Gå til innhold
Hundesonen.no

Juks under konkurranser


Nirm

Recommended Posts

En bekjent overvar en situasjon på en utstilling der en person ganske åpenlyst stod og farget dårlig pigmenterte våtkanter på øynene med sort spirttusj. H*n kunne lett ha tatt bilder eller video av hendelsen.

3.7 Doping/faking er forbudt Med doping forstås her medisin eller annet middel som gjennom sin virkning stimulerer, beroliger, stiller smerte, påvirker atferd, temperament eller på annen måte kan antas å virke inn på hundens prestasjon eller kvalitet.

Det er ikke tillatt å fremføre hund til bedømmelse hvor:

- operativt inngrep er foretatt i den hensikt å forbedre hundens eksteriør.

- pels, nese eller hud er behandlet med produkter som forandrer farge eller struktur.

Overnevnte sitat er hentet fra ustillingsreglene, og jeg tolker det dithen at farging av øyerander, nese eller andre deler av hundens hud ikke er tillatt, hverken med sprittusj, kajal eller hva annet man måtte finne på å bruke.

Men bør man finne fram kameraet i slike situasjoner og rapportere vedkommende inn? Eller bare passe sine egne saker?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 89
  • Created
  • Siste svar

Med sprittusj, ja! :blink: Jeg tror jeg hadde rapporter det selv om det hadde vært produkter som ikke skadet hunden også. Jeg ser på det som ganske alvorlige regelbrudd. Hadde jeg sett dette ville jeg ha sørget for at den hunden ikke fikk gå i ringen den dagen :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Stakkars hund! Tror jeg ville ha sagt fra ja.. Synes det å skjule dårlig pigment er alvorlig juks.. En ting er å bruke antistatic spray, eller spray for å få mere hold i pelsen, en annen ting er når man begynner å bleke,farge og tusje på hundene sine :blink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror faktisk jeg ville sagt fra. Juks ødelegger konkurransen for alle som deltar, det er ikke en sak mellom arrangør og juksemaker. Men jeg ville vært veldig sikker før jeg sa fra, gjerne med fotobevis.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sprit-tusj på øyet høres jo helt vilt ut, og er antagelig ganske skadelig for øyet vil jeg tro.

Men er det ikke slik at fargefiksing og "showshining" er "lov" da? Om jeg skal dømme ut i fra hva jeg har sett på utstilling er det hvertfall ingen som synlig har reagert når hunder blir sprayet med fargespray for å få riktig pelsfarge... Selv så jeg det sist på NKK Bø og da ringside og det ble ikke gjort forsøk på å skjule hva som skjedde.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Dratini

Sprit-tusj på øyet høres jo helt vilt ut, og er antagelig ganske skadelig for øyet vil jeg tro.

Men er det ikke slik at fargefiksing og "showshining" er "lov" da? Om jeg skal dømme ut i fra hva jeg har sett på utstilling er det hvertfall ingen som synlig har reagert når hunder blir sprayet med fargespray for å få riktig pelsfarge... Selv så jeg det sist på NKK Bø og da ringside og det ble ikke gjort forsøk på å skjule hva som skjedde.

Jeg bare quoter loven jeg:

3.7 Doping/faking er forbudt Med doping forstås her medisin eller annet middel som gjennom sin virkning stimulerer, beroliger, stiller smerte, påvirker atferd, temperament eller på annen måte kan antas å virke inn på hundens prestasjon eller kvalitet.

Det er ikke tillatt å fremføre hund til bedømmelse hvor:

- operativt inngrep er foretatt i den hensikt å forbedre hundens eksteriør.

- pels, nese eller hud er behandlet med produkter som forandrer farge eller struktur.

Så det er ikke tillatt. Men om ingen kommer med konkrete bevis (bilder, film o.l.) så er det vel fint lite NKK kan gjøre om de får inn protester...?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bare quoter loven jeg:

Så det er ikke tillatt. Men om ingen kommer med konkrete bevis (bilder, film o.l.) så er det vel fint lite NKK kan gjøre om de får inn protester...?

