Nok et emne om dette! Hvilken retning trener du mest i?

[Aya]

[charlotte]

Uansett hvor mye man trener på "sin" egen måte så er alle underlagt læringslovene, og trener enten positiv forsterkning og neagtiv straff eller negativ forsterkning og positiv straff.

Jeg vil legge til at jeg på lørdag lærte Lisa hopp over LP hindret og apport over hinder på en halvtime med klikkermetoden. Brukte ikke selve klikkeren, men lot henne finne ut av det selv og la på kommando etterhvert. Null korrigering, kun ros for det som var bra med ekstern belønning (apport) og drakamp. Kan hende det er håp for meg også

[Benedicte]

Det var IW som skulle ha så masse treningsmetode diskusjoner. Jeg syns det blir mer riktig å si, jeg trener MIN metode og ferdig med det. Jeg gidder ikke å holde på sånn som IW at jeg stadig er usikker på hva som er rett og galt, om man skal følge en bok osv.

De setningene der syns jeg var veldig unødvendig. Hvorfor drar du henne inn?? Hva oppnår du ved det?

[MarieR]

det hun oppnår er mest sannsynlig mer hetsing og krangling..virker som om hun liker det..til tross av at hun blir dødelig fornærmet om noen faktisk gir henne samme mynt tilbake..

[Benedicte]

huff, *sukk, jaja... :roll:

[Wheaten terrier]

Eller, ved nærmere ettertanke så vet jeg egentlig ikke, jeg trener litt med klikker og prøver og alltid være positiv og oppmuntrende under trening, men utenom trening kan jeg straffe henne om hun biter meg, blir helt vill og gal og ikke vil slutte, stjeler fra bordet, o.l.

Er vel egentlig en god blanding mellom mye rart, bl.a. positiv forsterkning...

Hva går egentlig positiv forsterkning og negativ straff ut på? Og hva er forskjell på positiv straff og negativ straff, det har jeg ikke skjønt ennå.... :?

[Benedicte]

Eller, ved nærmere ettertanke så vet jeg egentlig ikke, jeg trener litt med klikker og prøver og alltid være positiv og oppmuntrende under trening, men utenom trening kan jeg straffe henne om hun biter meg, blir helt vill og gal og ikke vil slutte, stjeler fra bordet, o.l.

Er vel egentlig en god blanding mellom mye rart, bl.a. positiv forsterkning...

Hva går egentlig positiv forsterkning og negativ straff ut på? Og hva er forskjell på positiv straff og negativ straff, det har jeg ikke skjønt ennå.... :?

De 4 operanter:

Positiv forsterkning: Atferden resulterer i noe individet har lyst på og blir dermed mer sannsynlig

Negativ forsterkning: Atferden fører til at individet unngår noe ubehagelig og blir dermed mer sannsynlig

Positiv straff: Ubehag. Noe individet vil unngå

Negativ straff: Fjerne noe individet vil oppnå.

Bare PF/NS og NF/PS kan blandes sammen.

[Beyond]

ups. trodde NS var forumets forkortelse for Nordenstam jeg. #-o Derfor humoren :roll: Iom. vant til å lese engelsk læringspsyk.Sorry :mrgreen:

[Line_]

ups. trodde NS var forumets forkortelse for Nordenstam jeg. #-o Derfor humoren :roll: Iom. vant til å lese engelsk læringspsyk.Sorry :mrgreen:

Er ikke NS forkortelse for Nordenstam da? :?

[Benedicte]

ups. trodde NS var forumets forkortelse for Nordenstam jeg. #-o Derfor humoren :roll: Iom. vant til å lese engelsk læringspsyk.Sorry :mrgreen:

Hihi, jo, de fleste bruker NS som forkortelse på Nordenstam Men i tillegg bruker mange NS som forkortelse for negativ straff Ikke rart det blir rot og misforståelser

[Wheaten terrier]

Okei, da blir det positiv forsterkning ihvertfall, og jeg vil gjerne trene med negativ straff, men det blir ofte til at jeg trener med positiv straff likevel, etter og ha prøvd og fjerne meg, binde henne fast og gå, snu ryggen til og div. andre greier, til slutt har det endt med at jeg da bruker positiv straff... #-o

