Innavlsgrad

[Aina&Kaizer]

Hva er egentlig "akseptabel" innavlskoeffisient?

Maks er vel 6,25 - hvilket er det samme som søskenbarnparring.

NKK godtar det ja, men er det akseptebelt? Det er jo to forskjellige ting

Tja, hva er galt med det ? Man tillater det jo også på mennesker... Forøvrig registrerer NKK hva det skal være - de har så vidt jeg vet ingen restriksjoner på innavlsgrad.

Hva mener folket? Hvor høy prosent er greit? Og burde NKK hatt restriksjoner - hvorfor, eller hvorfor ikke? Jeg har sett innavlsgrad på over 7% på DogWeb for eksempel... Hva synes dere om det?

Geg er interessert i å høre hva dere mener, rett og slett. Mye pga at jeg har null peiling selv...

[Guest Gråtass]

Hva mener folket? Hvor høy prosent er greit? Og burde NKK hatt restriksjoner - hvorfor, eller hvorfor ikke? Jeg har sett innavlsgrad på over 7% på DogWeb for eksempel... Hva synes dere om det?

Geg er interessert i å høre hva dere mener, rett og slett. Mye pga at jeg har null peiling selv...

Det er litt avhengig av rase og tilgjengelig genpol synes jeg. Jeg har selv hunder fra svært tallrike raser, men jeg personlig syns det er lite å velge mellom om man skal tenke kvalitet i avlsarbeidet. For meg var det ett mål å lage ett kull med 0% innavlsgrad, noe som gikk greit pga hannhunden sine linjer. Når det gjelder tispe materialet så har jeg i utgangspunktet noe som kan "brukes med hva som helst" når den tid evt kommer og noe som "må selekteres". Jeg ønsker en så lav innavlsgrad som mulig for det gjør også avlsarbeidet enklere i neste generasjon. Når det gjelder hund syns jeg personlig det er langt enklere, enn avl på hest..

Edit: Jeg syns ikke NKK skal legge restriksjoner på registrering ifb med innavlsgrad, for noen kan ha gjennomtenkte planer og ideer for det de gjør, som i endel tilfeller på enkelte raser (bl a noen mynder) kan ha en innavlsgrad på 25%. (uten at jeg nødvendigvis forsvarer dette)

[Red Merle]

Jeg kan ikke så mye om emne, men Aussien min har innavlsgrad på 0%, mens Boxeren innavlsgrad på over 9.822 % .

Her står det mye om emnet (pdf fil). I følge denne siden tilsvarer en innavlsgrad på 6%, det samme som halvsøsken paring... Så for meg det meste over 6 mye, om det som står på siden stemmer.

Verdt å lese

Er forøverig veldig enig med Gråtass ang rase og genpol

[Aina&Kaizer]

Edit: Jeg syns ikke NKK skal legge restriksjoner på registrering ifb med innavlsgrad, for noen kan ha gjennomtenkte planer og ideer for det de gjør, som i endel tilfeller på enkelte raser (bl a noen mynder) kan ha en innavlsgrad på 25%. (uten at jeg nødvendigvis forsvarer dette)

25%, er det det samme som helsøskenparring...?

[MollyC]

Nå er dette lagt ut til høring ang. avl:

Etiske grunnregler på høring

Norsk Kennel Klubs Sunnhetsutvalg har fremmet forslag overfor NKKs Hovedstyre til endringer i NKKs Etiske grunnregler for avl og oppdrett.

Hovedstyret har vedtatt at forslaget skal sendes på høring til raseklubbene før endelig vedtak fattes.

Høringsfrist er 1. november 2009

Følgende forslag er fremmet av Sunnhetsutvalget:

a. Innavl

I pkt 2 tilføyes følgende: Det skal ikke foretas paringer mellom søsken, far/datter, mor/sønn eller tilsvarende tette paringer. Halvsøskenparinger eller paringer med tilsvarende innavlsgrad bør unngås. Innavlsgraden beregnes på grunnlag av en 6 generasjoners stamtavle; ved bruk av importer brukes de stamtavleopplysningene som er tilgjengelig i 4-6 generasjoner.

NKK ber også om tilbakemelding fra klubbene på hvorvidt det bør gis mulighet til dispensasjon fra et eventuelt forbud mot paring av søsken, far/datter, mor/sønn og tilsvarende tette kombinasjoner.

b. Tispas alder ved første paring

Pkt 7, 2. ledd forandres til følgende: Tispen skal være minst 18 mnd på paringstidspunktet. Dersom raseklubben anbefaler at tispen bør være eldre enn 18 mnd ved første paring, bør dette overholdes.

