Canis, klikkertrening og jakthund!

[Ane]

Kom over dette her igår. Har lest de første 3 sidene, og må si jeg syns det er mange dumme jakthund folk der ute! Selv har jeg en far som bruker straff og ikke kunne falt seg inn å trene positivt.

Hvis dere leser litt i innleggene, hva synes dere om dette?

Jeg syns jakthundfolkene burde bli mer åpen om nye treningsmetoder! Jakthundmiljøene er vel en av de miljøene som har den "værste" treningsmåten, hvertfall utifra det jeg har opplevd! Jeg synes også at Morten Egtvedt klarer å holde seg veldig saklig, i forhold til noen av de andre..

Det at det ikke er noen som kan vise til bra resultater med klikkertrening for jakthund, det tror jeg ikke på. Jeg tror det finnes noen, FÅ, men noen! Hvordan skulle det vært flere? Det er jo nesten ingen jaktfolk som vil prøve noe nytt.. Og videre så presterer en av de å påstå at det ikke er noen klikkertrente hunder på toppnivå i Norge.. Nå har ikke jeg fulloversikt, men jeg mener(tror) at flere av de innen LP i topp trener positivt. Jeg har hvertfall ingen tro på at de trener med straff!

Jakthundfolk blir hjernevaska! Jeg var selv på et foredrag på en samling her i Hordaland for en stund siden. Det var en kjent dame innen stående fuglehund som skulle snakke om hundetrening. Hun la ut om treningsmetodene og skulle til slutt vise det på en 15mnd. gammel setter. Setteren var av den veldig livlige varianten. Hun skulle lære den å apportere, når HUN bad den gjøre det! Hun lå rypevingebunten på gulvet, valpen gikk selvfølgelig bort og tok den opp. Bra tenkte jeg!, men nei. Hun rev fra den vingen og la den(valpen) i bakken. (DEN SKULLE IKKE TA VINGEN FØR HUN SA JA!!). Greit? Dette skjedde noen ganger videre.. Så skulle valpen plukke den opp, men den ville ikke. Hun viste da hvordan dette skulle fikses. Åpne kjeften med tvang, dytte vingen inn, og klemme igjen! Valpen spyttet vingen ut med en gang hun slapp, og hun knurret en del på den, og gjentok prosedyren. Valpen spyttet ut noen ganger, helt til den ikke turde og satt knusende stille med vingen i munnen.. Æsj, tenkte jeg, som sikkert den eneste i det rommet! Det ble avsluttet med "Takk for at du kom innom, og nå ser dere hvordan man skal lære en valp å holde! Dette klarte hun på fem minuttet, FANTASTISK! Klapp for ****". Når vi gikk ut derfra hørte jeg flere som kommenterte den "flotte" metoden, og skulle hjem å trene valpen, eller hunden. Denne damen kunne dog referere til MANGE topplasseringer innen jakt. Hun kan sikkert tingene sine, men jeg syns det blir dumt å oppfordre til sånn trening, og syns ikke det er rart at jakthundfolkene trener slik lengre. Når de bare blir matet med foredrag med fæl trening av folk på toppnivå med hundene... "Hennes hunder er kjempe gode, da må jeg trene sånn".

Dette er min mening! Hva syns dere?

[Meg]

jeg HÅPER at det forumet ikke gjenspeiler jakthundnorge generelt... i såfall stemmer jo alle fordommer man har mot ola jakthundeier og det håper jeg de ikke gjør!

[Ane]

jeg HÅPER at det forumet ikke gjenspeiler jakthundnorge generelt... i såfall stemmer jo alle fordommer man har mot ola jakthundeier og det håper jeg de ikke gjør!

Det gjenspeiler nok MANGE av de er jeg redd! Er selv ganske inne i stående fuglehundmiljøet, og det er fælt!

[simira]

Denne Mike West var vel en av bakmennene bak denne gruppen med instruktører (primært jakthundfolk) som påberopte seg å representere alle retninger innen hundetrening? Husker ikke navn på gruppe og finner ikke igjen linken, men det var en sær greie. De falt også sammen rimelig fort.

