Nordenstam?

[Ingvild]

Det kan jeg fint se. Hun sa at min hund er redd for å gjøre feil osv.. Det er ikke tilfellet! Jeg er ingen dyremisshandler, og det har jeg bevis på! Jeg har en selvsikker hund som ikke er redd for noen ting! Du kan gå å spørre de jeg trener sammen med. Fordi jeg tar min hund for frekkheter betyr det ikke at den er redd. Jeg er en rettferdig leder, det alle hunder fortjener og bør ha. Hun snakket ikke akkurat pent om Nordenstammeres hundehold.

For det første så kritiserte hun ikke DEG, men Nordenstam generelt. Det synes jeg hun har full rett til, ettersom det er et fritt land, og du også har kritisert vår treningsmetode mer enn nok fra før av.

Synes det er litt merkelig av deg å ta deg nær av kritikk som egentlig ikke er rettet mot deg en gang. Jeg driter i at du ikke synes noe om klikkertrening - så lenge det funker for meg så bryr jeg meg ikke om hva du mener. Hadde jeg derimot vært usikker på om positiv forsterkning og negativ straff var noe for meg, så hadde jeg nok tatt til meg dine meninger og tenkt over det litt.

Angående det andre du skrev i det samme innlegget, så gidder jeg ikke diskutere det en gang. Når vi har så forskjellige meninger angående så grunnleggende ting tror jeg ikke at det er noe vits i å diskutere, ærlig talt.

Hun "sier ifra" bare - hu biter aldri, men kan si ifra hvis spesielt valper bli litt innpåslitene

Nå sier hun bare i fra kanskje, og hu biter ikke fordi du gjør noe med situasjonen så hun ikke får "sintet seg opp" lenge nok til å bite. Men om du nekter henne å si ifra, så vil hun heller ikke gjøre det. Da virker det som om hun tolererer situasjonen, selv om hun fremdeles er sur på innpåslitne valper. Når hun da ikke får sagt i fra så hopper hun rett og slett over den biten, og til slutt så kan det godt hende at hun biter...

[Guest Vicky]

det spørs, det spørs om hun er vandt til valper. Men en normalt sosialisert hund bør kunne si ifra til innpåslitne valper. Vicky tar dem så øra flaggrer, men de blir aldri skadet. En naturlig hund klarer fint det. Når det kommer valper er alltid Vicky med på å oppdra

[Guest Vicky]

wesminster: hun sa at Nordenstam hunder er redd for eieren. Det er søren ikke sant! Det blir som å kalle meg og andre Nordenstammere dyremisshandlere! det er ikke tilfellet!

[Benedicte]

<Cita sin søster, Carina, er terapi hund... Hun er trent med klikkertrening.

Vicky: Hvorfor tror du alle klikkertrente hunder er trent med godbiter? Carina liker ikke godbiter (merkelig.. hun er jo en labrador!), så eieren bruker leke! En klikkertrent hund vil søke etter belønning. For en nordenstam trent hund betyr bare belønningen : Fjoh! Nå gjør jeg ikke noe galt.

Klikkeren brukes kun som en sekundær forsterker - ikke for folk som har mistet stemmen

Tilbake til Carina; hun er som sagt klikkertrent. Det hun gjør når hun går inn på sykehuset er å være seg selv!! Hun er venlig av natur, og elsker alle! dersom noen blir for voldsom mot henne snur hun seg bare vekk! En terapihund skal vise sitt sannejeg på sykehuset! Ikke dra på seg en maske, og kun oppføre seg fordi eieren sier det! (ellers blir det straff..)>

Jeg er helt uenig i din påstand om at en Nordenstram hund er redd for straff. En Nordenstam trent hund er trygg og sikker fordi den har faste rammer rundt seg, altså en ærlig leder.

Altså du påstår at min hund hele tiden går rundt å er redd for straff.

Takk da! sier jeg. Det er sludder og vås, men du får tro som du vil. Jeg har en selvsikker hund som vet godt hva som er rett og galt. Jeg vil ikke være dumsnill med min hund, men jeg vil ha respekt. Når du sier at hundene går rundt å er redde snakker du veldig stygt om mange mennesker! Jeg syns ikke det du skrev var hyggelig hvertfall Hvordan vet du liksom hva min hund føler? Er du liksom Gud? Det høres hvertfall ut som du tror du er det...

Jeg sier igjen: Takk for stempelet du gav meg nettopp!

Jeg har aldri ment noe stygt om meg, og jeg kommer aldri til å mene det. Men jeg må innrømme at det er veldig krenkende å bli stemplet sånn. Ifølge deg er jeg dyremisshandler, siden jeg liksom gjør min hund redd som du påstår! Det er ikke tilfellet!

Et eksempel:

rex er Nordenstamtrent, Felix er klikkertrent..

Rex sin eier skal lære Rex SITT! Han sier SITT! til Rex, og presser bakenden til Rex ned i bakken. Etter gjentatte ganger vil Rex forstå at han må sitte seg med en gang eieren sier SITT!, slik at han unngår å bli presset ned (ubehag). En liten oppsummering: Rex sitter seg for å unngå ubehaget.

Felix derimot:

Eieren til Felix klikker og belønner hver gang felix tilfeldigvis setter seg. Til slutt vil felix skjønne at det lønner seg å sitte seg - for da får han jo godbit! En liten oppsummering: Felix sitter seg for å oppnå noe fint for seg selv.

Jeg har jo nevnt apporteringen før, og der slipper ikke rex apporten fordi han vet at HVIS han slipper den, så får han et NEI! eller et klyp i øret.

Når kalte jeg deg dyremishandler? Du kan ikke takke for at jeg kalte deg det, for det har jeg så absolutt ikke sagt, det er det du selv som finner på.

