Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Leste i en annen tråd om en jakthund som ble avlivet for at den mistet synet og begynte å tenke ... når er det greit å avlive ... når er det skade nok.

Ser f.eks på vår hund som liker å løpe at det ser ikke ut som det gjør han så mye den perioden han hinket på 3 ben pga skade. Selvfølgelig elsker han å løpe, da det er en hund og whippet, men har mangel av en fot til en slik hund vært nok til å avlive .... hadde den ikke kunne fått et flott liv uansett?

I forbindelse med å være blind, så har vi en hund i nabolaget som er blind - en collie tror jeg det er. Vanligvis går den løs sammen med eier, for da føler den seg ikke så 'bundet' og den blir litt mer nervøs av å være i bånd. Den har møtt både vår forrige hund og den vi har nå. Den har snuten mye opp i været og den bruker lyd mer i sin kommunikasjon. Den virker lykkelig og den går helt greit sammen med eier uten at eier trenger å gi lydsignal eller noe når de går. (regner med den hører skrittene og lukter?) Den løper etter når man kaster ball og foruten at den løper litt mer forsiktig, så kan man ikke merke at den er blind. Folk syns den lager mer lyd og ser litt rar ut når den 'værer' i lufta med nesen hele tiden, men alle jeg har sagt "den er jo blind" til har blitt overasket.

Er blind en grense du mener er grunn?

Bare 2 eksempler, ta gjerne med mer om hva dere syns på temaet.

(jeg er ikke ute etter en dømming av andres avgjørelser, for jeg mener dette får være opp til hver enkelt - det er de som sitter med kjennskap til sin hund og ting rundt det. Jeg ville bare høre hva folk tenker rundt temaet)

Skrevet

Jeg vet ikke, vil det ikke være veldig stor forskjell på å være født blind eller å gradvis miste synet, enn å få øya blåst ut av huet? Bare tenker høyt her.

Jeg tror at det for meg ville kommet ann på hva som hadde skjedd, og hvordan det skjedde. Personlig ville jeg nok heller latt hunden slippe, dersom den ble skadet på en slik måte at den måtte gjennom operasjon(er), for så å måtte gjennom en lang (og smertefull) rekonvalens og til slutt ende opp med å få et mye mer begrenset og avskåret liv enn den en gang hadde. Tror jeg.

Skrevet

Vi hadde to engelsksetterbrødre, hvor den ene var blind og den andre døv...og det gikk faktisk litt tid før vi fant det ut, fordi de utfylte og hjalp hverandre både i hverdagen og på jakt...men da den ene måtte avlives av alderdom, ble den andre totalt hjelpeløs og forfalt fort, så jeg mener å huske at de ble avlivet med noen ukers mellomrom, 12-13 år gamle...

På den andre side, begynte irsksetteren min å miste synet da han var 8-9 år, og han ble redd og usikker, og dermed avlivet av hensyn til dyret...

Skrevet

Det kommer helt an på hunden og omstendighetene. Jeg kjenner en 6 år gammel pinscher som har hatt mye problemer og til slutt operert ut begge øynene, men han er like glad. Litt klønete iblant, og eier må ta litt forholdsregler, men han fungerer bra i hverdagen sammen med 2-3 andre hunder.

Så lenge hunden ikke har smerter, og er glad, så ser jeg ingen grunn til å avlive. Dersom hunden har vondt, og/eller mister livsgleden, (og det ikke kan fikses) så mener jeg det er rett å la ham slippe.

Skrevet

Sier meg vel enig i de to siste setningene til Simira her.

Det er så forskjellig fra individ til individ hvordan de takler slike ting. Det gjelder jo mennesker også. Det finnes ikke én fasit. I linken til KarpeSkrotum så ble jo hunden blind gjennom en ulykke, og jeg ser for meg at det kan være en større omveltning enn å bli gradvis blind. Samtidig er det de som tåler det sistnevnte dårlig også. Så slikt må man nok bare se an. Det finnes jo uansett grader av blindhet også. Er slett ikke alle som ikke ser noe som helst, bare det å se lys/mørke, litt skygger osv. kan være til stor hjelp det.

Ja, jeg synes det at hunden er blind kan være grunn nok til å avlive, men det trenger ikke å være grunn nok til å avlive.

Skrevet

Ja, jeg synes at hunden er blind kan være grunn nok til å avlive, men det trenger ikke å være grunn nok til å avlive.

Sier meg 100% enig i dette! Valpis tror jeg hadde berga seg fint blind, iom at hun allerede er en dilter, og har full tillit til meg. Gubben feks hadde blitt avlivet, han hadde IKKE nok tillit til meg ute, så han hadde ikke hatt et godt liv som blind.

Hadde Valpis blitt "trebent" hadde hun blitt avlivet, hun hadde ikke hatt en godt liv med feilbelastningene det hadde blitt.