[hanne]

Jeg synes IKKE man skal få registrere hunder med himmelhøy innavlsgrad.

Mulig de som avlet frem denne hunden vet hva de holdt på med... men hva med dem som skal bruke hunden videre. Ikke alle handler med sunn fornuft.

Og det skumleste synes jeg er at stamtavlene til foreldredyra blir kun sammenlignet mot hverandre for å finne innavlsgrad på avkom. Om mor er 30% innavl og far er 30 % innavl men ikke har samme linjer på stamtavlene blir avkommets innavlsgrad 0%. DET synes ikke jeg noe om.

Og at dere har funnet innavlsgrad over 7% på dogweb.... søk litt til dere.... jeg vet om en med 25% og en med 30%

[Meg]

Jeg synes IKKE man skal få registrere hunder med himmelhøy innavlsgrad.

Mulig de som avlet frem denne hunden vet hva de holdt på med... men hva med dem som skal bruke hunden videre. Ikke alle handler med sunn fornuft.

Og det skumleste synes jeg er at stamtavlene til foreldredyra blir kun sammenlignet mot hverandre for å finne innavlsgrad på avkom. Om mor er 30% innavl og far er 30 % innavl men ikke har samme linjer på stamtavlene blir avkommets innavlsgrad 0%. DET synes ikke jeg noe om.

Og at dere har funnet innavlsgrad over 7% på dogweb.... søk litt til dere.... jeg vet om en med 25% og en med 30%

jeg synes registrering er ok. men det burde vært med avslsperre når graden er så høy--

[SFX]

Det finnes ikke noe fasitsvar på dette.

En ting er at det avhenger av tilgjengelig avlsmateriale, rasens størrelse og genpool - men det er også forskjell på en bevisst, dyktig oppdretter som linjeavler tett på en sterk hanhund med ønske om å få den til å dominere kullet mest mulig, og en hobbyoppdretter som slumper til å få en høy innavlsprosent fordi de bare ser på de tre første leddene i stamtavla.

Når folk snakker om innavlsgrad, burde det være rett og rimelig å oppgi hvor mange ledd det er for. Det som er null prosent innavlsgrad i tre generasjoner kan fort bli 10-12 i seks generasjoner.

Jeg ser ikke problemet med innavl på et kull, hvis en vet hva en gjør - det er store oppdrettere som har suksess med å ha tett linjeavl over flere generasjoner, mens andre har høy innavlsgrad på en kombinasjon for deretter å avle vidt ut i neste. En skal ikke se seg blind på tall/prosenter, og en må se generasjoner bakover og framover.

Som vanlig, handler godt avlsarbeid om kunnskap, innsikt i avlsdyrenes linjer, viten om rasen, vilje til å ta noen sjanser, og litt flaks. Noen benytter bare flaksfaktoren, noen tar bare sjanser, noen har masse kunnskap men tør ikke gamble. Jeg tror du kommer lengst med en kombinasjon av alt sammen. Avl har ingen ferdig oppskrift, ferdig løsning og enkel utførelse uansett.

[MollyC]

Jeg vet om en mor/sønn parring hvor avkommet har innavlsgrad på 26,56 og denne igjen ble parret, avkommet har innavlsgrad 0. Dette er akkurat det hanne sier.

[ipadda]

Jeg har egentlig ikke noen meninger i det store og det hele. Men jeg vet om oppdrettere som driver linjeavl med gode resultater!

Jeg tror det handler om å vite hva man dobler på og hva man fører videre i linjeavlen. Om man virkelig vet hva man driver med og har holdt på i lengre tid så tror jeg ærlig talt ikke det er så "ille" som alle skal ha det til.

[SFX]

Om man virkelig vet hva man driver med og har holdt på i lengre tid så tror jeg ærlig talt ikke det er så "ille" som alle skal ha det til.

Må bare få kommentere det:

En kan vite hva en holder på med - uten å ha holdt på i lengre tid.

Og en kan jaggu ha holdt på i lengre tid uten å vite hva en holder på med.

Så jeg protesterer på at det krever "både og".

[Guest Stella]

Min mening:

Innavl avdekker dårlige gener, og kan brukes som et verdifullt verktøy i avlen.

