Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan trene Nordenstam? Vicky?


LiLi

Recommended Posts

Jeg bare lurer på hvordan Nordenstam-metoden egentlig fungerer i praksis? Det høres jo veldig fint ut at hunden skal se på deg som belønning, og ikke trenge godbiter o.l.

Har skjønt at hvis hunden IKKE gjør det den får beskjed om, så korrigerer dere den, f.eks. med å presse rompa ned hvis den han ikke setter seg. Men hvordan lærer dere den ting? Som f.eks. å sitte og å ligge? Og bruker dere mye sånne maktdemonstrasjoner, som f.eks. å riste hunden hardt i nakkeskinnet ("ulvemetoden")? Bare spør litt jeg, må jo finne ut hva dette egentlig er for no. Og hvordan lærer dere hunden å gå fint i bånd? Altså, da mener jeg ikke gå fot, men bare at båndet skal være slakt.

Og hvordan får man egentlig dette "Nordenstam-lederskapet"?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 189
  • Created
  • Siste svar

Litt om atferd.

atferd hos dyr (inkludert mennesker) er slett ikke så tilfeldig som det kan se ut til ved første øyekast. hvis man ser nærmere etter, vil man oppdage at de aller fleste handlinger fører til et eller annet synlig resultat.

atferd: per tar ned dørhåndtaket. konsekvens: døra går opp

atferd: hunden drar i båndet. konsekvens: hunden kommer seg fortere framover

atferd: kari går utenom en søledam. konsekvens: kari unngår å bli våt på beina

atferd: en sauedressert hund holder seg unna sauen. Konsekvens: hunden unngår å få støt

i alle disse fire eksemplene ser vi at atferden har et resultat (konsekvens). enten oppnår vi noe vi har lyst på (døra åpner seg, hunden kommer seg fortere framover til intressante lukter) eller vi unngår noe ubehagelig (unngår å bli våt på beina, eller møte elektriske sauer). i alle tilfellene blir atferden forsterket, og sannsynligheten for at atferden vil bli gjentatt neste gang i en lignende situasjon er stor.

Vi ser fra eksemplene at det er to typer forsterkning. Den første kaller vi positiv forsterkning (belønning). når en atferd resulterer i noe vi har lyst på, er det mer sannsynlig at vi vil gjenta atferden i en lignende situasjon.

Hvis du har gått 9 års grunnskole og ellers fått en normal oppdragelse, har du også lært å utføre en hel del atferder for å unngå ubehagelige ting. Dette kalles negativ forsterkning. Hvis en atferd fører til at vi unngår noe ubehagelig er det også større sjanse for at vi vil gjenta denne atferden neste gang i en lignende situasjon. Hvis man ser litt nøyere etter er det vanligvis lett å se på en hund om atferden den utfører akkuratt i dette øyeblikket er under kontroll av negativ eller positiv forsterkning.

Atferd er egoistisk

Det er en utbredt missforståelse at hunder gjør ting 'fordi vi sier det', 'fordi den jobber for oss', 'fordi vi har lederskap/er sjefen' osv. Hunden jobber enten 1) for å oppnå noe den har lyst på, eller 2) for å unngå noe ubehagelig. Andre alternativer finnes ikke!

Kommandoen vår er bare et hint til hunden om at hvis den utfører en atferd nå, har den sjangsen til 1) å få en godbit/belønning, eller 2) den kan unngå en ubehagelig korrigering (anhengig av hvordan den blir trent).

Hunden adlyder ikke en kommando fordi den vil at eieren skal føle seg bedre - den gjør det fordi dette innebærer noe fordelaktig for seg selv. Hundeeiere som sier at 'hunden skal gjøre det fordi jeg sier det!' trener stort sett med mye ubehag hvis man ser nærmere etter.

