jo den evige unnskyldningen til alle de med uoppdragne hunder. "Han/hun er jo bare GLAD". Øh, nei, han er stresset og klarer ikke å passere andre hunder uten å blir stresset... Å hilse på alt og alle, gå med høy hale og vimse og dra i halsbåndet/selen er ikke det samme som å være glad.

Men det er viktig at hund får lov til å være hund, rase rundt, omgås andre hunder og leke. Men selv om en hund går avslappet med halen dinglende akkurat ved passeringer eller små tusleturer i bånd, betyr ikke det at hunden ikke har noen frihet. Mine hunder skal gå pent i bånd, men det gjelder når de har på halsbånd, som jeg bruker f.eks på tog, i byen, på stevner o.l. På tur går de fritt eller med sele og kan gjøre om trent hva de vil. J

Detter er helt klart en artikkel skrevet av en som ikke vet noe om hva det innebærer å trene hund.

*enig*

Hvis det er noen som vet hva det innebærer å trene hund så er det vel Anders Hallgren??

Jeg ser heller ikke noe i artikkelen som motsier det de fleste her skriver? At hunden går fot ved passeringer o.l og ellers går løs. Det det er snakk om er vel hunder som går fot en hel tur? Jeg kjenner flere som gjør det, de lar hunden gå på do på begynnelsen og slutten av turen, og resten av turen må den gå fot. Har spurt de hvorfor de gjør det og svaret er at det er fordi turen skal inneholde struktur for hunden.

  • Svar 90
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg synes ikke artikkelen er helt på jordet... Jeg vet faktisk om folk som går med hunden i kort kort bånd hele turen og ikke lar de snuse eller oppføre seg som hunder. De skal gå ved førers side hele

Jeg er kjempestreng med hundene mine når vi går på den måten. De SKAL gå pent rett ved siden av meg, de skal overhode ikke dra i båndet, de skal ikke stoppe opp og snuse noe sted og de skal ikke reage

Ja, det er et kjempeproblem at hunder er overdrevet lydige... :rolleyes2:

Skrevet

Leser dere artikkelen før dere svarer? For det første: det blir påpekt gjentatte ganger at den ikke sikter til hunder som går fot ved passeringer eller andre steder det er nødvendig. For det andre : Anders Hallgren har vel aldri vært en forkjemper for hunder som er ute av kontroll. Det er veldig vanskelig å diskutere med folk som diskuterer noe helt annet enn tema..

  • Like 1
Skrevet

Mulig jeg misforstod artiklen for "fyrte" litt for lett, men jeg tror det er helt feil at "brukshunder" og andre godt trente hunder statistisk sett mer mindre lykkelige enn andre fordi brukshundeiere krever "stålkontroll" på hunden døgnet rundt. Tvert i mot tror jeg mange som trener hunden mye et opptatt av at hunden også skal få noe fritid.

Skrevet

Mulig jeg misforstod artiklen for "fyrte" litt for lett, men jeg tror det er helt feil at "brukshunder" og andre godt trente hunder statistisk sett mer mindre lykkelige enn andre fordi brukshundeiere krever "stålkontroll" på hunden døgnet rundt. Tvert i mot tror jeg mange som trener hunden mye et opptatt av at hunden også skal få noe fritid.

Det er jeg enig i, faktisk synes jeg LP hunder ofte går verst i bånd :P Helt ærlig tror jeg ikke det har så mye med å gi hunden fri å gjøre, men mest med at man ikke gidder å trene på turer også.. Sånn er i hvertfall jeg. Når vi går tur tar både jeg og bikkja mest mulig fri når vi ellers trener mye.

Skrevet

Nå har jeg ikke lest artikkelen så veldig nøye. Men jeg kan si at jeg ikke takler at hundene drar i båndet. Det handler om at de skal være rolige, og at det er jeg som bestemmer hvor vi skal gå, ikke de. Det hender jeg venter på dem når de snuser, vi er jo tross alt på tur for deres skyld. Men nei, jeg gidder ikke å vente på hver eneste snus, eller stå og se på at Scilos ruller seg fjorten ganger i løpet av en tur :lol: Nå føler jeg meg slem her, men sånn er det nå. De skal gå pent, være rolige, og vi skal kose oss sammen. Basta!