Samme hvor høy innavlsgrad foreldrene hver seg har, om de sammen har innavlsgrad 0% er det utavl, og har ingen negative effekter for avkommet (som jo da er innavlsgrad 0%). Et friskt og godt individ som er innavlet kan man si er "ærligere friskt" enn et utavlet friskt individ, og er derfor mer verdt som avlsdyr. Innavl gir større andel homozygote gener, og er et innavlet individ friskt, tross sine homozygote gener, viser dette at det er større sannsynlighet at individet/linja ikke har negative alleler.

Innavl skal kun brukes av erfarne oppdrettere med tilstrekkelig kunnskap. Uansett art.

[ipadda]

Må bare få kommentere det:

En kan vite hva en holder på med - uten å ha holdt på i lengre tid.

Og en kan jaggu ha holdt på i lengre tid uten å vite hva en holder på med.

Så jeg protesterer på at det krever "både og".

Jeg forventet egentlig en reaksjon på at jeg ikke fikk tid (måtte løpe ut til hundene en tur) til å endre på det!

Det var en feilformulering fra min side, sorry!

[Tøfflus]

Holder med om både Emma og Stella her.

Høy innavlsgrad er ikke nødvendigvis av det onde, men man skal da kjenne sine linjer og vite hva man driver med.

Jeg var veldig opphengt i dette med ikke for høy innavlsgrad før, men etter å ha "oppdaget" sunne, friske individer, over flere generasjoner, med høy innavlsgrad kontra individer med liten eller 0 % grad som har gitt "grums" i avkommet ble jeg brått ikke så opphengt i det allikevel. De hjelper fint lite å ha liten grad hvis linjene bak mor/far trekker med seg "grums". Og det sier innavlsgraden veldig lite om. Men det blir kanskje en annen diskusjon?

Så jeg tror at...kjenner man sine linjer godt og gjør et grundig forarbeid, er det ikke sikkert at en høy innavlsgrad er så ille som det kan se ut på papiret.

*føler meg litt klønete i formuleringen her*

[hanne]

jeg synes registrering er ok. men det burde vært med avslsperre når graden er så høy--

Også et meget godt alternativ:)

[Guest 2ne]

jeg synes registrering er ok. men det burde vært med avslsperre når graden er så høy--

Også et meget godt alternativ:)

Nå er det vel ikke et stort poeng i å gjøre en kombinasjon med vilje, om man veit det blir avlssperre på avkommene. Poenget med oppdrett er liksom å avle videre, å lage en kombinasjon man veit man får avlssperre på, er ikke å avle, det er å produsere valper..

[Kristiin]

Måtte inn på dogweb for og sjekke innavlgraden til Zorba nå, han hadde 0,391%

[Izziebelle]

Jeg synes det er vanskelig det med innavlsgrad jeg, for hvor mange generasjoner skal man regne på? I NKK er jo ikke alle hundene på stamtavlen til Marco med, han mangler 3 par tipp-oldeforeldre på farssiden bla. I følge NKK så har Marco 0 i innavlsgrad.

Koiranet (antall generasjoner)

På 4: 0%

På 5: 1,24%

På 6: 2,22%

På 7: 2,90%

På 8: 4,25%

Ikke de verste tallene akkurat, men hvilket tall er det som stemmer?

Jeg tror nok jeg foretrekker liten innavl på min rase ja, altså under 6,25% Det måtte i såfall vært for å få frem en mer homogen rase, men det tror jeg man kan få til uten noe høyere innavl i grunn. Men det var noe helt annet

[Guest Stella]

jeg synes registrering er ok. men det burde vært med avslsperre når graden er så høy--

Avlssperre på innavlede individer er jo bare tull. Som jeg skrev over er disse individene bedre enn utavlede individer i avl, om de viser seg å være friske og bra. Og pares de med ubeslektet individ blir avkommet utavlet, og da er jo innavlsgraden redusert til 0%.

Det man kan sette avlsrestriksjoner på er hvor stor innavlsgrad en paring kan ha (altså slektskapet mellom individene), ikke på individer med høy innavlsgrad. Dette er altså to vidt forskjellige ting!

[bardmand]

Det man kan sette avlsrestriksjoner på er hvor stor innavlsgrad en paring kan ha (altså slektskapet mellom individene), ikke på individer med høy innavlsgrad. Dette er altså to vidt forskjellige ting!