[Benedicte]

Okei' date=' da blir det positiv forsterkning ihvertfall, og jeg vil gjerne trene med negativ straff, men det blir ofte til at jeg trener med positiv straff likevel, etter og ha prøvd og fjerne meg, binde henne fast og gå, snu ryggen til og div. andre greier, til slutt har det endt med at jeg da bruker positiv straff... #-o[/quote']

Det sliter mange med, men problemet er at du ikke kan blande positiv forsterkning og positiv straff. Pga overlevelsesevnen vil hunden begynne å jobbe for å unngå ubehag når positiv straff blir brukt over tid.

[Wheaten terrier]

Okei, skal prøve å forklare hvordan jeg trener:

Under trening trener jeg bare positivt og straffer ikke. Jeg bruker godbit, ros og kos, og klikker av og til, eller ihvertfall klikkermetoden og det fungerer bra og hun har begynt og tilby adferd. Så skal trene videre med klikker. Men utenom trening hvis hun biter eller f.eks. stjeler mat fra bordet kan jeg straffe henne, eller ihvertfall snakke morskt til henne...

Hvilken blanding er dette egentlig?

[MarieR]

det blir nok poitiv forsterkning og positiv straff.. korrigeing er visst positiv straf det og :roll: jaja..skal ikke være enkelt!

[Benedicte]

Okei, skal prøve å forklare hvordan jeg trener:

Under trening trener jeg bare positivt og straffer ikke. Jeg bruker godbit, ros og kos, og klikker av og til, eller ihvertfall klikkermetoden og det fungerer bra og hun har begynt og tilby adferd. Så skal trene videre med klikker. Men utenom trening hvis hun biter eller f.eks. stjeler mat fra bordet kan jeg straffe henne, eller ihvertfall snakke morskt til henne...

Hvilken blanding er dette egentlig?[/quote]

Husk at all læring er underlagt læringslovene

Hentet fra canis.no :

JA TAKK, BEGGE DELER...?

Hvis man under trening benytter seg av både positiv og negativ forsterkning er det en faktor man bør være klar over. Vi kan se for oss en hund som blir belønnet med både godbiter og andre ting når den er flink, men også tildels kraftige korrigeringer når den gjør feil - en ikke helt uvanlig praksis. Når hunder utsettes for mye ubehag under treningen blir virkningen av belønningen mindre. Hunden kan rett og slett bli så opptatt av å unngå ubehag at den ikke jobber så hardt for belønningen lenger. Dette kan ha sammenheng med at det evolusjonært sett har større overlevelsesverdi å unngå noe truende enn å oppnå en enkelt fordel.

I en medisinsk fagbok kan vi hente følgende utsagn: "Det er spesielt interessant at stimulering av straffsenteret {i hjernen} ofte kan inhibere senterne for belønning og velbehag totalt, noe som demonstrerer at straff og frykt tar overhånd over velbehag og belønning" (Guyton & Hall, 1996). Sagt på en enklere måte; du kan belønne hunden til du blir grønn, men det "går ikke inn". Hunden jobber kun for å unngå å bli korrigert - ikke for belønningen.

[Benedicte]

det blir nok poitiv forsterkning og positiv straff.. korrigeing er visst positiv straf det og :roll: jaja..skal ikke være enkelt!

Husk (ååh, som jeg maser ) at de to ikke kan blandes Selv om man gir godbit, leke etc, så betyr ikke det at det er positiv forsterkning. For dersom det i tillegg brukes straff, så vil effekten av belønningen minske. Og hunden vil gå over til å jobbe for å unngå straff, i stedet for å oppnå en liten fordel.

Husk alle sammen, det er umulig å trene negativ forsterkning og negatv straff eller positiv forsterkning og positiv straff sammen Her må det blandes pos. og neg.

[Wheaten terrier]

Men det er ikke bare det at jeg gir godbit, for jeg prøver virkelig å trene etter klikkermåten, altså positiv forstrekning... Men hvordan kan man egentlig vite at en hund jobber for å unngå straff?