Av en eller annen grunn vil hundeeiere som trener med mye ubehag ofte bruke mange abstrakte begrep som f.eks 'respekt', 'autoritet', 'lederskap' eller de snakker om å etterligne ulver osv. Kanskje har dette sammenheng om hvordan de trener i praksis. Det høres finere ut å si at man bruker 'ulvemetoden' enn å si at ' først tar man et nakketak som løfter hunden fra bakken, deretter får man hunden til å ligge stille på ryggen og vise underkastelse før man får den til å slikke "sjefen" om munnen.' eller at man sier 'ledermarkering' i stedet for å si at 'man tar et skikkelig tak i den løse huden rundt hundens hals'.

Utsagn om at hunder prøver å tilfredsstille oss har liten dekning. Det har nok adskillig mer å gjøre med at hunden har funnet ut at den får mindre kjeft når den gjør det du sier.

Det er også mange bivirkninger ved aversiv kontroll.

Mye bruk av ubehag i trening kan føre til passivitet og at hunden ikke tør å gjøre noe på egenhånd, mange av de blir soffaputelignende organismer uten fnugg av egenvilje. Det kan også føre til stress og sykdom.

Noen hunderaser ser ut til å tåle bruk av de harde metoder bedre enn andre før de melder seg ut og blir passive. Generellt sett ser gjeterhundraser som schæfere, belgere, border collie ol. ut til å være lettere å trene med aversiv kontroll en andre raser. Disse hundene svarer ofte på en korrigering med å bli enda mer intensiv i sin kontakt med føreren (noen eiere tolker det som at de 'liker å bli korrigert', mens hundene egentlig jobber livet av seg for å roe ned føreren.) Raser som riesenschnauzer, retrivere ol vil bare bli passive og melde seg ut når de blir behandlet for hardt.

-klikkertrening for din hund

Ikke meninga å støte noen om de tar seg nær av det ;) Litt fakta bare

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for svar Kristina ;) Men var ikke akkurat det jeg var ute etter. Har selv boken klikkertrening for din hund. Det jeg lurte på var altså hvordan disse Nordenstam-greiene egentlig er. Hører jo så mye negativt om det, men har ennå ikke funnet noe sted hvor det står hva de egentlig gjør. På siden hans står det bare at det og det kommer man til å få til i løpet av kurset, men ingenting om hvordan. Er bare litt nygjerrig. Det høres jo veldig fint ut at du skal være belønning nok for hunden, og at den skal gjøre det fordi den har lyst til å behage deg. Men hvordan kommer man egentlig dit i praksis?

Har lest boka Hundeskolen av Johan B Steen og Erik Wilsson nå, lånte den på biblioteket. Er Nordenstam noe lignende som dette?

Mener ikke å kritisere eller dømme noen, er bare nysgjerrig. Håper at noen som driver med Nordenstam vil svare på dette ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for svar Kristina ;) Men var ikke akkurat det jeg var ute etter.

hehe, veit, var ikke akkuratt direkte svar. Bare noe form for hvordan man tenker, atferder osv. Siden nordenstam tror hunden liker å jobbe for dem så måtte jeg bare legge inn litt fakta. :wink: Utrolig bra bok, fikk den nyeste versonen i posten i dag ;)

De bruker ikke godbiter eller forsterker. De bruker kroppsspråk og de hjelper hunden veldig mye (feks å sette dem ned, når de trener inn sitt).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe.. Har den nye versjonen jeg også. Selv er jeg ikke sååå begeistret, virker litt uprofft skrevet spør du meg, men hver sin smak ;) Selv liker jeg best Karen Pryor!

I "vanlig" hundetrening synes jeg at det er veldig mye, kanskje for mye fokus på godbiter hele tiden. Jeg vil ikke være avhengig av å ha med meg stinkende hundemat i lomma hvor enn jeg går liksom (for å sette det litt på spissen). Men vi får se hva det blir til. Jeg har jo selv hest, og han bruker jeg aldri godbiter til, han jobber for meg, men han elsker det allikevel ;) Det er selvfølgelig ikke det samme, siden hesten er et byttedyr og hunden et rovdyr.. Hester spiser jo stort sett hele tiden, og de spiser fra bakken, så det blir helt annerledes. Men men, som sagt så er jeg bare litt nysgjerrig på forsjellige metoder. Jeg får vel lese det andre Nordenstam-innlegget litt grundigere igjen og se om jeg finner noe der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe.. Har den nye versjonen jeg også. Selv er jeg ikke sååå begeistret, virker litt uprofft skrevet spør du meg, men hver sin smak ;) Selv liker jeg best Karen Pryor!