Men en veldig utbredt misoppfatning, så det gjør ingenting å gjenta det: Friske, gode individer som er innavla er ikke dårligere avlshunder. Sagt på en annen måte: En valp kan ikke "arve" innavlsgraden fra en side - det er kombinasjonen som avgjør innavlsgraden til en valp.

[Hanna]

Men en veldig utbredt misoppfatning, så det gjør ingenting å gjenta det: Friske, gode individer som er innavla er ikke dårligere avlshunder. Sagt på en annen måte: En valp kan ikke "arve" innavlsgraden fra en side - det er kombinasjonen som avgjør innavlsgraden til en valp.

Ja, det stemmer at en valp ikke direkte "arver" innavlsgraden fra foreldrene, men denne bestemmes ut fra kombinasjonen - så to innavlede foreldre kan få utavlede avkom så lenge ikke linjene er i slekt - MEN dette gjelder innavlsgraden for dyret selv. Itillegg til innavl på dyret selv, fins det også maternal/paternal innavl og her spiller foreldrenes innavlsgrad en rolle.

Innavl kan føre til innavlsdepresjon som er reduksjon av overlevelse, generell helse, (gemytt) og fruktbarhet som følge av økt homozygoti. Hvis en sterkt innavlet tispe avles på kan det altså påvirke først og fremst kullstørrelsen men også valpenes helse - uten at det har noe med valpenes egen innavlsgrad å gjøre (som evt. kommer i tillegg...), og tilsvarende kan det senke hannhundens fruktbarhet og dermed verdi som avlshund.

[Shilamon]

Litt OT: noen med god kunnskap som kan sende meg en enkel forklaring på dette med innavlsgrad på PM? Hva den står for, hvordan skjønne hva den betyr og sånn? Sett tallene og hørt om det flere ganger uten egentlig å skjønne så mye mer enn at det er en eller annen prosent for hvor mye innavlsblod en hund har (om det i det hele tatt er rett).

[Guest Stella]

Ja, det stemmer at en valp ikke direkte "arver" innavlsgraden fra foreldrene, men denne bestemmes ut fra kombinasjonen - så to innavlede foreldre kan få utavlede avkom så lenge ikke linjene er i slekt - MEN dette gjelder innavlsgraden for dyret selv. Itillegg til innavl på dyret selv, fins det også maternal/paternal innavl og her spiller foreldrenes innavlsgrad en rolle.

Innavl kan føre til innavlsdepresjon som er reduksjon av overlevelse, generell helse, (gemytt) og fruktbarhet som følge av økt homozygoti. Hvis en sterkt innavlet tispe avles på kan det altså påvirke først og fremst kullstørrelsen men også valpenes helse - uten at det har noe med valpenes egen innavlsgrad å gjøre (som evt. kommer i tillegg...), og tilsvarende kan det senke hannhundens fruktbarhet og dermed verdi som avlshund.

Og dette gjelder kun i forhold til ressurser mora kan gi valpen (og antall avkom fra begge kjønn). Men når først valpen er født og får tilstrekkelige ressurser fra mora har ikke foreldrenes innavlsgrad noe å si. Valpen har 0% selv, og vil derfor ikke selv være påvirket av innavlen hos foreldrene (om foreldrene var friske og sunne hunder vel og merke, men det sier seg vel selv). Valpen får altså ingen genetiske problemer fra denne innavlen, men kan lide under mangel på evne fra mora.

Det skal ganske mye til for å få en innavlsdepresjon. Flere generasjoner innavl. Det kommer ikke av en generasjon.

Studier er gjort på flere arter, mye på fugl. Funn av innavl hos flere arter viste ingen nevneverdig reduksjon av fruktbarhet eller overlevelse (fitness). Tvert i mot er innavl veldig mye brukt hos mange arter småfugl. Forsøk er gjort, f.eks på kanin, og det skal mye til før man får innavlsdepresjon (18 generasjoner direkte innavl (søskenparing) er gjort uten reduksjon i fruktbarhet eller tilvekst). Ikke det at dette er hund, men det kan gi et lite inntrykk hvertfall.

[Hanna]

Det skal ganske mye til for å få en innavlsdepresjon. Flere generasjoner innavl. Det kommer ikke av en generasjon.