[Meg]

www.hundefaggruppen.no , driver aktiv hund hundeskole

[simira]

www.hundefaggruppen.no , driver aktiv hund hundeskole

Riktig. Og jeg lar meg igjen lokke til å lese en del av de tragiske artiklene der.

[Ane]

www.hundefaggruppen.no , driver aktiv hund hundeskole

Er dette en "neinei" hundeskole? Er Mike West der?

[simira]

Er dette en "neinei" hundeskole? Er Mike West der?

Han var en av de opprinnelige bakmennene, men det var noe uenigheter, og han gikk ut, såvidt jeg husker. Var vel omtrent på samme tid som diskusjonen du nevner, at denne gruppen kom fram. Selve "hundefaggruppen" er ingen hundeskole, men en av de to som er med i gruppen driver en hundeskole. Artiklene på siden sier igrunn sitt, men jeg tror det er en forkjempergruppe for "tradisjonelle fuglehundtreneres "rettigheter" i disse canis-tider". Elns. De har ihvertfall gått hardt ut mot Canis og Fanny Gott, og det er ikke spesielt hyggelig lesning.

[Meg]

Han var en av de opprinnelige bakmennene, men det var noe uenigheter, og han gikk ut, såvidt jeg husker. Var vel omtrent på samme tid som diskusjonen du nevner, at denne gruppen kom fram. Selve "hundefaggruppen" er ingen hundeskole, men en av de to som er med i gruppen driver en hundeskole. Artiklene på siden sier igrunn sitt, men jeg tror det er en forkjempergruppe for "tradisjonelle fuglehundtreneres "rettigheter" i disse canis-tider". Elns. De har ihvertfall gått hardt ut mot Canis og Fanny Gott, og det er ikke spesielt hyggelig lesning.

som resultat at det er det nå to "hundefaggrupper". www.hfg.no og www.hundefaggruppen.no. Gjertsen, som står sammen med en til, kjent som Mike West, står bak hundefaggruppen.no og aktiv hund hundeskole. Jeg vet ikke mye om disse. annet enn det jeg har lest på nett. Og det er nok til at jeg nok ikke blir kunde der. En skole som bruker mer tid på å rakke ned på andres metoder enn å begrunne hvorfor sin egen metode er best er ikke noe å bruke tid på. Tenker jeg.

[Emilie]

Det at det ikke er noen som kan vise til bra resultater med klikkertrening for jakthund, det tror jeg ikke på.

Det handler jo ikke om å tro. Finnes det klikkertrente jakthunder med brukbare resultater, eller finnes det ikke? Å tro enten det ene eller det andre kommer man sjelden lange veien med

Nå har ikke jeg fulloversikt, men jeg mener(tror) at flere av de innen LP i topp trener positivt. Jeg har hvertfall ingen tro på at de trener med straff!

Korrigering ved f. eks. "nei", napp i båndet, et tak i nakkeskinnet etc. (hvis man anser dette som straff?) er ikke akkurat hovedfokuset blant lp-folket da. Likevel, mange av dem som trener på elitenivå, vet jeg har tatt i hundene sine både en og flere ganger, uten at treningen er preget av dette, og uten at det har gått utover kvaliteten av treningen. Det jeg derimot IKKE har sett (kanskje jeg ikke har store nok øyne da, men...) er hundeeiere som hevder seg i de øverste klassene, gjennom utelukkende positiv trening. Men kanskje jeg bør begynne å se meg bedre om?

En skole som bruker mer tid på å rakke ned på andres metoder enn å begrunne hvorfor sin egen metode er best er ikke noe å bruke tid på. Tenker jeg.

Det tenker jeg også, enten hundeskolen heter Canis eller Aktiv hund

[Nirm]

Det er ikke bare jakthundfolket som burde starte å se på egne metoder, men også en del IPO folk og gjeterhundfolk. Det er vel de grenene som dyrevelferdsloven brytes oftest. Enkelte klarer ikke å holde seg til korrigering av hundene, men skrider over til mishandling av hunder.