Man kan jo ta pels prøver da.. :ahappy: Men etter hva jeg har hørt, så gjøres dette kun om noen anmelder deg, og om det viser seg å være feil så må anmelder betale 500 kr for testingen. (om dette stemmer aner jeg ikke, men som sagt, er hva jeg har hørt..)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hadde vi alle bare hatt guts nok til å klage på det - først advare den som gjør det: "ser jeg du bruke dette så anmelder jeg deg", til å faktisk tørre å gjøre det. Så hadde det såklart blitt mindre av det.

"Fargespray" - hva er det?

Jeg hr sett spray som gjør pelsen hvit, men mener du at dette er "vanlig" på pudler rundt ringen i dag?

Farge pigmentet (eller mangel av det) PÅ selve utstillingen vitner vel bare om at eieren/utstilleren ikke er spes. smart... Denne kan sikkert også tro deg hvis du truer med anmeldelse..

Det er IKKE lov å gjøre noe som påvirker pelsens struktur eller farge. punktum.

Antistat gjør forsåvidt det, men det er såklart tillatt å bade hundene før utstilling. Da kan man selvsagt også bruke balsam hvis man vil. Ergo vil det være umulig ved en teknisk test å skille mellom balsam påført dagen før (eller på morgenen før man reiser hjemmefra) eller PÅ selve utstillingen. Ergo poengløst å forby - når man ikke kan sjekke/ta noen for det.

Potetmel brukes for å TØRKE hunden - det setter ingen farge. Så det å forby dette vil også håndklær kunne forbys av samme årsak. Så sparsomt brukt er det ingen som klager på det heller.

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva/hvor går grensen for hva man melder inn eller ikke? Dobbelthandling? "Fiksing" på eksteriør? Inhabile dommere (eget oppdrett etc.)?

Det er klare regler for hva som er lov og ikke. Dobbelthandling slås ofte ned på av ringsekretærer, så der kan en si fra til ringsekretær om det plager en og denne ikke gjør jobben sin.

Det er også spesifisert i utstillingsreglene hva en dommer har lov til å bedømme:

Dommer kan ikke dømme hund vedkommende har eid, vært medeier i, solgt eller hatt i sin besittelse de siste 6 måneder.

En dommer kan altså fint dømme eget oppdrett, uten at den ansees som inhabil - så en klage vil ikke komme noen vei i en slik sammenheng. Det er i så fall regelverket, og ikke dommeren, en må angripe og forsøke å endre om en misliker dette.

Fiksing av eksteriør er derimot mer åpent for tvil og diskusjon, og dermed mer problematisk. Fikser en på eksteriøret om en klipper fanene, så hunden virker mer vinklet? Fikser en på eksteriøret om en gir kosttilskudd som skal styrke pigmentet? Fikser en på eksteriøret om en er mye på fjellet for å få lyse øyne mørkere? Fikser en på eksteriøret om en gir valpen proteinrikt fôr så den skal vokse fortere og være større enn sine konkurrenter i juniorklasse?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bare quoter loven jeg:

Så det er ikke tillatt. Men om ingen kommer med konkrete bevis (bilder, film o.l.) så er det vel fint lite NKK kan gjøre om de får inn protester...?

Jeg har også sett loven og fullt klar over at pelsfarging er juks, så nå jeg da ser pelsjuks ved ringen blir jeg mildt sagt overrasket, men jeg har fått forståelsen av at det er en don't look don't tell politikk ute å går.. En venn av meg har startet med utstilling og fått hjelp til å show shine pelsen ringside, og det var ingen big deal i det miljøet. Og ut i fra det jeg leser i denne tråden og har hørt ellers er det veldig få om i det hele tatt er noen som faktisk legger inne protest..?

Hadde vi alle bare hatt guts nok til å klage på det - først advare den som gjør det: "ser jeg du bruke dette så anmelder jeg deg", til å faktisk tørre å gjøre det. Så hadde det såklart blitt mindre av det.

"Fargespray" - hva er det?

Jeg hr sett spray som gjør pelsen hvit, men mener du at dette er "vanlig" på pudler rundt ringen i dag?

Farge pigmentet (eller mangel av det) PÅ selve utstillingen vitner vel bare om at eieren/utstilleren ikke er spes. smart... Denne kan sikkert også tro deg hvis du truer med anmeldelse..