Spesielt når vi passerer andre er jeg nøye. Selv Tinka, som ikke gjør en flue fortred, skal ha fokus på meg når vi støter på fremmede på tur. Jeg forventer ikke at hun går og ser på meg hele turen, men jeg setter pris det når hun viser meg at hun følger med på meg når det kommer fremmede.

olyckliga_lydiga_hundar.jpg

Hvis dette er måten en ulykkelig hund går på tur med eieren sin, er hundene her i huset superulykkelige. Stakar :aww:

  • Like 1
Skrevet

men altså - de kan da fint gå pent, men samtidig få snuse? det handler jo ikke om at enten er det null kontroll , eller så MÅ de gå klistra inntil beinet???

Klarer dere ikke å se nyansene, eller går dere i forsvar fordi det er deres type hundehold som kritiseres? man begynner snart å lure...

Skrevet

men altså - de kan da fint gå pent, men samtidig få snuse? det handler jo ikke om at enten er det null kontroll , eller så MÅ de gå klistra inntil beinet???

Klarer dere ikke å se nyansene, eller går dere i forsvar fordi det er deres type hundehold som kritiseres? man begynner snart å lure...

Det jeg reagerer på er hva slags Kilde han bruker til starten sin:

Man ser dem lite överallt, oftast är de brukshundar. De där som lydigt går vid sidan hela promenaden. Tomma i blicken, öronen bakåt, svansarna nedåt, passgång.

Ettersom jeg er rimelig aktiv i brukshundmiljøet så lurer jeg på hvor han har sett alle disse? Jeg klarer rett og slett ikke se at det er ett utbredt problem.

De fleste brukshund folk er opptatt av god og varriert trening for en fysisk sterk kropp. Ja jeg holder faktisk noen ganger hundene mine i skritt/trav en hel tur for å trene andre muskelgrupper enn når de løper løs. Ja jeg tilstår mine må gå en lengre transpor etappe, hvor da alle naboer og beboere her ser meg gå 3-500 meter med de "masjerende" ved min side. Også får de løpe løs, både for kontroll og oppvarming av kroppen.

Kanskje jeg ER en av de skyldige?

Skrevet

Det jeg reagerer på er hva slags Kilde han bruker til starten sin:

"Man ser dem lite överallt, oftast är de brukshundar"

Kan det tenkes han mener hunder av typiske brukshundraser, og ikke hunder som trenes i bruks?

Det er i allefall steriotypen jeg ser for meg "gubbe i militærgrønn jakke og caps med på-plass-schæfer".

En ting er å kreve at hunden ikke skal trekke i båndet og gå pent ved valgfri ønsket side ved passeringer, når den siden får snuse og løpe. Noe helt annet er det med de hundene som faktisk går hele turen - alltid - i kort bånd på vestre side, for de finnes - og ja jeg kan være enig i at det synes å være en trist turopplevelse for hunden. Men jeg har også inntrykk av at de er langt færre av forestående steriotypekategori nå enn for eks. 15 år siden? Jeg treffer hvertfall langt flere ulydige dotter i enden av en flexiline enn PåPlass!hunder ;)

Skrevet

Er enige med flere her jeg. Hunder har ikke vondt av å måtte gå litt pent, feks bort til et egnet sted for å løpe løs.

Men jeg syntes også det er viktig at de faktisk får løpe løs og være hund også.

Kjenner en hund som aldri hadde gått annet enn båndturer i løpet av sine 8 år. Han visste ikke at hvis man tråkker uti gjørme så synker man, og han skjønte ikke at man kan klatre opp skrenter. Det er jo bare trist. Heldigvis får han lære nå og han elsker det. :)

Skrevet

Dere som ikke har sett disse hundene har kanskje ikke vært nok i Nord-Norge da?

Jeg kan nevne i fleng, fra storby:

*Schäfer som bestandig går fot ved eiers side. BESTANDIG. Utagerer som **** ved passeringer, men får ikke snuse eller "kose seg" på tur. Kun gå fot. Rykk i bånd er resultatet ved brudd på "denne regelen", og bikkja er pasifisert. Vanvittig svake haser.