I "vanlig" hundetrening synes jeg at det er veldig mye, kanskje for mye fokus på godbiter hele tiden. Jeg vil ikke være avhengig av å ha med meg stinkende hundemat i lomma hvor enn jeg går liksom (for å sette det litt på spissen). Men vi får se hva det blir til. Jeg har jo selv hest, og han bruker jeg aldri godbiter til, han jobber for meg, men han elsker det allikevel ;) Det er selvfølgelig ikke det samme, siden hesten er et byttedyr og hunden et rovdyr.. Hester spiser jo stort sett hele tiden, og de spiser fra bakken, så det blir helt annerledes. Men men, som sagt så er jeg bare litt nysgjerrig på forsjellige metoder. Jeg får vel lese det andre Nordenstam-innlegget litt grundigere igjen og se om jeg finner noe der.

Må bare legge til at på hester blir det brukt negativ forsterkning, allså sparking i sidene, ikkeno gobiter der gitt :wink: (på de fleste da, selvfølgelig noen hester som er klikkertrent også)

ellers syns jeg boka er bra, nettop fordi den ikke er så profft skrevet. Det gjør det mye enklere å forstå

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Øhh... Unnskyld meg, men.... Hva mener du med "på hester blir det brukt sparking i sidene". Hvis det er meg du sikter til der, så må jeg bare få si at du er laaaaaangt ute på jordet, waaaay out there..... ;) Ellers så vet jeg ikke hva du snakker om.. Skjønte ikke helt det der.. Virker som om du tror det er enten klikker eller dyremishandling. Dette er jo helt feil. Hestene våre elsker å jobbe, selv om de ikke får godbiter for det. Hvis jeg kommer inn i innhegningen med grima over armen, kommer hesten min, selv om det er både mat, vann og mange andre hester der. Hvis jeg henter en annen hest, blir min fornærmet og prøver å dytte sitt eget hode inni grima. Hvis du tror dette er fordi den er redd så tar du skammelig feil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

--------------------------------------------------------------------------------

Jeg bare lurer på hvordan Nordenstam-metoden egentlig fungerer i praksis? Det høres jo veldig fint ut at hunden skal se på deg som belønning, og ikke trenge godbiter o.l.

Har skjønt at hvis hunden IKKE gjør det den får beskjed om, så korrigerer dere den, f.eks. med å presse rompa ned hvis den han ikke setter seg. Men hvordan lærer dere den ting? Som f.eks. å sitte og å ligge? Og bruker dere mye sånne maktdemonstrasjoner, som f.eks. å riste hunden hardt i nakkeskinnet ("ulvemetoden")? Bare spør litt jeg, må jo finne ut hva dette egentlig er for no. Og hvordan lærer dere hunden å gå fint i bånd? Altså, da mener jeg ikke gå fot, men bare at båndet skal være slakt.

Og hvordan får man egentlig dette "Nordenstam-lederskapet"?

Hei! tror jeg svarte på dette i et annet innlegg, men det er bare å spørre mer ;) svarer mer enn gjerne. Hvis ikke jeg svarer på alt idag svarer jeg hvertfall imorra etter eksamen regner jeg med ;) Vi bruker ikke mye maktdemonstrasjoner. Vi er konsekvente med ros, og konsekvente med nei/eller å ta hunden om nødvendig. Men som jeg skrev tidligere. Vær rask med å ta hunde/ si nei og vær rask med rosen ;) rosen er dobbelt så viktig som å ta hunden.

