Gå til innhold
Hundesonen.no

Manglende respekt for andres meninger


xxx12345

Recommended Posts

Takk. :D

Det er ingenting å takke for.. Men det hadde vært hyggelig om dere ga dere nå?

Det som er gjort er gjort... fortiden kan jeg ikke endre... men prøver her å ta ansvar og være den voksne og stoppe det hele. Det har sklidd for langt ut, og jeg ønsker en stopp på det hele her og nu. :D

Fortiden? Som i for et kvarter siden? Du ble bråvoksen da, eller?

Men du har rett, det har sklidd for langt ut - og om jeg får si det, så er det som ble skrevet av drit i borzoi-tråden noe av det mest personlige jeg har sett på forumet her, og jeg skal liksom være en av verstingene, ifølge tråden her..

Jeg skal ikke bry meg mer.. Men om dere skal diskutere hvor mange hunder dere mener den andre av dere burde ha hjemme, så gjør det på msn?

Så kan jo den middelaldrende sinte damen jeg er, mumle noe om hvorfor dere i det hele tatt gidder å snakke med hverandre på msn, om dere liker hverandre så dårlig som det ser ut til..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 207
  • Created
  • Siste svar
Det er ingenting å takke for.. Men det hadde vært hyggelig om dere ga dere nå?

Fortiden? Som i for et kvarter siden? Du ble bråvoksen da, eller?

Men du har rett, det har sklidd for langt ut - og om jeg får si det, så er det som ble skrevet av drit i borzoi-tråden noe av det mest personlige jeg har sett på forumet her, og jeg skal liksom være en av verstingene, ifølge tråden her..

Jeg skal ikke bry meg mer.. Men om dere skal diskutere hvor mange hunder dere mener den andre av dere burde ha hjemme, så gjør det på msn?

Så kan jo den middelaldrende sinte damen jeg er, mumle noe om hvorfor dere i det hele tatt gidder å snakke med hverandre på msn, om dere liker hverandre så dårlig som det ser ut til..

veit ikke hvordan alder du mener er voksen jeg?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ingenting å takke for.. Men det hadde vært hyggelig om dere ga dere nå?

Fortiden? Som i for et kvarter siden? Du ble bråvoksen da, eller?

Men du har rett, det har sklidd for langt ut - og om jeg får si det, så er det som ble skrevet av drit i borzoi-tråden noe av det mest personlige jeg har sett på forumet her, og jeg skal liksom være en av verstingene, ifølge tråden her..

Jeg skal ikke bry meg mer.. Men om dere skal diskutere hvor mange hunder dere mener den andre av dere burde ha hjemme, så gjør det på msn?

Så kan jo den middelaldrende sinte damen jeg er, mumle noe om hvorfor dere i det hele tatt gidder å snakke med hverandre på msn, om dere liker hverandre så dårlig som det ser ut til..

Har gitt meg, orker rett og slett ikke mer dritt snakking om hundeholdet mitt og antall hunder. Herregud, en av verstingene? Synes det blir altfor dumt å skal begynne å navngi de såkalte "verstingene" eller hva dere kaller dem. Er det forskjells behandling så burde man virkelig få fiksa det? Er ikke hyggelig når noen blir behandlet bedre enn andre. :D Siden du "mumler" noe om hvorfor vi snakker på Msn så er det vell fordi hu var så hyggelig helt til jeg skrev i Borzoi tråden igjen, huff huff. Vi to er VIRKELIG barnslig Toya. Skjønner bare ikke hvorfor man ikke kan holde seg unna tråden MIN! :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kjenner jeg blir litt oppgitt av å lese denne tråden...

Jeg må ærlig talt si at jeg ikke har lagt merke til noen urettferdig moderering - men det er kanskje fordi innlegg har blitt moderert før jeg har lest dem? Hva veit jeg, men jeg har i alle fall ikke sett at en bruker med tusen innlegg har sluppet enklere unna enn en med femti.

Jeg har heller ikke lagt merke til denne indre kretsen det snakkes om i dette emnet, det uttrykket har vel haldri blitt brukt før denne tråden kom opp? Riktignok ble jeg så forvirret av "de" og "dere" og "oss" og "alle" om hverandre at jeg til slutt gav opp å prøve og forstå hvem som mente hva, og om den indre kretsen i det hele tatt har noe positivt ved seg.

Det jeg derimot har lagt merke til, er at mye drittkasting som går totalt utenfor emner har skjedd. Riktignok følger jeg ikke med på absolutt alle diskusjonene som foregår (det er grenser for hvor mange ganger man gidder å lese en diskusjon om burbruk eller læringspsykologi...), så jeg får jo slettes ikke med meg alt. Ikke orker jeg å diskutere så mye heller, slik jeg gjorde før (og joda, om man blar tilbake i lydighetskategorien så finner man mye personlig drittkasting der også...).