*Chesapeake som skal gå fot og ikke snuse, helstrup og rykk så bikkja flyr gjennom lufta hvis den ikke hører på eier. Det blir mange flyturer siden bikkja bare er 6-7 mnd.

*Overhormonell Dansk-Svensk Gårdshund får ikke snuse på tisseflekker eller vise oppmerksomhet for tisper, ser ut til å ha blitt banket for blikket er stivt framover på tur - og når barna i huset går tur er det ei anna bikkje.

*Bruks-schäfer som går klistret til eiers side, uten bånd, bestandig. Langs hovedveier og på skogsstier.

Og er det noen som kanskje husker Pointeren på 5-6 mnd som hadde finnmarks-damen med pisk og helstrup? Jeg er enda i avmak, og målet til damen var selvsagt en hund som ikke "vimset", men som gikk 100% ved siden av eier.

Ellers er det mange mange fuglehunder jeg ser i særdeles stiv passgang ved siden av barnevogner, når jeg er ute på tur eller kjører på tur.

Dette er eksempler fra hunder som ikke brukes til noe annet enn familiehunder. Jeg kjenner også til eksempler med brukshunder som brukes "litt mer" som jeg synes er fvf-slaver, bl.a en Border Terrier og en og annen Dobermann.

Skrevet

Grim er nok veldig ulykkelig. :aww:

Det tar ca en time å gå hjem fra jobb, og Grim gikk vedsiden av meg sikkert 45-50min til sammen i dag. Det at han gikk uten bånd og ikke under kommando, som vil si at han fikk gjøre akkurat som han ville, det er ikke så nøye. Det er jo uansett jeg som har passifisert han. :aww:

  • Like 1
Skrevet

Grim er nok veldig ulykkelig. :aww:

Det tar ca en time å gå hjem fra jobb, og Grim gikk vedsiden av meg sikkert 45-50min til sammen i dag. Det at han gikk uten bånd og ikke under kommando, som vil si at han fikk gjøre akkurat som han ville, det er ikke så nøye. Det er jo uansett jeg som har passifisert han. :aww:

SUKK! jeg tror du har misforstått.
Skrevet

Neida, Grim bare følte seg truffet og som svært mange andre på hundeforaer må man forklare sin egen situasjon og fortelle hvordan den er bedre enn det man føler seg truffet for. Selv om det egentlig ikke har noe som helst med saken å gjøre :D Tror det ligger i mennesklig natur.

Skrevet

SUKK! jeg tror du har misforstått.

Åh? Folk som ser oss gå sånn, vil da tro at bikkja mi aldri får "være hund". Spessielt når vi går strekninger i hurtig tempo, der jeg masjerer avgårde og han ikke får stoppe.

Følte meg overhode ikke truffet, for hunden min får det den trenger. :) Jeg følte bare for å svare, for å poengtere at ikke alle hunder som går pent gjør det fordi de må. Og det går da fint ann å både gå strukturert og la hunden lese avisa på en og samme tur.

Ja, jeg er rar. Bruker meg selv som eksempel og ytrer min mening, på et diskusjonsforum! Har du sett! :o

  • Like 1
Skrevet

Dere som ikke har sett disse hundene har kanskje ikke vært nok i Nord-Norge da?

Jeg kan nevne i fleng, fra storby:

*Schäfer som bestandig går fot ved eiers side. BESTANDIG. Utagerer som **** ved passeringer, men får ikke snuse eller "kose seg" på tur. Kun gå fot. Rykk i bånd er resultatet ved brudd på "denne regelen", og bikkja er pasifisert. Vanvittig svake haser.

*Chesapeake som skal gå fot og ikke snuse, helstrup og rykk så bikkja flyr gjennom lufta hvis den ikke hører på eier. Det blir mange flyturer siden bikkja bare er 6-7 mnd.

*Overhormonell Dansk-Svensk Gårdshund får ikke snuse på tisseflekker eller vise oppmerksomhet for tisper, ser ut til å ha blitt banket for blikket er stivt framover på tur - og når barna i huset går tur er det ei anna bikkje.