[MarieR]

går det an og snu en slik virkning? slik at hunden igjenn jobber får å oppnå noe?

skulle nesten tru det er så enkelt som å slutte og korrigere, men om det sitter så godt inne i hundens hode, så er det kanskje ikke så enkelt?

for ask sin del, så skulle jeg GJERNE trent både klikkertrening og uten korrigering, men med en far, og hans bedreviter av en kjereste innen hundehold som mener klikkertrening er det samme som hjernekrymping på hund(ja,de sa fktisk det..) så kan jeg ikke bare gjøre den helomvendingen..det blir hvertfall feil, om jeg trener med negativ straff, og de med positiv..gud, jeg gleder meg til vi flytter ut!!!

[Benedicte]

Men hvordan kan man egentlig vite at en hund jobber for å unngå straff?

Som det sotd i artikkelen:

Når hunder utsettes for mye ubehag under treningen blir virkningen av belønningen mindre. Hunden kan rett og slett bli så opptatt av å unngå ubehag at den ikke jobber så hardt for belønningen lenger. Dette kan ha sammenheng med at det evolusjonært sett har større overlevelsesverdi å unngå noe truende enn å oppnå en enkelt fordel.

[Beyond]

[quote="handler91

I en medisinsk fagbok kan vi hente følgende utsagn: "Det er spesielt interessant at stimulering av straffsenteret {i hjernen} ofte kan inhibere senterne for belønning og velbehag totalt, noe som demonstrerer at straff og frykt tar overhånd over velbehag og belønning" (Guyton & Hall, 1996). Sagt på en enklere måte; du kan belønne hunden til du blir grønn, men det "går ikke inn". Hunden jobber kun for å unngå å bli korrigert - ikke for belønningen.

[MarieR]

Husk (ååh, som jeg maser ) at de to ikke kan blandes Selv om man gir godbit, leke etc, så betyr ikke det at det er positiv forsterkning. For dersom det i tillegg brukes straff, så vil effekten av belønningen minske. Og hunden vil gå over til å jobbe for å unngå straff, i stedet for å oppnå en liten fordel.

Husk alle sammen, det er umulig å trene negativ forsterkning og negatv straff eller positiv forsterkning og positiv straff sammen Her må det blandes pos. og neg.

jeg vet at de ikke kan blandes, men kommer ikke unna les tråden jeg postet ovenfor, så skjønner du hvorfor..

EDIT: jeg må jo også få si(nok en gang..) at jeg er uenig i at korrigering går under straff og positiv straff.. jeg bruker korrigering, ikke straff.

[Benedicte]

går det an og snu en slik virkning? slik at hunden igjenn jobber får å oppnå noe?

skulle nesten tru det er så enkelt som å slutte og korrigere, men om det sitter så godt inne i hundens hode, så er det kanskje ikke så enkelt?

for ask sin del, så skulle jeg GJERNE trent både klikkertrening og uten korrigering, men med en far, og hans bedreviter av en kjereste innen hundehold som mener klikkertrening er det samme som hjernekrymping på hund(ja,de sa fktisk det..) så kan jeg ikke bare gjøre den helomvendingen..det blir hvertfall feil, om jeg trener med negativ straff, og de med positiv..gud, jeg gleder meg til vi flytter ut!!!

Jeg har vært igjennom det selv. Nå er pappa heldigvis "klikkerfrelst", men han har hatt dobermann i sin tid, og da var det kun Nordenstam som gjaldt. Og jeg brukte korrigering, ikke på bikkjene, men på pappa Vi brukte alle timene i bilen i sommerferien (mange timer i bil fra Bergen til Tønsberg og tilbake igjen!) til å diskutere trening (tiden går fortere! Bare prøv! ). Til slutt fikk jeg han over på min side, og det er faktisk ikke lenge siden jeg begynte å "stole" på at han aldri ville si nei til Cita dersom hun stjal mat fra bordet. Jeg har korrigert min far så sinnsykt mange ganger når han er på vei til å kjefte på Cita

Og ja, selvsagt kan man få hunden til å begynne å jobbe for å oppnå noe kult igjen Det er det ordet "crossover-hund" kommer inn, og eieren blir et "crossover-menneske". Du må slutte å korrigere uansett, og lære hunden at du ikke straffer den når den gjør feil. Tren mye på hundens egeninitativ, slik at den lærer å bli kreativ og slik at den ikke blir redd for å gjøre feil. Hunden vil bli forbauset når du bare overser den når den gjør feil, og det er her "pøblene" bobler frem.

