Gå til innhold
Hundesonen.no

Portugisisk vannhund og jakt


Klementin

Recommended Posts

Når man jakter med fuglehund så krever dette noen ting:

1. At hunden jakter riktig i vinden

2.Tar stand på fugl ( hunden kjenner lukta av rypa og tar stand på dette ). Derfor er det vitkig at hunden jakter riktig i vinden slik at den har sjans til å lukte fuglen og ikke bare løper de opp.

3. Har nok jaktlyst til å jakte time etter time selv om den ikke finner fugl

Disse tingene ligger instiktene til fuglehunden. Er vanskelig å lære inn hos en hund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

er den fra noe jaktlinjer/trent til jakt?

For å svare for klementin; Nei, hennes hund er ikke fra jaktlinjer (for de linjene eksisterer nok ikke). Portugiseren har aldri vært brukt i fuglejakt, kun som apportør (og som kaninjeger). Så vidt meg bekjent finnes det ingen som avler på portiser med fuglejaktegenskaper heller.

Sjansen for å lykkes med apportering er nok større enn fuglejakt, gitt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når man jakter med fuglehund så krever dette noen ting:

1. At hunden jakter riktig i vinden

2.Tar stand på fugl ( hunden kjenner lukta av rypa og tar stand på dette ). Derfor er det vitkig at hunden jakter riktig i vinden slik at den har sjans til å lukte fuglen og ikke bare løper de opp.

3. Har nok jaktlyst til å jakte time etter time selv om den ikke finner fugl

Disse tingene ligger instiktene til fuglehunden. Er vanskelig å lære inn hos en hund.

Hmm? Det er da visselig ikke bare stående fuglehunder som kan brukes på fuglejakt! :closedeyes: Det finnes jo støtende fuglehunder også, og jeg vil tro at en portis heller kan bli brukt som det, enn som en stående. Å ta stand på jaktbare dyr/fugler er det meget få hunder som gjør, dersom de ikke er stående fuglehunder, derimot finnes det en drøss andre hunder som brukes på helt andre måter. ;)

Til TS:

Hvilke dyr/fugler er hunden opptatt av? Hva gjør hunden siden du mener den har jaktinstinkt? Kan dere videreutvikle hundens måte å jakte på til noe brukbart?

Hvis å jakte er noe som mer eller mindre blir trent inn hos hunden, så kan man sikkert ikke regne med at hunden holder like lenge, eller er like giret og engasjert, som en hund som har instinktene i behold. Men å jakte litt med hunden bør vel likevel gå an..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva vil det å "ta stand på fugl" si egentlig? Er det det fuglehunder gjør når de oppdager en fugl, og når flere av dem løfter den ene forlabben og "stirrer" på dyret?

Det gjør nemlig My :icon_confused:

Ehmm. Å ta stand betyr at hunde stiller seg sånn som du beskriver. På noen fugletyper/arter(?) f.eks. rype, fungerer det med at fuglen trykker. Da trykker den seg ned i bakken for å gjemme seg. Hunden står da slik til føreren kommer, og hunden springer mot fuglen, da flyr den opp (og blir skutt, hvis man er heldig). :)

(Dårlig å forklare? Næsj :P)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ehmm. Å ta stand betyr at hunde stiller seg sånn som du beskriver. På noen fugletyper/arter(?) f.eks. rype, fungerer det med at fuglen trykker. Da trykker den seg ned i bakken for å gjemme seg. Hunden står da slik til føreren kommer, og hunden springer mot fuglen, da flyr den opp (og blir skutt, hvis man er heldig). :icon_confused:

(Dårlig å forklare? Næsj :))

Interessant å lese! :yes:

Har jo sett fuglehunder som tar stand på bilder, men har aldri vært sikker på om det er "det de gjør" på bildene - så når jeg begynte å legge merke til samme atferden på min gjeterhund(!) ble jeg nysgjerrig. Og når jeg leste denne tråden husket jeg på å spørre også :P

Vet om noen aussier som blir brukt som "jakthunder" på elg - men det går vel mer på å spore opp elgen og hjelpe jegeren å finne dyret han skal skyte.