Gå pent o bånd: Ha slakt bånd. Husk å ikke dra i båndet, det gjør det til at det blir trekking mellom deg og hunden istedenfor å gå pent. Båndet skal kun være der for å sikre at hunden ikke stikker av, det er ikke der for å brukes som dra leke/eller til å trekke hunden. Når vi skal få hunden til å følge med på oss må vi være flinke til å gjøre oss selv morsomme. Vi må være litt klovnete. :x Når hunden ser på deg må du rose masse og gjøre det gøy å følge med på deg. Hvis hunden hopper på deg tar du den bare rolig ned. Hvis hunden bare drar i andre retninger snur du deg og går motsatt vei. Da skjønner hunden etter hvert at den kommer ingen vei med draingen. Husk at det skal være show å følge med deg. :x Sånn må du prøve å trene hver dag. Gjerne gå steder du har muligheten til å gå motsatt vei hvis hunden drar. Du kan gjerne ha en godbit på lur hvis hunden har gått pent veldig lenge. Da må du rose mens du gir godbiten, for du skal fortelle den at det var virkelig bra!! ;)

Spør gjerne hvis det er noe mer du ønsker å vite :x eller hvis jeg skal presisere noe mer. svarer med glede. syns det er fantastisk flott med folk som bryr seg om hunden, og ønsker å lære mer for å bedre dens livskvalitet :x Lykke til med treningen! Håper dere prøver dere på konkuranse senere :x det er kjempe morro!! :x

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Øhh... Unnskyld meg, men.... Hva mener du med "på hester blir det brukt sparking i sidene". Hvis det er meg du sikter til der, så må jeg bare få si at du er laaaaaangt ute på jordet, waaaay out there..... ;) Ellers så vet jeg ikke hva du snakker om.. Skjønte ikke helt det der.. Virker som om du tror det er enten klikker eller dyremishandling. Dette er jo helt feil. Hestene våre elsker å jobbe, selv om de ikke får godbiter for det. Hvis jeg kommer inn i innhegningen med grima over armen, kommer hesten min, selv om det er både mat, vann og mange andre hester der. Hvis jeg henter en annen hest, blir min fornærmet og prøver å dytte sitt eget hode inni grima. Hvis du tror dette er fordi den er redd så tar du skammelig feil.

nei det er ikke sånn at enten klikker eller dyremisshandling. Men hester blir vanligvis brukt negativ forsterkning på når de innris. Allså, klemme i sidene for å få de til å gå, pisk, sporer... osv. Bitt er heller ikke veldig deilig å ha i munn. Og jeg kan litt om hest allså, så du ikke tror jeg har uttalt meg uten å ikke vite noe, har ridd i 6 år ellernoe sånnt.

De som virkelig kan ri rir uten hodelag eller sal

;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

nei det er ikke sånn at enten klikker eller dyremisshandling. Men hester blir vanligvis brukt negativ forsterkning på når de innris. Allså, klemme i sidene for å få de til å gå, pisk, sporer... osv. Bitt er heller ikke veldig deilig å ha i munn. Og jeg kan litt om hest allså, så du ikke tror jeg har uttalt meg uten å ikke vite noe, har ridd i 6 år ellernoe sånnt.

De som virkelig kan ri rir uten hodelag eller sal

;)

For det første så er det bedre å ri med sal enn uten hvis man ikke har et veldig uavhengig sete. Dessuten så rir jeg aldri med hodelag. Bitt er for raffinement, ikke kontroll.

Tro meg, jeg vet meget godt at hester ofte (som regel, i alle fall på rideskoler som du sikkert har mest erfaring med) blir behandlet på den måten du beskriver. Men å skjære alle under en kam på den måten der virker bare umodent.

Å bruke godbiter på en hest er veldig unaturlig. Hester går helst å spiser mesteparten av døgnet, de finner mat overalt. Det er ikke naturlig for dem å gjøre noe mer enn å senke hodet til bakken for å finne mat. Med hunder er det annerledes.