De som slenger usaklig dritt om andre er i alle aldre, for å si det sånn (og det blir sagt at tenåringer er useriøse og umodne - vi/de er i så fall ikke de eneste!), og personlig mener jeg at det kunne gå an å ta seg sammen litt før man poster et innlegg. Tell til ti, les startinnlegget en gang til og skriv om noe som har med tema å gjøre!

Moderatorene er bare mennesker, og de kan ikke få med seg alt, men i noen tilfeller bør man kanskje gå inn fortere og moderere - i alle fall om man selv skriver et innlegg i tråden!

Og for å ta igjen det Scorp skreiv i et innlegg lengre oppe:

Nye medlemmer: Ikke vær redd for å bli med i diskusjoner selv om du får litt motstand. Drittkasting på nettet er uansett ikke noe man bør ta seg nær av.

Alle medlemmer: Bruk tips-knappen der man mener det er behov for det.

Moderatorer: Moderer drittkasting når du selv deltar i en tråd. Gi advarsler til de som bryter regelverket, uavhengig av om de ble medlem i forigårs eller fire dager etter at hundesonen startet.

Admins: Kanskje ansettelse av et par-tre moderatorer til hadde gitt større tilgjengelighet og dermed hurtigere moderering i diskusjoner hvor ting sklir helt ut?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skriver man en tråd, må man forvente at folk svarer i den, og at ikke alle er enige. Man kan ikke si at folk skal slutte å svare i tråden fordi de mener noe annet eller stiller kritiske spørsmål.

Ja, det er forskjellsbehandling på modereringen. Det tror jeg ingen kan si noe på, forskjellen på oss er vel bare i hvilken grad vi har merket dette selv.

Angående dette med folk i den innerste sirkel og debatteknikker. Jeg sier meg helt enig i at det finnes personer her på Hundesonen som oppfører seg ufint, men tror ikke jeg vil si at det er en slags gjeng med dem. Det er vel mer det at de har en del likheter :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har på følelsen av at det er en del som mangler litt selvinnsikt her... det er greit med drittslenging så lenge en gjør det selv, eller er enig med drittslengeren. Derimot, når drittslengingen er rettet mot seg selv, eller meningene sine, DA er det ille da....

Jeg føler ofte at det hele handler om at trådstarter ikke får svarene h*n ønsket/forventet, og ofte går i forsvar fordi noen sier eller mener noe om hundeholdet dens, som vedkommende ikke ønsker å høre.... Jeg tror kanskje det er vel så viktig å huske på at man kan få alt av svar, også de man ikke ønsker, når man spør om noe i et slikt forum. Og jeg tror og håper de fleste faktisk svarer i beste mening (og med hundens ve og vel som hovedfokus).

Edit; Dette ble klønete skrevet... det jeg prøver å si, er at utgangssvaret (som ikke blir godt mottatt) er sagt i beste mening, og at personangrep og skittkasting følger i kjølvannet av dette. Poenget er at man kanskje skal være mer mottakelig for alle svar man får, enten man liker dem eller ei. Det er jo opp til en selv hvordan man behandler informasjonen man får.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg sier bare en ting.. jeg kommer til å nøle skikkelig med å lage tråder her hvis jeg skal forvente at folk skal gå på meg som person eller diskutere ting i tråden som ikke er spørsmålet.. så hvis jeg skal lage en tråd om en genser jeg vil kjøpe til Timon så skal jeg liksom forvente at folk skal spør hvorfor bruker du klær på hunden og slike ting som ikke har noe med tråden å gjøre og i heletatt noe folk ikke har noe med..

på dette forumet har det alltid vært forskjellsbehandling og vil antagelig alltid være det også!

hei hå!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Herlig Heidi! Jeg ser ikke helt problemet jeg.. Som forhenværende mod og nå "bare" vanlig bruker har jeg faktisk ikke merket noe til denne forskjellsbehandlingen.. Tror det er MYE vanlige brukere ikke vet om, av advarselspm'er og diverse (ja, faktisk). Dette er et FORUM, det er greit med litt livlig debatt, og jeg må si at det ikke er de "eldste tarverne" på sonen som utmerker seg med personangrep og barnslige utsagn (bare å lese denne tråden det!). Hvis man har en mening som man tør stå for er det vel ikke krise om folk ikke er enige. Derimot, om man ikke helt vet hvor man står og hva man mener er det muligens større risiko for å føle seg angrepet og truffet i en het diskusjon?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var vel fordi de ville lette litt på stemningen det da.Jeg kan ikke se at de ødelegger noe som helst. Litt humor må man da få ha?

Ellers så kan jeg ikke si at jeg har merket noe til forskjellsmodereringen jeg heller,men kan jo være mange grunner til det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

OT.. Hvorfor ødelegger dere tråden med dette??

jeg tror mangen folk her inne ikke eier respekt for andre!

Kjære deg! Noen ganger er det bare sånn at det kan være lurt å feie for sin egen dør, før man hyler opp om andres møkkete terskel!

