Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Jeg har en stor Riesenschnauzerhann som har matskålene sine i et stativ. Jeg har fått med meg at dette har vært noe omstridt om det er bra eller dårlig for hunden å ha matskålene opp i høyden. (Husker blant annet ting som magedreidning ble nevnt)

Det stativet jeg har i dag er ikke blant de høyeste, men de er noe forhøyet fra gulvet ja.

Nå er det tid for innkjøp av nye skåler, så jeg tenkte å samle inn litt oppdatert info og erfaring her.

Når min hund får mat fra skåler som står på gulvet, da HIVER han maten innpå, eller han legger seg ned for å spise. Han kan også komme på å legge seg ned for å drikke vann, noe han også gjør utendørs når han drikker fra bekker og innsjøer. Når han har matskåler som står i stativ som møter han på halvveien, da står han rolig å spiser eller drikker.

Jeg har sett det finnes matskåler til å ha på gulvet som har opphøyninger i gropen slik at det skal hindre hunden i å kaste i seg maten, så hvis gulvstående matskåler er valget, så er det jo et alternativ. (Må innrømme at det ser litt ekkelt ut for hunden å spise fra disse matskålene som har opphøyninger nedi fatet da)

Spørsmålet mitt blir: Hva er så best for hundekroppen, og hvorfor?

Venter i spenning på forskjellige synspunkter :)

Skrevet

Det seiast jo at det er mindre sjanse for magedreining om matskålene står oppe frå golvet og "møter" hunden så den slepp å bøye seg så grådig. Og sidan din hund et og drikk roleg når skålene står i litt høgde, så ville eg ha fortsatt med det :)

Skrevet

Jeg har fått meg stativ til Nitro. Ikke fordi at magedreing vil reduseres, men fordi det er mye mer behagelig for han å spise. Han er så høy at han måtte krøke seg i beina for å nå ned til skåla, og det så ikke særlig behagelig ut. Jeg ser ingen problem med å bruke stativ hvis hunden ser ut til å trives best med det.

okt28.jpg

Skrevet

Min sunne fornuft sier meg at det neppe har noe og si om den ligger/står eller har maten høyt/lavt. Men om de spiser ført eller sakte, det kan jeg se for meg at har betydning. Velg det som er mest behagelig for bikkja du :)

  • Like 1
Skrevet

Velg det som får bikkja til å ete roligst, da svelger den minst mulig luft. For valpis er det akkurat det samme nå, men hun hadde stativ mens hun vokste opp pga glatt gulv der hun åt. Oabba får på gulvet, ellers sluker hun maten så fort at hun nesten gisper etter pust. Hun har roet seg noe fra jeg hentet henne, men du dyre døtte for en fart hun eter i..

Djervekvinnen: er det vanlig at greys er så "korte" i halsen at de ikke får snuten i bakken uten å krøke seg? Det blir alltid fleipa med det når jeg skal spore med Valpis, at hun er så langbent at nesa aldri når ned i bakken, men det går helt fint det, tiltross for litt kort hals (iflg standard).

Skrevet

Om det er vanlig vet jeg ikke, siden jeg har så lite erfaring med rasen, men det virker som om at beina er så lange, at selv med såpass lang hals, vil den måtte bøye beina får å spise noe fra bakken. Tror snuten går neddi bakken, men det å skal ta biter med mat og få tak neddi skåla, gjør at han må bøye beina.

Skrevet

Jeg likte svarene jeg har fått. Egentlig er det slik flere sier; å bruke sunn fornuft ;) Det er nettopp den holdningen jeg liker så godt med dette forumet også.

Dette med høyden på matskålene leste jeg om på et annet forum for en god stund siden, og da var det flere som uansett hensyn til den enkelte hunden mente at det å ha skålene opp i høyden var meget negativt - samt det at i naturen har man ikke høye matskåler visstnok :P Jo, men når hunden min spiser på et "kadaver" så ligger han jo å tygger, men er det tørrfòr så... ja... det finnes vel da heller ikke i naturen.