Jeg skjønner heller ikke hvor du får det fra at negativ forsterking er det samme som å bruke pisk, sporer og bitt. Det er her den største misforståelsen din ligger. En vektforandring i mitt sete, får min hest til å svinge. Dette er negativ forsterking. Jeg drar ikke i tøyler, jeg sparker ikke med bein, jeg påfører ikke hesten noen form hverken for smerte eller ubehag. Men dette har jeg lært hesten. Hvis hesten ikke flytter seg bare for vektendringen, må man klemme forsiktig med benet, deretter kanskje vise vei med tøylen. Når jeg leker med hesten min fra bakken, så er alt jeg trenger å gjøre for f.eks. å få han til å rygge, å løfte pekefingeren min i været mot han og røre litt på den. Tror du det er vondt for hesten? Nei. Tror du han gjør det fordi han er redd? Nei. Men dette er også negativ forsterking! Gjør han ikke som jeg ber han om, må jeg nødvendigvis øke presset. Men jeg gjør da aldri hesten min vondt! Du setter likhetstegn mellom negativ forsterking og straff/smerte/ubehag, dette er helt feil, og du har misforstått prinsippene i læringspsykologien. Det er ingenting galt med negativ forsterking, hvis det blir gjort på riktig måte. Det som derimot er galt, er straff, straff fører ALDRI til læring. Så enkelt er det.

-Keep it natural ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For det første, så sier jeg ikke at det gjelder alle, men de aller fleste. Mulig jeg er umoden. Og ja, det er negativ forsterkning, sier jeg det er dyremisshandling? Nei.

Negativ forsterkning er å tilføre ubehag (lite smekk med pisken f.eks, jeg har sett dyktige ryttere smekke hardt til hesten når den ikke går fort nok, smekk med pisken=ubehag/smerte). Det er en grunn til at hesten gjør som du sier fordi den får et rapp med pisken.

Hva mener du negativ forsterkning er?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For det første, så sier jeg ikke at det gjelder alle, men de aller fleste. Mulig jeg er umoden. Og ja, det er negativ forsterkning, sier jeg det er dyremisshandling? Nei.

Negativ forsterkning er å tilføre ubehag (lite smekk med pisken f.eks, jeg har sett dyktige ryttere smekke hardt til hesten når den ikke går fort nok, smekk med pisken=ubehag/smerte). Det er en grunn til at hesten gjør som du sier fordi den får et rapp med pisken.

Hva mener du negativ forsterkning er?

Først og fremst så vil jeg si at det du snakker om der ikke er en dyktig rytter i mine øyne.

Jeg har aldri pisket hesten min! Hvordan kan du i det hele tatt si noe sånt?

Negativ forsterking er en konsekvens, akkurat som positiv forsterking er en konsekvens.

Ta strømgjerdet som et eksempel. Hvis hesten rører strømgjerdet, får den strøm. Når hesten får strøm, hopper den automatisk vekk fra strømgjerdet. Da får den ikke lenger strøm. Gjerdet følger ikke å etter hesten. Dette er en form for negativ forsterking. Hvis det hadde vært straff, så hadde gjerdet hoppet på hesten etterpå for å straffe den for at den var så dum å røre gjerdet.

Så kan jeg gi et eksempel på når jeg f.eks. skal få hesten min til å gå til høyre. Det første jeg gjør er å gi et signal. Jeg ser til høyre, dermed blir også vekten min forandret. Hvis hesten ikke går på dette signalet, gir jeg en negativ forsterker, jeg legger min venstre fot inntil siden på hesten og klemmer forsiktig, lystrer hesten heller ikke dette, viser jeg vei med min høyre tøyle. Så holder jeg bare der til han gjør det riktige. Jeg øker ikke presset sånn at det gjør vondt. Hvis han prøver å gå til venstre i stedet, gjør jeg heller ingenting, beholder bare presset. Når han finner ut at han skal prøve å gå til høyre, så slipper jeg øyeblikkelig alt press og gir den fri, dette er en positiv forsterker. Hvis jeg hadde brukt straff, så hadde jeg smekket til hesten med pisken når den gjorde feil, altså når den prøvde å finne ut hva jeg ville. Dermed hadde jeg straffet at hesten prøvde. Ingenting i denne prosessen gjør hesten vondt. De første fasene er ikke engang det minste ubehagelige.