*Bruks-schäfer som går klistret til eiers side, uten bånd, bestandig. Langs hovedveier og på skogsstier.

Og er det noen som kanskje husker Pointeren på 5-6 mnd som hadde finnmarks-damen med pisk og helstrup? Jeg er enda i avmak, og målet til damen var selvsagt en hund som ikke "vimset", men som gikk 100% ved siden av eier.

Ellers er det mange mange fuglehunder jeg ser i særdeles stiv passgang ved siden av barnevogner, når jeg er ute på tur eller kjører på tur.

Dette er eksempler fra hunder som ikke brukes til noe annet enn familiehunder. Jeg kjenner også til eksempler med brukshunder som brukes "litt mer" som jeg synes er fvf-slaver, bl.a en Border Terrier og en og annen Dobermann.

Er det noen av disse hundene du vil kalle ulykkelige LYDIGE hunder? Det ville iallefall ikke jeg.. En annen ting er den schæferen du nevner først, om den utagerer er den neppe veldig passiv eller? Sier ikke at det er rett fordi, men.

Skrevet

Men da går jo du ut i fra, Grim, at vi som legger fram eksempler vi "ser en gang" i ETT miljø - og ellers aldri mer? Jeg tar nesten det som en fornærmelse, for jeg er ikke så grunn at jeg dømmer folk på én observasjon.

Flere av disse hundene jeg har lagt fram eksempler om er hunder som bikkja ofte omgås med, i forskjellige situasjoner. Eller som man bor i nærheten av og dermed kan observere ofte. Dette beviser at det finnes "ulykkelig lydige hunder".

At hunden din går ved din side frivillig på transportetapper er jo kjempeflott, men jeg ser helt ærlig ikke relevansen for denne tråden? :)

EDIT: Malamuten - ja det er ulykkelig lydige hunder fordi resultatet vil bli en "lydig" hund i menneskers forstand (som ikke gjør noe ut av seg i en gitt situasjon, og som hører på matmor/matfar) - som er banket og truet til passivitet.

Skrevet

Flere av disse hundene jeg har lagt fram eksempler om er hunder som bikkja ofte omgås med, i forskjellige situasjoner.

Hvordan kan båndturer på fot langs asfalt være det eneste disse hundene får, hvis de "ofte omgås med bikkja di, i forskjellige situasjoner"?

Skrevet

Hvordan kan båndturer på fot langs asfalt være det eneste disse hundene får, hvis de "ofte omgås med bikkja di, i forskjellige situasjoner"?

Jeg skrev FLERE av disse hundene.... Ikke alle ;)

Skrevet

Men da går jo du ut i fra, Grim, at vi som legger fram eksempler vi "ser en gang" i ETT miljø - og ellers aldri mer? Jeg tar nesten det som en fornærmelse, for jeg er ikke så grunn at jeg dømmer folk på én observasjon.

Nei absolutt ikke. :) I å med at bikkja mi som oftes går ved siden av meg på steder der vi blir observert, så tror vel folk at det er sånn hele tiden da.

Jeg har heller ikke sagt at de ikke finnes. Men de du beskriver er jo ikke lydige. Ulykkelige, muligens, men ikke lydige.

Skrevet

Flere av disse hundene jeg har lagt fram eksempler om er hunder som bikkja ofte omgås med, i forskjellige situasjoner. Eller som man bor i nærheten av og dermed kan observere ofte. Dette beviser at det finnes "ulykkelig lydige hunder".

Jeg skrev FLERE av disse hundene.... Ikke alle ;)

Hvis en hund treffer din hund, for leketreff eller annen omgang, hvordan er den da et bevis på at det finnes "ulykkelige lydige hunder"? Blir en hund ulykkelig av å treffe artsfrender? Og hvilken sammenheng har det da med artikkelens hunder, som bare går tur ved fot på asfalt?

Skrevet

Hvordan vet man om en hund er ulykkelig?