Studier er gjort på flere arter, mye på fugl. Funn av innavl hos flere arter viste ingen nevneverdig reduksjon av fruktbarhet eller overlevelse (fitness). Tvert i mot er innavl veldig mye brukt hos mange arter småfugl. Forsøk er gjort, f.eks på kanin, og det skal mye til før man får innavlsdepresjon (18 generasjoner direkte innavl (søskenparing) er gjort uten reduksjon i fruktbarhet eller tilvekst). Ikke det at dette er hund, men det kan gi et lite inntrykk hvertfall.

Du må ta med i beregningen at tamhunden allerede er innavlet i større eller mindre grad i mange tusen år, og særlig siden raseforedlings- og "ny-rase"boomen de siste ca 250 år. Innavl innen rasen kommer så i tillegg... Rasedannelsen av mange moderne raser (eks, golden retriever hvor starten på prosessen er nedtegnet) er bygd på tett innavl mellom hunder av ulike eller beslektede raser, for å homogenisere avkommet. Det er registrert flere hundre arvelige lidelser hos hund (ca 500 når jeg sist sjekket men det øker stadig), og ca halvparten av disse er utbredt i bare en eller noen raser og skyldes rasebarriærer og innavl.

Jeg har ikke tid til å skrive en lang utredelse så men jeg klipper med litt tekst fra annerkjente vitenskapelige artikler i hundegenetikkmiljøet.

DOG STAR RISING: THE CANINE GENETIC SYSTEM, Sutter & Ostrander (2004)

"The diversification of dog breeds has led to the development of breeds enriched for particular genetic disorders."

"...we found that when all dogs are considered as a single population, the observed nucleotide heterozygosity is 8 x 10–4 — essentially the same as that found for the human population. However, variation among breeds accounts for more than 27% of the total genetic variation observed in dogs, and the average genetic distance between breeds, as calculated from SNP data, is FST = 0.36 . These observations demonstrate the reality of the breed barrier and are in striking contrast to the much lower levels of genetic differentiation (5–10%) that are reported for human populations."

Population Structure and Inbreeding From Pedigree Analysis of Purebred Dogs, Calboli, Sampson, Fretwell, Balding (2008)

"We chose 10 representative breeds and analyzed their pedigrees since electronic records were established around 1970, corresponding to about eight generations before present. We find extremely inbred dogs in each breed except the greyhound and estimate an inbreeding effective population size between 40 and 80 for all but 2 breeds For all but 3 breeds, >90% of unique genetic variants are lost over six generations, indicating a dramatic effect of breeding patterns on genetic diversity."

(Effektiv populasjonsstørrelse, Ne, sier noe om slektskapet mellom avlsdyrene - hvor mange ubeslektede individer bruker man egentlig i avl, og burde være over 100. For eksempel - krysses 100 (ubeslektede) tisper med 100 (ubeslektede) hanner er Ne = 200, brukes 100 (ubeslektede) tisper mot 1 (ubeslektet )hann er Ne = 4...)

"Dog breeds are required to conform to a breed standard, the pursuit of which often involves intensive inbreeding: the inbreeding effective population size of most breeds considered here is orders of magnitude smaller than the census size and exceeds 100 only in the Labrador retriever. This has adverse consequences in terms of loss of genetic variability and high prevalence of recessive genetic disorders. These features make purebred dogs attractive for the study of genetic disorders, but raise concerns about canine welfare. Dog registration rules have been rigidly enforced only for 50 years; prior to that occasional outcrossing was still possible. Anecdotal evidence suggests that loss of genetic variation and high levels of inbreeding have adverse consequences for canine health and fertility. We have found that the loss of genetic diversity is very high, with many breeds losing >90% of singleton variants in just six generations. On the basis of these results, we concur with Leroy et al. (2006) that remedial action to maintain or increase genetic diversity should now be a high priority in the interests of the health of purebred dogs. Possible remedial action includes limits on the use of popular sires, encouragement of matings across national and continental boundaries, and even the relaxation of breed rules to permit controlled outcrossing."

Inbreeding funfacts til slutt:

- Ved 10% økt innavl reduseres kullstørrelse ved 3 avkom hos gris.

- Ved 10% økt innavl reduseres daglig melkemengde med 3 kg (l) hos ku.

- Ved 10% økt innavl reduseres høyde med 2 cm hos menneske.

- Ved 10% økt innavl reduseres IQ med 4% hos menneske.

Er DU villig til å ta sjansen...?

[Shilamon]

HVor finner dere alle disse faglige artiklene deres?