Konsekvensen av at han ikke fulgte mitt første signal, var at jeg la på en negativ forsterker (benet mitt), og konsekvensen av at han da flyttet seg, var at han fikk en positiv forsterker (at han fikk fri).

Hvis hunden din holder på å ta en pølse fra bordet, og du sier nei, er dette en negativ forsterker. Hvis hunden da legger fra seg pølsa, og du sier bra, er det en positiv forsterker. Hvis du derimot hadde gått å revet pølsa fra hunden og lagt hunden i bakken e.l. hadde det vært straff.

Skjønner du hvor jeg vil hen?

Hvis ikke får du lese litt av f.eks. Karen Pryor eller Pat Parelli.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis alle hadde vært som "lilleariel" på hesteryggen, så hadde jeg vært storfornøyd, dette er sånt jeg liker å se av ridemåte og ridekunnskap.

Negativ forsterkning er å tilføre ubehag (lite smekk med pisken f.eks, jeg har sett dyktige ryttere smekke hardt til hesten når den ikke går fort nok, smekk med pisken=ubehag/smerte).

Men desverre så er det laaaangt flere som gjør slik som Kristina sier. Selvfølelig øker det de må prestere i takt med at de går oppover i eks. dressurklassene, men enkelte er helt håpløse når det gjelder måten å få hesten til å prestere på.

Hadde alle kunne hatt kontroll over dyret sitt ved hjelp av setet og vekt og ikke alt for mye av de andre "unaturlige hjelperne" (sporer, pisk etc) Så hadde jeg vært lykkelig.

Kjenner flere dressurryttere på høyt nivå, og det er ikke alltid pent det de gjør med hesten FØR de rir ut på dressurbanen (sånn tilfeldigvis tusler en tur bak ridehallen..)

Det er nok alt for mange som er totalt avhengig av sporer og pisk for å få hesten til å fungere. Til en viss grad så er jeg enig i dette, skal man ri en ikke helt stabil hest, så må det være lov til å ha med en pisk, er bedre å gi et konsekvent rapp med pisken, enn å sitte å sparke i sidene uten reaksjon, eller slite og rive i munnen til den går opp i liming..

Ikke at man må ri med dette hver eneste dag, da tøyer man jo grensene mer og mer, og til slutt så ignorer hestene disse hjelpemidlene også..

Oi, dette ble ganske langt og ganske ustrukturert! Hihi..

Men konklusjon; Har alle lik måte å ri på som deg Lilleariel, og utfører det like bra, så hadde alt vært bra!

Men desverre så har Kristina rett, alt for mange tyr til pisken for en minste lille ting.. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, jeg er enig i at mange gjør det Ina, beklageligvis :)

Jeg greier sjelden å oppholde meg på vanlige ridestaller, blir bare så trist og sint. Det er flere ganger jeg har hatt lyst til å gå bort å rive den ***** rytteren ned av hesten :roll: men men..

Og bare for å ha sagt det, så hadde jeg aldri satt meg på en hest som jeg trengte pisk/sporer e.l. for å ri. Den hesten er i mine øyne ikke klar for å bli ridd. Jeg vil ha en hest som inviterer meg til å gå opp på den, ikke en jeg må tvinge med makt. Du kan jo sammenligne det med en kjærlighetsstund sammen med din kjære i forhold til en voldtekt, for å sette det litt på spissen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Må bare fortelle en ting. Sist jeg var på et sprang-stevne på høyere nivå, så måtte de lure hesten inn på banen ved å først gå inn med en annen hest, så gikk den hesten etter, så måtte den første hesten løpe ut, mens de hev seg på og lukket grinda. At den hesten hoppet var nok ikke akkurat av glede...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