Så takk til sonen som er litt rundere i kantene - og ser på helheten på det enkelte individ, og ikke ser seg blind på den ene "O' store sannhet" (som det ofte ikke finnes fasit på likevel)

  • Like 1
Skrevet

Tesh (grand danois) får noen ganger i stativ, andre ganger på bakken (alt ettersom hvor jeg er henn). Hun spiser roligere fra stativ og det blir mindre søl (hun spiser vom og hundemat) så jeg foretrekker stativ. Det ser også mer behagelig ut, mulig hun ikke er enig :P

Skrevet

Tesh (grand danois) får noen ganger i stativ, andre ganger på bakken (alt ettersom hvor jeg er henn). Hun spiser roligere fra stativ og det blir mindre søl (hun spiser vom og hundemat) så jeg foretrekker stativ. Det ser også mer behagelig ut, mulig hun ikke er enig :P

Og vi opplevde det omvendt i sommer da vi passet henne :lol: Hun åt mye roligere og penere fra gulvet, så stativet sto og unyttiggjorde seg ute i hundegården ;)

Skrevet

Og vi opplevde det omvendt i sommer da vi passet henne :lol: Hun åt mye roligere og penere fra gulvet, så stativet sto og unyttiggjorde seg ute i hundegården ;)

Rart det der :o

Om hun får mat på bakken her så løfter hun opp mat, slipper det på gulvet og spiser slik = mat overalt :P

Skrevet

Er det eigentleg noko grunn til ikkje å bruke stativ? Det at det ikkje finst stativ ute i naturen synst eg var eit utruleg tullete argument.

Her gjer vi det same som dei siste talarar, vi brukar det som passar der og då. Heime har vi stativ, men får han mat andre plassar, t.d. hos foreldra våre, så blir det i golvhøgde. Han får òg mat i det vi til einkvar tid har tilgjengeleg av skålar, om det så er hundeskål, bakebolle eller matboks.

Skrevet

Er det eigentleg noko grunn til ikkje å bruke stativ? Det at det ikkje finst stativ ute i naturen synst eg var eit utruleg tullete argument.

Jeg innbiller meg at dyr i naturen ofte flytter maten opp på steiner etc. for å få spist den i mer behagelige høyder også, jeg. Ellers så ligger de jo og spiser, i hvertfall kattedyr! Så jeg er enig med deg - ser ikke helt problemet med bruk av stativ bare fordi det ikke finnes i naturen!

Guest Snusmumrikk
Skrevet

Nå er jo ikke disse gigantrasene så veldig naturlige uansett, så det argumentet faller etter mitt syn bort. Skal man vurdere noe opp mot om det er naturlig eller ikke må også hunden/rasen kunne defineres som naturlig. Ikke er tørrfor naturlig heller. Ikke v&h heller for den saks skyld. Det er skjelden ville ulver finner ferdig oppkverna kjøtt de slipper å tykke/rive løs (og dermed kan spise mye fortere enn om det var et helt kadaver). Det er forøvrig mye som ikke er naturlig som er bra også. Når så dere sist to ulver massere hverandre? Ingen nekter på at rett massasje er bra?

Skrevet

Nå er jo ikke disse gigantrasene så veldig naturlige uansett, så det argumentet faller etter mitt syn bort. Skal man vurdere noe opp mot om det er naturlig eller ikke må også hunden/rasen kunne defineres som naturlig. Ikke er tørrfor naturlig heller. Ikke v&h heller for den saks skyld. Det er skjelden ville ulver finner ferdig oppkverna kjøtt de slipper å tykke/rive løs (og dermed kan spise mye fortere enn om det var et helt kadaver). Det er forøvrig mye som ikke er naturlig som er bra også. Når så dere sist to ulver massere hverandre? Ingen nekter på at rett massasje er bra?

Oioioi... Snakk om å skulle ha frem et poeng. Jeg synes det er toskete å svare sånn, beklager.

Så da spør jeg deg - hva har du å bidra med i denne tråden, som gir noe svar på det TS lurer på?

Uten å ta ting helt bokstavelig tenker jeg at det er mye av det menneskeskapte som kan sammenliknes med naturen. Jeg jobber mye med planter jeg. Det er ikke helt naturlig at de står plantet i faste mønstre, men det er allikevel sammenliknbart hva gjelder hvilke næringsstoffer naturlige/unaturlige planter trenger for å overleve.

Beklager om jeg er usaklig tilbake nå, men jeg lar meg lett provosere av så meningsløse innlegg.

Guest Snusmumrikk
Skrevet (endret)

Oioioi... Snakk om å skulle ha frem et poeng. Jeg synes det er toskete å svare sånn, beklager.

Så da spør jeg deg - hva har du å bidra med i denne tråden, som gir noe svar på det TS lurer på?