Det er IKKE lov å gjøre noe som påvirker pelsens struktur eller farge. punktum.

Antistat gjør forsåvidt det, men det er såklart tillatt å bade hundene før utstilling. Da kan man selvsagt også bruke balsam hvis man vil. Ergo vil det være umulig ved en teknisk test å skille mellom balsam påført dagen før (eller på morgenen før man reiser hjemmefra) eller PÅ selve utstillingen. Ergo poengløst å forby - når man ikke kan sjekke/ta noen for det.

Potetmel brukes for å TØRKE hunden - det setter ingen farge. Så det å forby dette vil også håndklær kunne forbys av samme årsak. Så sparsomt brukt er det ingen som klager på det heller.

Susanne

Jeg har faktisk aldri sett pelsjuks rundt puddelringen. :ahappy: Tupering og klipping ja, men ikke pelsfarging og show shining.

Med pelsfarge mener jeg produkt som dette: White-Ice.gif White Ice

Intense White Color Coat Spray. Whitens white, easy blend ability, covers stains and flaws, high concentration, natural feel and look

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Rett skal være rett - puddelfolket har virkelig skjerpet seg etter regelverket ble innskjerpet for noen år siden. Denne hvit-sprayen er nok ulovlig å bruke, vil jeg tro. Neppe "blomster og bier" eller andre naturlige stoffer som "whitens" eller "cover stains" etc. Men man vet jo aldri - før noen begynner å protestere og så får NKK ta en avgjørelse på sitt regelverk selv.

Problemet til NKK er jo at det faktisk ikke er "bare-bare" å finne et lab. som kan gjøre slike analyser, da... Og jeg vil tro at det er jo myyyye arbeid å finne ut at hvilke stoffer som skal være "faking" - og hvor mye som må/kan være tilstede før det kvalifiserer til en straff, liksom.

Så det er kanskje ikke så rart at ingen sender inn protester, heller - hvis man vet at de faktisk ikke blir behandlet...

(Men NOE er på gang - så plutselig kan det kanskje reageres mer enn bare konkurrendenes irritasjon)

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Dratini

Man kan jo ta pels prøver da.. :ahappy: Men etter hva jeg har hørt, så gjøres dette kun om noen anmelder deg, og om det viser seg å være feil så må anmelder betale 500 kr for testingen. (om dette stemmer aner jeg ikke, men som sagt, er hva jeg har hørt..)

Om jeg ikke tar helt feil så kan de kreve "pels-tester" i Sverige, krevd av dommer. Jeg vet om en Schäfer hannhund som ble testet fordi han var skikkelig rød-brun, hunden fikk beholde sin premiering. Jeg har selv møtt denne hunden mange ganger og den har en helt fantastisk farge (eller... hadde... den er avlivet nå pga alder).

Og den sprayen som står avbildet her, den ble brukt på en engelsk bulldog under WDS i 2008. Men det har jeg vel nevnt ett eller annet sted her på forumet tidligere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men må man betale 500,- kr for å legge inn et bevis av åpenlys juks? At folk ikke gidder å gjøre det, har jeg full forståelse for. Er det folk som ikke har samme rase som en selv, så har det jo ikke noe å si for ens egen konkurranse...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men må man betale 500,- kr for å legge inn et bevis av åpenlys juks? At folk ikke gidder å gjøre det, har jeg full forståelse for. Er det folk som ikke har samme rase som en selv, så har det jo ikke noe å si for ens egen konkurranse...

Nei, så vidt jeg forsto var det kun om det ble motbevist at anklager måtte betale. Forsåvidt grei løsning det, om NKK eller andre bruker penger på å finne ut om det stemmer at den eller den hunden er utsatt for ditt eller datt som fikser eksteriøret.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva mener dere om å ha godbit/leke i lommen på lydighetstevner da? Det er jo egentlig ikke lov det heller..