lilleariel: Det er overhode på ingen måte meninga å fornærme deg. Jeg sier ikke at du pisker hesten din. Jeg sier ikke at hesteholdet ditt er sånn. Men alt for mange gjør det og har sånnt hestehold. Når jeg skrev siktet jeg ikke til ditt hestehold.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

lilleariel: Det er overhode på ingen måte meninga å fornærme deg. Jeg sier ikke at du pisker hesten din. Jeg sier ikke at hesteholdet ditt er sånn. Men alt for mange gjør det og har sånnt hestehold. Når jeg skrev siktet jeg ikke til ditt hestehold.

Helt greit det altså :) Men du skrev faktisk "Det er en grunn til at hesten gjør som du sier fordi den får et rapp med pisken."

Uansett så var ikke det poenget mitt. Poenget er at jeg tror du har misforstått hva negativ forsterking er :)

Jeg kan gjerne gi deg ennå et eksempel. Hunden hopper opp på deg, du snur deg vekk og venter til han har alle beina på bakken, så roser du. Når du da snur deg vekk, er det negativ forsterking. Hunden vil ha kontakt, men han tar kontakt på feil måte, så da overser du han. Så, når han gjør som du vil, hilser pent, får han hilse på deg, positiv forsterking.

Jeg bare lurer på om du forstår hva jeg mener? Eller om du er uenig. Det er ingenting galt i om du har misforstått det, jeg prøver bare å fortelle hvordan det virkelig er. Selv om noen bruker både negativ og positiv forsterking betyr ikke det at de gjør dyrene sine vondt.

Hilsen fra oss :) (som bruker både negativ og positiv forsterking, akkurat som deg)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

du snakker om negativ straff du  :wink:  

og den setningen... Jeg skriver alltid du jeg, selvom det ikke er ment til akkurat deg og ditt hold. Men skjønner at det kan misforstås.. du=man

Åkei, skjønner :) Helt greit..

Da får du forklare meg hva du mener er forskjellen på negativ forsterking og negativ straff :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Negativ straff og positiv forsterkning hører sammen i trening, på samme måte som negativ forsterkning og positiv straff hører sammen:

Negativ straff: Ignorere det som er dårlig

Positiv forsterkning: Belønne det som er bra

-------------------

Positiv straff: Korrigere det som er dårlig

Negativ forsterkning: Ignorere det som er bra

Uttrykkene er litt forvirrende, for de aller fleste tenker korrigering på negativ straff og ignorering på positiv straff. Ikke spør meg hvorfor det heter det det gjør. :roll: :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

negativ straff- overse

negativ forsterkning - ikke godbit, feks. presse rompa ned i sitt

positiv straff - 'ta' hunden

positiv forsterkning - f.eks klikker og godbit

skjønner?

westminster kan sikkert forklare bedre enn meg.

Ok, men ta dette i forhold til hest da. Å overse en hest er positiv forsterking for den, fordi den er et byttedyr. Å snu seg bort fra hesten og la den få være i fred, er positiv forsterking, ikke negativ straff.

Så da er det i så fall artsbetinget.

Og jeg kan egentlig ikke se for meg at ordene positiv og straff kan være i samme setning :) hehe.. Ble litt mange ord for meg ja.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • @MaskotMen alt det du nevner høres ut som amerikanske og europeiske trender. Selv om det såklart er mange som følger ulike sosiale media internasjonalt, så er det ofte ikke representativt for hva som faktisk beveger seg og skjer i de aktive hundetreningsmiljøene i Norge. Heldigvis. Dessuten, om du søker på begrep som "positive reinforcement" "fearfree" etc, så får du garantert masse innhold da også. Det handler litt om hva man velger å fokusere på, følge, og lytte til. Til en viss grad kan det være nyttig å følge med på hva som beveger seg utenfor egne kretser også, men det kan være greit å være litt bevisst på hvordan algoritmer fungerer i sosiale media. Samt at det du ser på blir også vist til din krets, så det spres ytterligere.
    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...