Uten å ta ting helt bokstavelig tenker jeg at det er mye av det menneskeskapte som kan sammenliknes med naturen. Jeg jobber mye med planter jeg. Det er ikke helt naturlig at de står plantet i faste mønstre, men det er allikevel sammenliknbart hva gjelder hvilke næringsstoffer naturlige/unaturlige planter trenger for å overleve.

Beklager om jeg er usaklig tilbake nå, men jeg lar meg lett provosere av så meningsløse innlegg.

Ja, det der mener jeg var direkte usaklig og det jeg skrev var ikke meningsløst. Jeg mener det er et veldig godt poeng at du ikke kan sammenligne hvilken høyde en gigant spiser ferdigprodusert tørrfor med hvilken høyde en ulv spiser et kadaver. Og det var ikke et stikk i sida til gigantraser hvis du trodde det. Det er bare to helt forskjellige situasjoner både ut i fra hva og hvordan det spises og anatomien og størrelsen til dyret som spiser. F.eks. er det mye lettere å sluke tørrfor i små fine pellets eller ferdig oppmalt v&h enn å rive av kjøttet av et dyr. Det er rett og slett for forskjellige situasjoner til å sammenligne.

Edit: Men jeg var kanskje litt sløv med quotinga. Det var bl.a. et svar til TS sitt andre innlegg hvor h*n trekker inn at det på andre forum har blitt argumentert mot stativ, fordi det er unaturlig og det ikke finnes stativ til ulven i naturen.

Endret av Snusmumrikk
Skrevet

Her får de det som de vil ha det :D

Dennis vil helst ha maten servert fra gulvet, mens Emil foretrekker stativ (kan være pga lammelsene i bakparten, at det er lettere for ham å holde balansen når han slipper å bøye seg så mye!?)

Begge mine kooooooser seg med maten og spiser rolig...tror hastigheten har mer å bety enn høyden...

  • Like 1
Skrevet

Noen som vet hvor man kan kjøpe matbar/stativ som ikke er regulerbart, men høyere enn de vanlige matbarene?

Vi hadde det til en hund når jeg bodde hjemme, men det er flere år siden og jeg husker ikke hvor den ble kjøpt!

Skrevet

Det er faktisk vist sammenheng med hevet matskål og ØKT forekomst av magedreining i store raser.

Abstract

Journal of the American Veterinary Medical Association

November 15, 2000, Vol. 217, No. 10, Pages 1492-1499

doi: 10.2460/javma.2000.217.1492

Non-dietary risk factors for gastric dilatation-volvulus in large and giant breed dogs

Lawrence T. Glickman, VMD, DrPH Nita W. Glickman, MS, MPH Diana B. Schellenberg, MS Malathi Raghavan, DVM, MS Tana Lee, BA

Department of Veterinary Pathobiology, School of Veterinary Medicine, Purdue University, West Lafayette, IN 47907-1243. (Glickman, Schellenberg, Raghavan, Lee); Center for the Human Animal Bond, School of Veterinary Medicine, Purdue University, West Lafayette, IN 47907-1243. (Glickman)

Objective—To identify non-dietary risk factors for gastric dilatation-volvulus (GDV) in large breed and giant breed dogs.

Design—Prospective cohort study.

Animals—1,637 dogs ≥ 6 months old of the following breeds: Akita, Bloodhound, Collie, Great Dane, Irish Setter, Irish Wolfhound, Newfoundland, Rottweiler, Saint Bernard, Standard Poodle, and Weimaraner.

Procedure—Owners of dogs that did not have a history of GDV were recruited at dog shows, and the dog's length and height and the depth and width of its thorax and abdomen were measured. Information concerning the dog's medical history, genetic background, personality, and diet was obtained from the owners, and owners were contacted by mail and telephone at approximately 1-year intervals to determine whether dogs had developed GDV or died. Incidence of GDV, calculated on the basis of dogyears at risk for dogs that were or were not exposed to potential risk factors, was used to calculate the relative risk of GDV.