Hunder som er trent med negativ forsterkning og positiv straff lærer at den blir starffet for det den gjør galt. Altså, det den IKKE blir starffet for gjør den rett! Og i begynnelsen vil "crossoverhunder" bli pøbler, ikke fordi de viser deg fingeren, men fordi de tror at de gjør riktig (ingen straff = jeg gjør rett!). Men etter en stund med trening av positiv forsterkning og negativ straff vil hunden forstå hva det dreier seg om, og skjønne at eneste måten å oppnå belønning på (som den faktisk vil oppnå siden den ikke blir straffet for det den gjlr galt), er å gjøre som du sier

[Ingvild]

Jeg har jo tatt helomvending med Tinka. Eller, jeg brukte ikke positiv straff i treningen, men i hverdagen, og jeg brukte mye lokking og luring.

Nå bruker jeg kun positiv forsterkning og negativ straff - hele tiden - men har fremdeles litt problemer med å aldri lokke, mye pga at Tinka er ganske passiv fremdeles - noe som er min feil. Da vi "skiftet kurs" var jeg nemlig opptatt av å få fram forskjellige atferder, men så trente jeg veldig lenge på at hun skulle være rolig en del, og det gjorde jeg litt for tidlig, for hun var fremdeles ikke helt trygg på å skulle bare "holde på selv". Derfor er hovedmålet nå for tida å få fram aktiviteten i henne igjen, ikke bare en hund som står eller sitter og ser på meg og gir litt labb og legger seg innimellom. Og nå veit jeg ikke helt hvorfor i alle dager jeg har skrevet alt dette. Poenget er vel at det går an å bytte, men det krever en del tålmodighet i starten, for hunden må venne seg til det å prøve og feile.

Om du vil at alle i familien skal trene Ask likedan, er det ikke annet å gjøre enn å legge fram litt Canis-blader, fortelle om fordeler og ulemper ved forskjellige måter å trene på osv.

[Benedicte]

[quote="handler91

I en medisinsk fagbok kan vi hente følgende utsagn: "Det er spesielt interessant at stimulering av straffsenteret {i hjernen} ofte kan inhibere senterne for belønning og velbehag totalt, noe som demonstrerer at straff og frykt tar overhånd over velbehag og belønning" (Guyton & Hall, 1996). Sagt på en enklere måte; du kan belønne hunden til du blir grønn, men det "går ikke inn". Hunden jobber kun for å unngå å bli korrigert - ikke for belønningen.

JA!!!

Dette er den delen en del folk har oversett. Hadde masse om dette i studiet, og dette er ikke en hundetrenings-"teori", men målbare elektriske/ biokjemiske effekter på mennesker og dyr. Uansett hvilke fine ord og intensjoner de som sverger til lederskap über alles kommer med så har positiv straff bivirkninger (i tillegg til sef. gjennom klassisk betinging da, ubehag fra fører koblet til situasjon/hunder/omgivelser/ ting/mennesker i nærheten) Høy pris syns jeg

[MarieR]

thanks, for raskt og lærerikt svar kan`ke du komme å korrigere pappa da? tru meg, mange timer i bil har gått med her oså, men han flyr i taket, og blir dritforbanna fordi jeg prøver og komme med nye ideer og innspill i hvordan jeg mener hunden bør trenes. kanskje jeg skal begynne og slå pappa hvær gang han korrigrer hunden? så kanskje begynner og jobbe for å unngå straff,og dermed slutter med korrigeringen?!

ingvild: du kan få pøve du og jeg når ikke gjennom, rangstigen er visst limt inne i hodet på pappa, og han gir seg ikke akkurat lett.. :roll:

EDIT: men om et år, skal både jeg og bikkja helomvendes vi flytter uut! da kan pappa si hva han vil, da siter jeg med makten!