Fuglehunder som brukes i jakt, skal de finne fugler ved hjelp av overværssøk eller lignende for så å ta stand/legge seg ned/skremme opp fuglene?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Interessant å lese! :yes:

Har jo sett fuglehunder som tar stand på bilder, men har aldri vært sikker på om det er "det de gjør" på bildene - så når jeg begynte å legge merke til samme atferden på min gjeterhund(!) ble jeg nysgjerrig. Og når jeg leste denne tråden husket jeg på å spørre også :P

Vet om noen aussier som blir brukt som "jakthunder" på elg - men det går vel mer på å spore opp elgen og hjelpe jegeren å finne dyret han skal skyte.

Fuglehunder som brukes i jakt, skal de finne fugler ved hjelp av overværssøk eller lignende for så å ta stand/legge seg ned/skremme opp fuglene?

De går helst mot vinden, da kjenner de lukten med vinden :) Overværssøk? :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg trener spor og litt rundering med min hund, og når hun ikke går spor men bruker nesa si for å "finne frem" til gjenstander, figuranter osv. så kaller man det overværssøk - siden de ikke går etter spor på bakken, men bruker vinden osv. for å finne frem til det de skal søke opp. :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg trener spor og litt rundering med min hund, og når hun ikke går spor men bruker nesa si for å "finne frem" til gjenstander, figuranter osv. så kaller man det overværssøk - siden de ikke går etter spor på bakken, men bruker vinden osv. for å finne frem til det de skal søke opp. :)

Åja :icon_confused:

Ja, det er det fuglehunder gjør :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fuglehunder som brukes i jakt, skal de finne fugler ved hjelp av overværssøk eller lignende for så å ta stand/legge seg ned/skremme opp fuglene?

Det vanlige på stående fugliser er at de skal finne fugl ved hjelp av overværssøk ja - det er ikke ønskelig med hunder med lav nese, de skal ta stand på jaktbar fugl og på kommando reise fuglen. På ny kommando skal de raskt sette seg (noen bruker sikkert dekk eller stå også, mest vanlig er sitt) slik at jegeren får skyte. Deretter skal de lete etter gjenliggere og apportere skutt fugl på kommando.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

fuglehunden søker på overværsøk og når den finner fuglen vil en stående fuglehund stille seg inn slik at den forteller jegeren hvor fuglen ligger. Ved hjelp av hale, kropp og nese holder fuglen "stand". Den bruker kroppen til å vise jegeren hvor fuglen ligger i terrenget og har som oppgave å opptre akkurat truende nok til at fuglen blir, men ikke så mye at den flyr. Når jegeren kommer opp til hunden og ved hjelp av hunden fått en anelse om ca hvor i terrenget fuglen ligger skal fuglen reises. Her kan jegeren velge å reise fuglen selv eller å gi hunden reisnings ordre (vanligst med det siste), da hunder løser ut av standen og raser mot fuglen for å få den i lufta så jegeren kan prøve å treffe.

En støtende fuglehund (f eks springer) jobber i grunn ganske likt, men den holder seg mye nærmere jegeren (30-40m maks ut= skuddhold) og jager opp fuglen direkte. Her ser jegeren på hunden før den reiser fuglen at fuglen er funnet.

Apporterende hunder henter viltet etter at det er det er felt. I storbritannia hender det ofte at man har støtende eller stående fuglehunder for å finne fuglen, og så brukes de apporterende hundene til å hente inn viltet (late rikmenn i storbritannia?:icon_confused:)

Tror det vil bli vanskelig å få en portis til å bli en jaktkamerat av kaliberet til en setter, men den vil nok kunne fungere kort som apporterende hund iallefall, og kanskje støtende? men det vet jeg ikke, kommer ann på hvordan de har vært avlet tidere. Det med stand er ett innstinkt som er avlet frem:)

Vet ikke om dette var gode forklaringer på noe, men håper det hjalp noen litt:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lurer på hvorfor man ser så mange andre raser ta stand på fugler og andre dyr. Emma gjør det av og til, og hun er jo en papillon/yorkshire terrier blanding (ikke mye jakthund er i gården *ler*) mens My gjør det nesten hver gang hun ser en fugl. Ser hun en fugl i lufta stopper hun opp uten å løfte foten, og følger fugelen med øynene til den forsvinner ut av syne...

Fugler på nært hold skal jages da, spesielt duer og måser. :) Kråker er litt ekle for de kan bli sure nemlig og jage tilbake! :P

My har vel en grei unnskyldning, hun er jo gjeterhund og er veldig opptatt av å "få alt med seg" og "holde kontrollen" på ting. Hun er veldig observant, også tror jeg hun har en god posjon jaktlyst/byttedrift for hun er veldig opptatt av ting som rører på seg. Tror fugler er "midt i blinken" for henne der siden de rører såppass raskt på seg, og har så fin størrelse. De vekker iallefall mye innstinkter i henne, det er helt sikkert..