Results and Clinical Relevance—Cumulative incidence of GDV during the study was 6% for large breed and giant breed dogs. Factors significantly associated with an increased risk of GDV were increasing age, having a first-degree relative with a history of GDV, having a faster speed of eating, and having a raised feeding bowl. Approximately 20 and 52% of cases of GDV among the large breed and giant breed dogs, respectively, were attributed to having a raised feed bowl. (J Am Vet Med Assoc 2000;217:1492–1499)

http://avmajournals...urnalCode=javma

Guest Snusmumrikk
Skrevet

problemet er at jeg har lest om tilsvarende undersøkelser med motsatt resultat. Kan se om jeg får liv i gamlepcen når jeg kommer hjem, så jeg får linka, men det er en grunn til at den ble nytta ut... Noen andre som vet hvilken undersøkelse jeg snakker om? Er mange år siden jeg undersøkte rundt dette, da bernern min fikk magedreining (hun spiste forøvrig fra gulvet)

  • 2 weeks later...
Skrevet

Det blir jo litt trist om hundene ikke klarer å spise om de ikke får spesialtilpasset matskål, men butikkene lever jo av å selge hundeutstyr......og ang TS sin rase så har jeg de siste 3 årene væert med på raseklubbmøter i Tyskland med europas største oppdrettere av rasen uten at matskåler noen gang har vært tema. Så med bakrunn av det så anser jeg dette som ikke en problemstilling.

Skrevet

Det blir jo litt trist om hundene ikke klarer å spise om de ikke får spesialtilpasset matskål, men butikkene lever jo av å selge hundeutstyr...og ang TS sin rase så har jeg de siste 3 årene væert med på raseklubbmøter i Tyskland med europas største oppdrettere av rasen uten at matskåler noen gang har vært tema. Så med bakrunn av det så anser jeg dette som ikke en problemstilling.

Det er da ikke snakk om at hundene ikke klarer å spise uten spesialtilpassede matskåler. Hunder kan som alle vet fint leve uten matskåler, men siden jeg har hunden inne i leiligheten min, så synes jeg det er fint å ha maten oppi sine egne hundeskåler. Javisst, jeg har vært hjemme hos folk som bruker gamle kasseroller og andre greier som hundeskåler, men jeg liker å ha ting som ser litt mer skikkelig ut i min stue. Det betyr ikke at jeg tror hunden ikke hadde overlevd uten at jeg kjøper hundeskåler på en dyrebutikk, men JEG vil gjerne ha det slik. Siden jeg likevel skal kjøpe nye skåler, så prøvde jeg å nøste opp noe jeg hadde lest på et annet forum - og jammen dukket ikke forskningsrapporten det ble prata om i den tråden jeg leste forleden også. (Takk til den som la ut link til forskningsrapporten, forresten :thumbsup: )

Jeg liker ikke å gi hunden min mat på parketten. Når jeg da likevel skal kjøpe nye matskåler, så betyr det sikkert ikke noe for butikken om jeg kjøper lilla, metall, høy eller lav matskål.

Hvis jeg har lyst å diskutere trekkseler, matskåler, fòr, treningsmetoder eller tannrens (u name it) så gjør jeg det med glede og en bred interesse. Jeg lar heller ikke raseklubbmøter eller andre møter bestemme hva jeg ønsker å vite mer om heller. At noen ikke diskuterer matskåler på et raseklubbmøte betyr da ikke at jeg ikke kan spørre på et hundeforum eller flere andre steder om hva andres erfaringer er om noe. Jeg lar meg ikke diktere så lett ;)

  • 2 weeks later...
Skrevet

Nå er jo ikke disse gigantrasene så veldig naturlige uansett, så det argumentet faller etter mitt syn bort. Skal man vurdere noe opp mot om det er naturlig eller ikke må også hunden/rasen kunne defineres som naturlig. Ikke er tørrfor naturlig heller. Ikke v&h heller for den saks skyld. Det er skjelden ville ulver finner ferdig oppkverna kjøtt de slipper å tykke/rive løs (og dermed kan spise mye fortere enn om det var et helt kadaver). Det er forøvrig mye som ikke er naturlig som er bra også. Når så dere sist to ulver massere hverandre? Ingen nekter på at rett massasje er bra?

Jeg skjønner selvsagt hva du mener, men vil bare påpeke at greyhounden (som er en av gigantrasene nevnt her) har eksistert en del århundrer lengre enn både din og helt sikkert andre "naturlige" raser, om et slikt skille i det hele tatt finnes. Nå er muligens ikke Nitro en eksakt kopi av adelens jakthunder i middelalderen, men det bli liksom litt tåpelig at det skulle være noe "unaturlig" ved dem.

Derimot er jeg enig i at "naturlig"-argumentet er et dårlig argument. Like dårlig som "unaturlig"-argumentet.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...