Jeg har en stk hund som er overalt hele tiden. Logrer som gal med halen og elsker alt og alle. Han er stressa. Også har jeg en stk hund som er skikkelig laidback. Ikke så veldig interessert, drar ikke i båndet og sitter helst ved siden av meg og overser ofte de fremmede hvis de vil hilse. Hun bare gidder ikke.

Jeg synes vel heller det virker som problemet hos folk med hund er at de fleste hunder får for få oppgaver.

Skrevet

Hvis en hund treffer din hund, for leketreff eller annen omgang, hvordan er den da et bevis på at det finnes "ulykkelige lydige hunder"? Blir en hund ulykkelig av å treffe artsfrender? Og hvilken sammenheng har det da med artikkelens hunder, som bare går tur ved fot på asfalt?

Jeg skjønner ikke hvorfor du uthever den siste setninga - når det i quoten din også står "flere av disse hundene jeg har lagt fram eksempler om er hunder som bikkja ofte omgås med, i forskjellige situasjoner. Eller som man bor i nærheten av og dermed kan observere ofte."

Hvis du har så tungt for å åpne sinnet så kan jeg ta det inn med barneskje:

DSG'en kjenner vi godt og eierene går vi ofte tur sammens med, har leketreff, trener lett sammens med og de bor tilfeldigvis 500 meter unna oss så vi møter dem ofte på tur / observerer de på tur. DSG'en er 4 år gammel.

Chesapeaken er også nesten naboer med oss og eieren pleier vi å stoppe og prate med på tur, gå tur sammens med, samt ha løsslipp og trene på passeringer sammen. Chesapeaken er som nevnt rundt 6 mnd.

You get me? Eller vil du ha storyen bak hver eneste hund?

Også verdt å nevne er at alle disse hundene er hunder man ikke har sett "den siste måneden", men hunder jeg har fulgt siden de var valp.

Skrevet

Jeg skjønner ikke hvorfor du uthever den siste setninga - når det i quoten din også står "flere av disse hundene jeg har lagt fram eksempler om er hunder som bikkja ofte omgås med, i forskjellige situasjoner. Eller som man bor i nærheten av og dermed kan observere ofte."

Hvis du har så tungt for å åpne sinnet så kan jeg ta det inn med barneskje:

DSG'en kjenner vi godt og eierene går vi ofte tur sammens med, har leketreff, trener lett sammens med og de bor tilfeldigvis 500 meter unna oss så vi møter dem ofte på tur / observerer de på tur. DSG'en er 4 år gammel.

Chesapeaken er også nesten naboer med oss og eieren pleier vi å stoppe og prate med på tur, gå tur sammens med, samt ha løsslipp og trene på passeringer sammen. Chesapeaken er som nevnt rundt 6 mnd.

You get me? Eller vil du ha storyen bak hver eneste hund?

Også verdt å nevne er at alle disse hundene er hunder man ikke har sett "den siste måneden", men hunder jeg har fulgt siden de var valp.

Nei, jeg forstår fortsatt ikke hvorfor disse hundene liksom skal være ulykkelige, lydige hunder? Når de tydeligvis trenes litt med, får treffe lekekamerater ++. Er de ulykkelig lydige bare fordi de må gå i kort bånd når de ikke er på trening, playdates osv?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
    • Jeg er i prinsippet enig i at det er tidlig med løping og sykling, samtidig som jeg som sagt tror det ligger noe i balansen mellom fysisk og mental aktivisering her. Han er definitivt en ekstra utfordring i forhold til normalt, og jeg tipper det vil gå seg til med alderen, men det betyr jo ikke at det ikke bør jobbes med i mellom tiden. Håper dere finner nøkkelen etterhvert!
    • Ja og det prøver vi å jobbe med. Vi bruker langline 10-15 m. Munnkurv har vi trent inn, men ikke brukt mer enn på en tur enda. Venter på en bestilling på munnkurv fra usa som skal sitte bedre. løpe og sykle har vi ikke gjort enda da han kun er 6 måneder. Pleier å vete til de i alle fall er 9-10 måneder før jeg starter med det. vi har både prøvd å kutte ned og øke for å se om det er endring, men ingen forskjell. vi vurderer om det kan være ernæringsmessige årsaker til oppførsel. Men det er vi ikke i mål enda
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...