Når man må legge vekk gjenstander, endre treningsmetoder og gjemme seg bort under trening, så skjønner man også at man gjør noe som ikke er helt akseptabelt. Jeg har ingen problemer med at folk korrigerer hundene sine, jeg har problemer med at de mishandler de. Målet rettferdiggjør på ingen måter metodene til enkelte. Hva de ønsker å oppnå med å holde hodet på hunden under vann, henger de i strupelenger til de får fullstendig panikk og slike ting, kan man jo lure på. Men jeg trur nok en del av hundene er rett og slett livredd for å dø...

I tillegg er det forskjell å kritisere andres metoder når de skrider over hva som er norsk lov. Dessverre har vi ikke et velfungerende dyrevern i Norge, og det er vanskelig å få dette dokumentert, siden de gjemmer seg bort og endrer trening så fort man har med et fotoapparat/videokamera.

[Wildah]

Korrigering ved f. eks. "nei", napp i båndet, et tak i nakkeskinnet etc. (hvis man anser dette som straff?) er ikke akkurat hovedfokuset blant lp-folket da. Likevel, mange av dem som trener på elitenivå, vet jeg har tatt i hundene sine både en og flere ganger, uten at treningen er preget av dette, og uten at det har gått utover kvaliteten av treningen. Det jeg derimot IKKE har sett (kanskje jeg ikke har store nok øyne da, men...) er hundeeiere som hevder seg i de øverste klassene, gjennom utelukkende positiv trening. Men kanskje jeg bør begynne å se meg bedre om?

Litt OT, men jeg kjenner flere veldig dyktige elitefolk som utelukkende trener positivt. De bruker riktignok ikke klikkertrening, men bruker påvirkning i form av leke/belønning. Og de bruker korrigering i form av "nei". I tillegg har jeg hørt (fra rimelig sikre kilder) at det svenske landslaget nesten utelukkende trener positivt, her er det også klikkerfolk med. Også det finske landslaget er kjent for å være mer positive i sin trening enn det norske. Så at man må bruke en eller annen form for straff for å komme i toppen i lydighet tror jeg ingenting på (og jeg håper jeg etterhvert kan bli nok et bevis på det).

[Emilie]

Nirm: Jo da, det er helt på sin plass å kritisere mishandling, og det å fremkalle dødsangst hos et dyr, for at det skal utføre en ønsket handling. MEN - det er jo ikke akkurat kun mishandling som kritiseres av Canis-koret.

Litt OT, men jeg kjenner flere veldig dyktige elitefolk som utelukkende trener positivt. De bruker riktignok ikke klikkertrening, men bruker påvirkning i form av leke/belønning. Og de bruker korrigering i form av "nei". I tillegg har jeg hørt (fra rimelig sikre kilder) at det svenske landslaget nesten utelukkende trener positivt, her er det også klikkerfolk med. Også det finske landslaget er kjent for å være mer positive i sin trening enn det norske. Så at man må bruke en eller annen form for straff for å komme i toppen i lydighet tror jeg ingenting på (og jeg håper jeg etterhvert kan bli nok et bevis på det).

Utelukkende positiv trening innebærer ikke korreksjon, og derfor heller ikke et "nei" (som jeg forsøkte å poengtere). At man baserer det meste av treningen på positiv forsterkning vil jeg jo absolutt tro er det man vil komme lengst med

[simira]

Nirm: Jo da, det er helt på sin plass å kritisere mishandling, og det å fremkalle dødsangst hos et dyr, for at det skal utføre en ønsket handling. MEN - det er jo ikke akkurat kun mishandling som kritiseres av Canis-koret.

Utelukkende positiv trening innebærer ikke korreksjon, og derfor heller ikke et "nei" (som jeg forsøkte å poengtere). At man baserer det meste av treningen på positiv forsterkning vil jeg jo absolutt tro at er det man vil komme lengst med

Hvis du leser noe av det som står der, så prøver de blant annet å hevde at tvangsapportering ikke er negativ forsterkning. Og de bruker mye energi på å rakke ned på klikkertrenere og andre som jobber med positiv forsterkning, og hevder at det rett og slett ikke fungerer. Noe det vel finnes gode bevis på at det gjør.

Det er greit at man ikke trenger å fôre hunden pølse hver gang den ser på eieren, men det finnes mellomting.