Skrevet

I mine øyne ville jeg avlivet hunden hvis den ble blind. Også hvis den måtte amputere en fot.

Hadde hunden blitt døv, hadde det fortsatt vært en sjangs.

For meg er det ikke så stor forskjell på om Aiko er døv eller ikke, hehe, men om hun hadde måtte amputere et bein, hadde hun fått slippe, mtp at hun allerede sliter med å bevege seg riktig. Jeg trur heller ikke mine shibaer hadde hatt et rikt liv uten synet (dersom det blei borte pga en ulykke, ikke om det skjedde gradvis), da de bruker synet i meget stor grad, gjennom jakt, når de observerer livet rundt seg (de er veldig til å titte og følge med) og når vi kommuniserer med hverandre.

  • Like 1
Skrevet

Jeg avliva selv min forrige hund pga han ble blind(og leddbetennelser), og tror ikke jeg kommer til å la en blind hund fortsette å leve. Og det samme med hvis den må amputere et bein. Men samtidig så kommer jeg nok til å se an bikkja når det faktisk skjer :)

Skrevet

Jeg tror nok ikke jeg hadde avlivet om Casper ble blind. Eller mistet et ben. Eller mistet hodet... merket nå at jeg ikke klarer tenke på det engang :lol:

Pleide å passe en flat som var blind før, han var ikke født slik, men ble det gradvis (jeg forsto det slik at det var relativt vanlig hos rasen, men jeg var bare 14 så er lenge siden). Merket egentlig ikke stort til at han var blind, passet ekstra godt på i trappene og på vei ut, men ellers var det omtrent som å gå med en vanlig hund.

Det kommer så an på hund til hund, hva som gir og tar livskvalitet, finnes vel ingen fasit her.

Skrevet

Blondie hadde klart seg helt fint på tre bein. Det så jeg da hun hadde knukket den. Så hun hadde nok fått leve da. Hadde hun vært blind så spørs det helt. Hadde hun blitt blind gradvis og jeg så at hun klarte seg greit, så kunne hun fått leve. Hadde hun blitt blind i en ulykke, så tror jeg kanskje hun hadde blitt avlivet.

Men samtidig så er hun mors lille hjertebarn! Ser aldri for meg at jeg skal klare å ta en slik avgjørelse. Men når tiden er inne, så er det sikkert andra saker, håper jeg. Ekkelt å prate om slikt.

Skrevet

Hunden jeg snakker opp fikk et skudd inn i det ene øyet og ut det andre. I et øyeblikk hadde den synet, og i det neste øyeblikket var den fullstendig blind og med store smerter. Det er en 5 år gammel jakthund som lever av å løpe mange mil hver eneste dag, og et liv som blind hadde vært en alvorlig funksjonshemning for denne hunden. Dette er ikke en hund som man plutselig kan sette i bånd og trimme med gåturer i skogen resten av livet.

  • Like 2
Skrevet

Leste i en annen tråd om en jakthund som ble avlivet for at den mistet synet og begynte å tenke ...

Ble hunden avlivet fordi den begynte å tenke da den mistet synet? ;)

(her måtte jeg lese setningen et par ganger før jeg skjønte hva som mentes :-) )

Skrevet

Hunden jeg snakker opp fikk et skudd inn i det ene øyet og ut det andre.

Damn! Stakkars hund! Det må ha gjort noe helt umenneskelig vondt. :( Det høres ut som riktig avgjørelse i det tilfellet.

Tråder som dette er alltid så triste. Og det finnes jo ikke noen riktige svar her, man må gjøre det man selv mener er best for hunden.

Jeg satt med mulig amputeringsalternativ en gang, og det var noe jeg slet skikkelig med. Jeg syntes det var kjempevanskelig og hadde en lang tråd her inne. Nå ble det aldri aktuelt, og med tanke på hvilke feilbelastninger som hunden opparbeidet seg uten amputasjon så hadde det vel neppe hatt særlig suksess heller.

Men man vet aldri sånn, så slike tråder bare gir meg masse tvil. Tvil om avgjørelser som for lengst er tatt, mine kjære hunder som er borte, og hvor tvil og anger bare er destruktivt. :(

Skrevet

Jeg avliva selv min forrige hund pga han ble blind(og leddbetennelser), og tror ikke jeg kommer til å la en blind hund fortsette å leve. Og det samme med hvis den må amputere et bein. Men samtidig så kommer jeg nok til å se an bikkja når det faktisk skjer :)

Unnskyld, men har ikke du en trebeint hund?