Emma har en god del "jagelyst" i seg, er jo terrier må vite. Men jeg er faktisk usikker på hva Emma hadde gjort om hun hadde fått sjangsen til å "fullføre" en jakt... Hun har prøvd å spise en kattunge en gang så :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lurer på hvorfor man ser så mange andre raser ta stand på fugler og andre dyr. Emma gjør det av og til, og hun er jo en papillon/yorkshire terrier blanding (ikke mye jakthund er i gården *ler*) mens My gjør det nesten hver gang hun ser en fugl. Ser hun en fugl i lufta stopper hun opp uten å løfte foten, og følger fugelen med øynene til den forsvinner ut av syne...

Hundene dine tar nok en slags "stand" i form av at de stopper opp ved interresante ting. Føtter ol komemr av seg selv. Men jeg tviler på at standen er lik som på en fuglehund, at hunden i samme grad forteller hvor byttet er. Men på den andre siden, standen er jo ett resultat av selektiv avl på ett instinkt. kanskje dine har dette i seg enda? hunder har jo mye av villdyret i seg fortsatt, selv om de kanskje ikke ligner så mye på dem. Fra naturens side blir vel stand brukt for å fortelle resten av jaktflokken at "her er det mat!", så kommer resten av følget for å hjelpe til:) Så er nok derfor mange hunder fortsatt stopper opp, de har det bare i seg:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Standinstinkten är i utgångspunkten samma beteende som vallhundens "eye", ett smygbeteende som vilda hundar och vargar har på repertoaren. Alla hundar har något av det och många hundar "vallar" även om de inte är vallhundar. Det är bara det att man hos vissa raser har selekterat på just det här sättet att jaga. Det som är unikt med de stående fågelhundarna är väl att de tar stånd på vittring, inte på syn. De flesta andra hundar visar nog mest smygbeteenden på synintryck.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm? Det er da visselig ikke bare stående fuglehunder som kan brukes på fuglejakt! :closedeyes: Det finnes jo støtende fuglehunder også, og jeg vil tro at en portis heller kan bli brukt som det, enn som en stående. Å ta stand på jaktbare dyr/fugler er det meget få hunder som gjør, dersom de ikke er stående fuglehunder, derimot finnes det en drøss andre hunder som brukes på helt andre måter. :icon_confused:

Det er helt sant, og flere som har beskrevet det her inne.

Siden typen ville ha gordon setter så forholdt jeg meg til å fortelle hva en setter gjør.

Som Fanny sier, en stående fuglehund tar stand på vittring ( lukten ) og ikke ved synet. Rypa/skogsfuglen er flink til å gjemme seg og det er en tøff oppgave for hundene noen ganger å finne dem.

En god fuglehund finner vel ca 20% av fuglene i terrenget ...... og det sier litt.

Men sånn må det være, ellers ville fuglene vært utryddet for lenge siden, om de ikke klarte å gjemme seg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet om en mellompuddel og flere storpudler som brukes på rypejakt. Men nå er puddelen er gammel vannapporterende fuglehund og ganske mange har mye/en del jaktinnstinkt. Til og med Sølve tar stand.. på kjøttmeis riktignok.. :icon_confused:

Men nå har kanskje puddlene mer jaktinnstinkt enn portisene?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet om en mellompuddel og flere storpudler som brukes på rypejakt. Men nå er puddelen er gammel vannapporterende fuglehund og ganske mange har mye/en del jaktinnstinkt. Til og med Sølve tar stand.. på kjøttmeis riktignok.. :icon_confused:

Men nå har kanskje puddlene mer jaktinnstinkt enn portisene?

Portisen er også en gammel vannapportør :P

Tviler på de har større jaktinstinkt egentlig. Det er så mye jakt i portisen min. Hun jager alt som beveger seg, fugl, mus og rådyr... hehe. Men snur på 100 meter. Hun kan ligge og lure på en fugl som tripper rundt her, og så reiser hun seg og står stiv som en stokk før hun plutselig jager.

Tenkte muligens støtende ja. Å få denna til å apportere skutt fugl tror jeg blir krevende. Hun ville mest sannsynlig stukket og gjemt seg med byttet, og fillerista det til det ikke var en fjær igjen :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...