Det pleier jeg ikke å bry meg om, selv om det ikke skal forekomme. Som oftest lurer man bare seg selv, for hunden vet jo ikke om man har leken i lommen eller som jeg ofte gjør: gir leken til noen andre like før vi går inn i ringen, uten at hunden ser det. Så det hjelper kanskje på psyken til eieren å ha noe i lommen, og en selvsikker eier gir en selvsikker hund. Men juks er jo juks.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men må man betale 500,- kr for å legge inn et bevis av åpenlys juks? At folk ikke gidder å gjøre det, har jeg full forståelse for. Er det folk som ikke har samme rase som en selv, så har det jo ikke noe å si for ens egen konkurranse...

Når en klager på brudd på regelverk må en betale 2 eller 3 ganger gjeldende påmeldingavgift, og disse pengene returneres om klagen går gjennom - for eksempel dommer som stiller egen hund i naboringen, etc. Det er vel satt opp for at folk ikke skal klage i hytt og pine, bare fordi de er sure på noen, og en må tenke seg litt om hvis det koster 700-1000 kroner å klage.

Jeg har vært med på at utstiller ble så mobbet av en medkonkurrent at denne fylte ut klage ringside, bladde fram sedler og betalte i sekretariatet. Jeg var ringsekretær i ringen, og ble på den måten "innblandet". Jeg vet ikke hvordan saken endte, men slik jeg opplevde den var det ufyselig opptreden av konkurrenten. Det finnes ingen klare regler mot å være drittsekk... Men om en person får flere slike klager, får det konsekvenser som aktivitetsforbud i en begrenset periode, også videre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En ting jeg har "tenkt" på; er det juks om du smører inn hendene med leverpostei før en lydighetskonkuransse? Altså, ikke bokstavelig talt har leverpostei over hendene - men type at det lukter og er rester. Jeg sliter med å få stanka av hendene selv ved små mengder. Gjelder også f.eks fór med sterk lukt og som "smuldrer mye". Bikkja mi ville gått mye bedre om jeg "vasket hendene i for" før jeg gikk i ringen, uten at jeg fysisk hadde med godbiter.

Ellers er det klart ingen vil klage om du må betale for å klage.... Så mye som jeg forstår at NKK er frivillig til en viss grad og det krever arbeid å bevise juks - så er det ikke en invitasjon til å forbedre miljøet om man må ut med så store summer. Og det er det bare NKK/hundeklubb/whatnot som taper på i det store og hele...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ellers er det klart ingen vil klage om du må betale for å klage.... Så mye som jeg forstår at NKK er frivillig til en viss grad og det krever arbeid å bevise juks - så er det ikke en invitasjon til å forbedre miljøet om man må ut med så store summer. Og det er det bare NKK/hundeklubb/whatnot som taper på i det store og hele...

Jeg vet om mange som har klagd, jeg, selv om det koster litt - går klagen gjennom, får de jo pengene tilbake.

Hadde det vært gratis å klage, tror jeg NKK hadde vært nedrent av klager fra all verdens hårsåre og smålige mennesker som ikke liker at noen tittet i deres retning, lo uten at de hørte vitsen, parkerte for nærme, satt seg for langt unna, smattet for høyt under fellesdekken, slamret med stolen eller luktet løpetid i utstillingsringen. Det er mye gærne hundemennesker (det er mye gærne menneser, i alle hobbyer...)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet om mange som har klagd, jeg, selv om det koster litt - går klagen gjennom, får de jo pengene tilbake.

Hadde det vært gratis å klage, tror jeg NKK hadde vært nedrent av klager fra all verdens hårsåre og smålige mennesker som ikke liker at noen tittet i deres retning, lo uten at de hørte vitsen, parkerte for nærme, satt seg for langt unna, smattet for høyt under fellesdekken, slamret med stolen eller luktet løpetid i utstillingsringen. Det er mye gærne hundemennesker (det er mye gærne menneser, i alle hobbyer...)

Man oppnår jo det samme om klager må betale i ettertid om klagen ikke går igjennom, så slik jeg ser det ville det vært en bedre løsning. Jeg ville ikke vært interessert i å betale en tusenlapp for å klage på åpenlys juksing på en annen rase, og ikke sikkert jeg ville fått det til heller. Jeg har begrensede mengder med penger på brukskontoen, og det er jeg sikkert ikke alene om. Dumt å sitte i Harstad uten penger til mat tross alt..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...