For meg er ikke tap av syn, hørsel eller lemmer grunn nok alene til å avlive. Det kommer mer an på hvordan det påvirker hunden, enn bare det at den blir blind, døv eller trebeint. Jeg har kjent en hund som ble helt blind, og som ikke plagdes med det i det hele tatt. Jeg har kjent hunder som er døve, som ikke plages med det i det hele tatt. Jeg kjenner hunder som ser dårlig, som plages med usikkerhet i forbindelse med det. De aller fleste godt voksne hunder jeg kjenner, har blitt mer eller mindre tunghørte, uten at det plager dem større. Og jeg ser ikke helt at amputasjon av kroppsdeler automatisk er noen avlivningsgrunn, da er mer spørsmålet hvorfor man må amputere, og hvor gode utsikter det er for at hunden skal leve et godt og forholdsvis normalt liv etterpå.

Skrevet

Damn! Stakkars hund! Det må ha gjort noe helt umenneskelig vondt. :( Det høres ut som riktig avgjørelse i det tilfellet.

Heldigvis var hunden i jaktmodus og hadde såpass mye adrenalin at når det smalt så sa det bare "pip". Etter det var det ingen lyd og hunden beholdt seg fullstendig rolig (sjokk?) i de to timene det tok å løpe ned fra fjellet og finne en veterinærklinikk. Så man kan jo håpe at det ikke var så vondt som det høres ut som, men det er umulig å si.... :/ Den som tar det tungt nå er jegeren... Det må være en helt forjævlig avgjørelse å ta når man selv var den som skjøt...

Skrevet

Hundene mine vil bli avlivet om de mister synet på begge øynene, eller må amputere et bein. Rullestol vil aldri være alternativ her heller. Jeg hadde heller ikke prøvd å redde noen valp som hadde mangler på antall bein eller syn. Hørsel på en gammel hund blir litt anderledes, men synet og beina sine skal mine få beholde. Om jeg hadde vært oppdretter og fått en valp med slike mangler, hadde jeg fått den avlivet med en gang. Hadde en valpekjøper beholdt en hund som hadde mistet et bein i en ulykke, hadde vedkommende aldri fått ny hund hos meg.

Når det kommer til hunder, så skal man være glad i hundene sine, og ikke følelsene ovenfor de. En del mennesker går nok i siste kategori, fordi at det å miste hundene overskygger totalt om hunden ikke har det helt bra eller ikke. Man skal være menneske nok til å si at nok er nok, og at nå skal denne hunden slippe.

  • Like 1
Skrevet

Heldigvis var hunden i jaktmodus og hadde såpass mye adrenalin at når det smalt så sa det bare "pip". Etter det var det ingen lyd og hunden beholdt seg fullstendig rolig (sjokk?) i de to timene det tok å løpe ned fra fjellet og finne en veterinærklinikk. Så man kan jo håpe at det ikke var så vondt som det høres ut som, men det er umulig å si.... :/ Den som tar det tungt nå er jegeren... Det må være en helt forjævlig avgjørelse å ta når man selv var den som skjøt...

Å herregud. Stakkars stakkars jegeren. For en grusom historie. Grøss.

Når det kommer til hunder, så skal man være glad i hundene sine, og ikke følelsene ovenfor de. En del mennesker går nok i siste kategori, fordi at det å miste hundene overskygger totalt om hunden ikke har det helt bra eller ikke. Man skal være menneske nok til å si at nok er nok, og at nå skal denne hunden slippe.

Dette er jo så lett i teorien, men så vanskelig i praksis. Jeg synes iallfall det er fryktelig vanskelig å finne den riktige grensen hvor hundens velferd alltid blir ivaretatt, å avlive hverken for tidlig eller for sent. Det er alltid mye tvil involvert for meg (iallfall med de unge hundene), og mye selvransakelse. For det blir jo vanskelig nettopp på grunn av kjærligheten til hunden, det trenger ikke være egoisme som gjør at man avliver for sent heller. Sånt kan skje med de aller beste hensikter.

Pluss at man har forskjellig grenser for når man mener nok er nok, det ene er ikke nødvendigvis mer riktig enn det andre.

Jeg tror de aller fleste setter strek etter beste evne og setter hundens interesser først. Resultatet vil variere fra eier til eier, men hensiktene tror jeg som oftest er gode.

Nei, huff. Det er et trist og sårt tema. :( Hvilken velsignelse og forbannelse det er, å sitte med det ansvaret som er å avgjøre når et annet individ har levd lenge nok.

Skrevet
Gubben feks hadde blitt avlivet, han hadde IKKE nok tillit til meg ute, så han hadde ikke hatt et godt liv som blind.

Nå syns jeg du går noget langt utenfor temaet her.