[Emilie]

Hvis du leser noe av det som står der, så prøver de blant annet å hevde at tvangsapportering ikke er negativ forsterkning. Og de bruker mye energi på å rakke ned på klikkertrenere og andre som jobber med positiv forsterkning, og hevder at det rett og slett ikke fungerer. Noe det vel finnes gode bevis på at det gjør.

Det er greit at man ikke trenger å fôre hunden pølse hver gang den ser på eieren, men det finnes mellomting.

For å være helt ærlig så har jeg ikke tatt meg tid til å lese det som sto i den svenske linken. Jeg valgte - på generelt grunnlag - å kommentere ts' innlegg.

Edit: og ikke har jeg tenkt å lese det heller. Jeg har lest nok igjennom innlegg som forfekter dyremishandling, og som jeg sa, de får ikke min sympati. Men nå skal jeg ut og leke litt Ola Dunk med bikkjene mine, trene litt traddis, kanskje korrigere dem litt og gjøre andre teite ting som undertrykker dem mentalt og hindrer dem fra å ta initiativ og utvikle seg

[Nirm]

Morgan Spector trente vel opp ganske mange hunder til forsvaret på utelukkende positive metoder? Aner ikke om det kvalifiseres som hunder som gjør det bra på toppnivå?

Og et nei trenger vel ikke å være mer enn et feilsignal? Nå mener nå mange at man ikke skal si nei til hundene, men personlig så trur jeg ikke det er så forskjell å si nei eller feil, så lenge betydingen er det samme (muligheten for belønning forsvinner, ikke et forvarsel om ubehag).

[simira]

For å være helt ærlig så har jeg ikke tatt meg tid til å lese det som sto i den svenske linken. Jeg valgte - på generelt grunnlag - å kommentere ts' innlegg.

Da kan du kanskje sette deg inn i hva tråden faktisk handler om, før du svarer?

[Emilie]

Da kan du kanskje sette deg inn i hva tråden faktisk handler om, før du svarer?

Ja, det har jeg vel! Jeg leste nøye gjennom trådstarters innlegg og kommenterte det HUN skrev

[Wildah]

Utelukkende positiv trening innebærer ikke korreksjon, og derfor heller ikke et "nei" (som jeg forsøkte å poengtere). At man baserer det meste av treningen på positiv forsterkning vil jeg jo absolutt tro er det man vil komme lengst med

Da er vi enige, da

[Benedicte]

Jeg har ikke så veldig mye å tilføye, men jeg håper at fuglehundmiljøet m.m vil utvikle treningsmetodene sine etterhvert. Det betyr jo overhodet ikke at de skal begynne å klikkertrene, det finnes jo en mellomting. Fuglehundfolka behøver ikke å starte med shaping og targeting dersom de kutter ut tvangsapportering liksom.

Det er mange land som er bedre på klikkertrening enn det vi er. Klikkertrening tiltrekker seg veldig mange 'nybegynnere' syns jeg, og hundeeiere som trener hund på 'åh-du-var-så-søt-nå-så-da-får-du-en-godbit-allikevel'-viset og folk uten høye ambinasjoner. I mine øyne er det veldig lite av det de driver med som faktisk er klikkertrening, eller 'god klikkertrening'. Mye av det er bare dulling, og da når man naturligvis ikke særlig langt. Dessverre virker det som at mange har den oppfatningen av at det er slik klikkertrenere holder på. De jeg kjenner som har ambinasjoner og kunnskap, og kan god klikkertrening, de syns jeg er kjemperå. Siv Svendsen med Kry har jo klatret kjempefort opp i eliten innen LP, og jeg gleder meg til å se hva de får til. Til nå har de gjort veldig gode prestasjoner hvertfall. Jeg har vært på en del klikkerkurs, men det jeg liker best var kurset hos Elin fra Amokk hundeskole nå i sommer. Det er ikke mange klikkerinstruktører i Norge som legger så mye vekt på konkurransetreningen og ambisjoner, og at man skal sette krav på klikkervis. Klikkerskoler som Amokk tror jeg vi trenger flere av i klikkerverden for å få ekvipasjer til å prestere bra. Ellers har vi jo Maria Hagström i Sverige som er i LP-toppen der.