Det er da ingen som er uenige i at man bør ha en respektfull tone til hverandre. Det skal bare koste litt å rette fingeren mot andre uten engang å ha mot til å si hvem det er man bebreider! (Det er ikke så respektfullt, er det?) Da blir det litt fristende å tulle litt. Når det i tillegg kommer innlegg med utsagn som "Kastet på hue og ræva ut" og andre velformulerte, personnøytrale meningsytringer, fra medlemmer som klager på manglende respekt, så blir det bare latterlig!

Det er bare en måte å få respekt på og det er å behandle andre med respekt. Respekt er ikke noe du kan kreve. Det er noe du gjør deg fortjent til! :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg krever respekt.. jeg respekterer andre også.. jeg lar dem ikke fortjene sin respekt..

Dette utsagnet tror jeg du må forklare litt Annetex, dei to første setningene forstår eg, men når den tredje kjem då ramler eg av lasset litt... Jeg lar dem ikke fortjene sin respekt...? hva mener du med det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke det at jeg føler meg veldig tuffet eller innblandet på noe vis her i disse sakene eller meningene her, men er litt kjekt at det blit litt liv iblandt da. :D Det er vel noe som skjer et par ganger i året eller noe. hehe. Men synd noen føler seg så dårlig behandlet .. det er ikke er verdt å bruke så mye enegi på det syns jeg, da man burde skjønne at man er på et offentlig forum med en haug forskjellige type mennesker, og alle sitter gjemt bak et nick og skriver det de måtte ønske, så og si, uten at egentlig man kjenner hverandre i det hele store.

Jeg har ikke noe problem å holde en saklig tone med en dryss høflighet, men samtidig vet jeg at andre ikke er lik meg, men alikvel syns jeg at man burde få et orntlig svar positivt som negativt, uten at det blir noe nedrakking osv. Men har også skjønt at andre ikke er slik, og de velger jeg selv å ikke ta så høytidelig, sidem jeg vet hvordan de formulerer seg, og vil fremstilles. Man trenger ikke høre på alle og enhver. :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Litt moro dette med den "innerste krets" da :D Litt sånn Priory of Sion, men tror nok dette er en liten konspirasjonsteori. Der påstander blir kastet og det er mangel på bevis. Jeg er ihvertfall ikke medlem der :rolleyes:

Vi ansetter masse forskjellige moderatorer, i alle aldre. Tror vi har fra 18 og hvertfall over 40. Gutter & Jenter. De er vel også fra laangt nord, langt vest og tjukkeste østlandet.

Som flere har nevnt her, TIPS OSS knappen. Det er kjempelett og trykke på den, og skrive inn. Vi får nesten aldri rapporter så da går vi utifra at alt er i skjønneste i orden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er ikke jeg noen gammel traver på dette forumet, men har brukt andre foraer flittig i en årrekke. Det jeg har lagt merke til er at dette forumet utmerker seg med ovenfra-nedadholdninger, bedrevitere og rett og slett manglende respekt for andre mennesker, deres valg og meninger.

Dette er rett og slett en henstilling til forumets brukere om å fremvise folkeskikk og være saklige i debatten. Dette finnes nok allerede i forumets regler men det ser ikke ut til at alle bryr seg nevneverdig om det. Man kan selvfølgelig være uenige men det går an å si det på en måte hvor man ikke prøver å latterliggjøre andre.

Skjerpings folkens, vi er da voksne, oppegående mennesker - er vi ikke?

Er så enig (prøver å holde meg til temaet her!)

Det er mange her som driter i normal folkeskikk, jeg ble helt sjokka jeg når jeg registrerte meg her og lagde et innlegg.. Snakk om å ikke holde seg til temaet, men heller begynne å snakke drit!

Jeg føler at spesielt tenåringer er utsatte her, de skal liksom være de "useriøse" som vil ha hunden opp i veska og har bleika håret og er slanke.. Den setningen er en gjentaker her i forumet.. Klart man føler seg truffet da, når man er en hundeglad tenåring som vil lære mer om dyr og gjerne spør om ting de lurer på!

Jeg hadde ialfall ikke anbefalt dyresonen til tenåringer med bleika hår og rosa lipgloss.. Da må de ialfall tåle å få ting slengt i trynet! Dyresonen skal være for alle er min mening, ikke bare oppdrettere som har hatt hunder i 20 år!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så mye flisespikkeri dere driver med...om noen skriver ett ord litt feil så MÅ det ikke misforstås...

Tror de fleste kan være enige i at hvis noen behandler andre med respekt, bør de bli behandlet med respekt tilbake...?

Trenger det være så vanskelig? *sukk*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Herregud, det trenger vell ikke bli en STOR diskusjon om dette? Er jo bare å bruke TIPS OSS knappen om dere finner noe som ikke burde vært der, vanskligere er det nok ikke. Trenger ikke bli en stor diskusjon om den "innerste krets" som sikkert ikke finnes engang, men som noen absolutt påstår. Og å navngi hvem som er i den blir for drøyt. Bruk TIPS OSS knappen om du kommer over noe, enkelt og greit! :D

EDIT: Vis dere har en sånn "innerste krets", kan jeg få være med da? :D :icon_fun:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...