Ble hunden avlivet fordi den begynte å tenke da den mistet synet? ;)

(her måtte jeg lese setningen et par ganger før jeg skjønte hva som mentes :-) )

Glemte en "jeg tenkte" i den setningen, men mulig den hadde blitt ennå mer forvirrende utav det - jeg tenke? - da har man hørt det å ;)

I forbindelse med rullestol. Har jo sett hunder som har mistet begge bakben og/eller har ryggskade der de bruker vogn/rullestol. Tilsynelatende fornøyde? Hva syns dere om det?

Lufter bare tanker og etter at vår hund kappet senen, så fikk jeg en 'f... plutselig kan ting altså skje sånn helt plutselig' - ikke så hyggelig å tenke på, men greit at man har tenkt litt mens man er mentalt i balanse og ikke bare når man er oppi det (kryss fingre og tær for at ting ikke skal skje, men ...)

  • Like 1
Skrevet

Unnskyld, men har ikke du en trebeint hund?

Han er etter det jeg husker født uten det ene frambeinet. :)

det stemmer :) jeg avliver ikke om den er født sånn(om jeg i det hele tatt velger den hunden) :)

Skrevet

Hundene mine vil bli avlivet om de mister synet på begge øynene, eller må amputere et bein. Rullestol vil aldri være alternativ her heller. Jeg hadde heller ikke prøvd å redde noen valp som hadde mangler på antall bein eller syn. Hørsel på en gammel hund blir litt anderledes, men synet og beina sine skal mine få beholde. Om jeg hadde vært oppdretter og fått en valp med slike mangler, hadde jeg fått den avlivet med en gang. Hadde en valpekjøper beholdt en hund som hadde mistet et bein i en ulykke, hadde vedkommende aldri fått ny hund hos meg.

Når det kommer til hunder, så skal man være glad i hundene sine, og ikke følelsene ovenfor de. En del mennesker går nok i siste kategori, fordi at det å miste hundene overskygger totalt om hunden ikke har det helt bra eller ikke. Man skal være menneske nok til å si at nok er nok, og at nå skal denne hunden slippe.

Enig her!

Jeg har motforstilling mot at alt/alle skal reddes. Og selvfølgelig kan man påstå at hunden er glad og lykkelig.

Vet ikke om noen husker reportasjen om en hund i USA, som bare hadde bakbein. Den så nå både glad og lykkelig ut den, men da var det ganske mange her inne som skreik om dyremishandling. Jeg bare lurer på når en hund ikke er glad og lykkelig, om den ikke har fysisk vondt?

Skrevet

Hundene mine vil bli avlivet om de mister synet på begge øynene, eller må amputere et bein. Rullestol vil aldri være alternativ her heller. Jeg hadde heller ikke prøvd å redde noen valp som hadde mangler på antall bein eller syn. Hørsel på en gammel hund blir litt anderledes, men synet og beina sine skal mine få beholde. Om jeg hadde vært oppdretter og fått en valp med slike mangler, hadde jeg fått den avlivet med en gang. Hadde en valpekjøper beholdt en hund som hadde mistet et bein i en ulykke, hadde vedkommende aldri fått ny hund hos meg.

Når det kommer til hunder, så skal man være glad i hundene sine, og ikke følelsene ovenfor de. En del mennesker går nok i siste kategori, fordi at det å miste hundene overskygger totalt om hunden ikke har det helt bra eller ikke. Man skal være menneske nok til å si at nok er nok, og at nå skal denne hunden slippe.

Du får sagt det!

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hvis du ikke har vært borte mer enn en time nå, og så plutselig øker til en hel arbeidsdag så er det klart at det blir problemer. Jeg vil også påstå at de færreste valper takler greit en arbeidsdag alene ved 12 uker, og synes det er ganske dårlig av en oppdretter å påstå det. Det er også litt raseavhengig, men jeg ville aldri regnet med at hunden var klar til hele dager alene hjemme ved 12 uker, uansett rase. Man henter vanligvis valpen ved 8-10 uker. Den første uken bør man være sammen med valpen og legge et trygt grunnlag, og så gradvis legge til rette for at valpen takler at man går unna, enten det bare er i et annet rom, ut og hente posten, osv. Da er det veldig individavhengig hvor fort man kan gå fram, og går man for fort fram må man ofte gå mange steg tilbake igjen. Det ER mye jobb å ha hund, og uansett hvor forberedt man er så tror jeg mange får seg en overraskelse. 
    • Jeg har noen til å passe inni,men ikke noe fast. Jeg jobber skift, og hunden har noen å være med når jeg jobber natt. Han har også noen å være med litt på kvelden når jeg jobber ettermiddag. Det er de dagene jeg jobber dag som er problemet. Det er ikke sånn at jeg ikke har tenkt på at det er ansvar med hund. Men jo, jeg trodde han var klar for å være alene nå.. Oppdretter sa valpene klarte det greit etter ca 12 uker...med trening så klart. Mulig jeg ikke har trent godt nok..har jo aldri dratt lenge fra han. 
    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...