[SiriEveline]

Jeg trener selv jakthund, og eneste grunnen til at klikkeren ikke er med i bilde er at vi er flere som trener akkurat den hunden. Men foreldrene mine, og søster trener positivt, med innslag av å sette på plass, men overhodet ikke sånn som Ola Jakthund.

På dametreningene våre er vi inntil 10stk sammen, tja vi er vel flere forskjellige (men aldri alle på en gang). Og her er det utrolig mye positivt En av hundeeierne har faktisk 100% klikkertrent jakthund, og har oppnådd en del med denne hunden, ihvertfall jaktpremie, litt usikker på graden.

Poenget mitt er ihvertfall at det virker som det kvinnelige miljøet er på vei, og du ser mye bra. Dette er faktisk treninger organisert i regi av min tante som er veldig aktiv innen både jakthundmiljø og trekkhundmiljø, altså et menneske som har litt påvirkning. Så jeg tror man vil se en positiv trend fremover, men jeg tror ikke alle jaktmenneskene vil løpe rundt med klikker, men det er jo ikke sånn med hverdagshunder heller.

Men det jeg reagerer sterkest på selv, er motstanden. En ting er å ikke gidde å prøve en metode, en annen ting er å se ned på metoden uten å prøve det 100%

[MonicaT]

Jeg har vært i fuglehundmiljøet i snart 10 år og det har skjedd litt i løpet av disse årene. Trend er helt klart i positiv retning.

Og det er bra.

Såvidt jeg vet så har Thomas Stokke 1 AK på sin klikkertrente vorsther og ei til jeg kjenner har 1 VK med sin klikkertrente hund. Er sikkert noen flere der ute.

Synes Labbis sitt innlegg er veldig fornuftig. Det er blitt slik at mange setter likhetstegn mellom klikker=dulling med hunden. Og det er feil. Og så er det engang slik at i fuglehund sporten så er det resultatene som teller.

Jeg tror man fint kan klikkertrene en fuglehund, men det er mye jobb og helt ærlig så tror jeg aldri vi kommer dit at flesteparten bruker den metoden. Men at vi kommer dit at de fleste bruker mer positive metoder tror jeg på. Og det bør helt klart være målet også.

Vi har fortsatt en vei å gå, men synes man ser litt mindre ufin behandling nå enn før. Men at det finnes, ja det gjør det.

Noen vil si at jaget etter å få den beste hunden gjør at man avler på harde hunder som krever hard dressur og at det blir en ond sirkel. Det er vanskelig å jobbe med og mot instiktene til fuglehunden. Men det forsvarer ikke ufin behandling av hunden.

Synes fokus på de siste kursene jeg har vært på har vært bedre enn tidligere. Mye mer ros og skal man korrigere skal det være raskt ( ikke legge hunden i bakken og la den ligge, henge i strupebånd osv ). Kun en rask korreksmed strupebåndet og ferdig med det. Men igjen, det er fortsatt et stykke igjen.

[SiriEveline]

Nei Monica, som du sier, klikkertrening er kanskje ikke nødvendigvis ideelt for jakt. Men, det er jo attituden mot det som jeg ser på mest negativt, man bør faktisk være åpen for alle muligheter. Og når man faktisk ser klikkertrente hunder med resultater, så kan man ikke si at det ikke er mulig.

Dessverre er dette klikker=dulling bildet ganske stort, utenom for de som selv har satt seg inn i hva klikkertrening faktisk er. Men som du sier, så tror jeg det er en positiv trend, som forhåpentligvis kommer til å øke.

[MonicaT]

Så klart man skal og bør være åpen for nye metoder, men litt av "problemet" med klikker er at det

1) ofte er litt vanskelig å forklare på en grei måte

2) mange tror dette er dilling og vil dermed ikke høre på hva det egentlig er

Så kommer man i ond sirkel.

Ikke å stikke under en stol at det er håpløst å diskutere noe saklig på nevnte forum.

[Papillon]

På hvilken måte kan klikkertrening bli dulling? Jeg bare lurer..