Enig med wesminster, du må ikke ta deg så nær av ting vi sier her! Du kaller klikkertrening for "pølsedressur", "snillisme" og "fri oppdragelse". Det eneste jeg sier er at nordenstams hunde rjobber for å unngå ubehaget. Jeg sier ikke direkte til deg: DERE ER DYREMISHANDLERE! Men du sier jo direkte til oss at vi driver med pølsedressur!

Jeg har ikke stemplet deg for noe. Men du har stemplet oss.

Hunder utfører adferder enten fordi 1) den vil oppnå noe positivt for seg selv, eller 2) den vil unngå straff. her fins det INGEN mellomting. Så hvorfor sitter Vicky når du sier SITT! ? velg enten 1 eller 2, så vil du finne svaret på hvorfor jeg sier at Nordenstam hunder utfører kommandoene fra eieren for å unngå ubehag (les eksempelet "rex")

[Mirai]

Jeg tror Vicky også setter seg fordi hun vet at da får hun jubel og applaus og Astrid blir glad. Ros vettu

Forresten: Når dere sier at en presser hunden ned og den setter seg senere for å unngå ubehag, mener dere da at den får vondt av å bli presset litt på bakparten?

[Benedicte]

Nei, den får ikke vodt av det, men det er ubehagelig for den.. Et annet eksempel er jo apporten. der får hunden vondt når den blir knepet i øret

For en hund trent på negativ forsterkning og positiv straff vil ikke rosen bety så mye for den. Da vil rosen kun bety: "Fjuh! Nå gjør jeg ikke noe galt", slik at hunden må finne den smale veien for å unngå straff. For en hund trent med positiv forsterkning og negativ straff vil rosen bety: "Nå gjorde jeg rett!"

Nordenstam sier selv i et intervju at det er nok med et Bra!, for han mener at hundene han trener ikke trenger mer enn det

[Cavalier&Collie]

Nå sier hun bare i fra kanskje, og hu biter ikke fordi du gjør noe med situasjonen så hun ikke får "sintet seg opp" lenge nok til å bite. Men om du nekter henne å si ifra, så vil hun heller ikke gjøre det. Da virker det som om hun tolererer situasjonen, selv om hun fremdeles er sur på innpåslitne valper. Når hun da ikke får sagt i fra så hopper hun rett og slett over den biten, og til slutt så kan det godt hende at hun biter...

or å si ifra lar jeg henne gjøre, men når hun er på bakken og knurrer til andre sier jeg ifra og drar henne inntil meg

[LiLi]

Hunder utfører adferder enten fordi 1) den vil oppnå noe positivt for seg selv, eller 2) den vil unngå straff. her fins det INGEN mellomting. Så hvorfor sitter Vicky når du sier SITT! ? velg enten 1 eller 2, så vil du finne svaret på hvorfor jeg sier at Nordenstam hunder utfører kommandoene fra eieren for å unngå ubehag (les eksempelet "rex")

Nå er du ute på den smale stien igjen.......... Du tror vel ikke seriøst at hunder er maskiner?

[Aya]

Hmm, litt enig med lilleariel her ja.. Og vicky også for den saks skyld.. Jeg mener at hunder ikke gjør det eller det, bare fordi de ikke kan noe annet.. Det finens hundre små nyanser, hver hund er forskjellig.. Og visste du at en poilitrent, voksen hund har like utviklet intelligens som et fire år gammelt barn? (står i en av mine hundebøker- men hvem vet hvilken) Mener du da at et fire år gammelt barn kun gjør ting fordi de enten vil unngå straff, eller fordi det vil oppnå noe positiv for seg selv? (kanskje litt drøy sammenligning, men).. Hunder er kloke og følsomme dyr, og jeg tror de er bedre enn det du fremstiller de som! Maskiner med kun to valgalternativer!

[Heidi]

Og markere en hund bak er IKKE ubehageligt for den. Jeg behøver ikke presse hunden ned, med tar en finger og rører pelsen hans så vidt når jeg markerer. Tror ikke han syns det er så veldig ubehageligt for hunden.. Så det syns jeg er et dumt eksempel.

Men jeg gir kun belønning eller ros når han gjør det jeg ber han om. Og ikke som dere med klikker som belønner hele tiden, selvom hunden ikke er i sitt. Jeg ser egentlig litt på den metode, som "jeg kan sætte meg når jeg har lyst får jo belønning og ros hele tiden uanset"..

Tror ikke klikkertrening er dårligt hvis den som driver med det virkelig ved hvordan denne trenings metoden skal gjøres. En som meg som synes at det er dobbelt arbeide med klikker, i forhold til den metode jeg trener, vil nok ikke få dette til like godt, da jeg ikke syns så godt om metoden..

Men ikke sig at hunden sætter seg kun på grunn av at den ikke vil markeres bak fordi det er ubehageligt, det syns jeg blir for dumt.

[Guest Vicky]

Er ikke enig Benedicte... Du skrev at Nordenstam hunder er redde. For meg betyr en som gjør hunden sin redd dyremisshandler. Er enig med IW, Cavalier&Collie, Lilleariel, Aya og Heidi. Hunden er ikke en maskin. Den ser faktisk nyanser i det meste

[Ingvild]

Hunder gjør stort sett ting for å oppnå en fordel eller for å unngå en ulempe. I tillegg kan ting som for mye stress virke inn på hva hunden gjør.

Og visste du at en poilitrent, voksen hund har like utviklet intelligens som et fire år gammelt barn? (står i en av mine hundebøker- men hvem vet hvilken) Mener du da at et fire år gammelt barn kun gjør ting fordi de enten vil unngå straff, eller fordi det vil oppnå noe positiv for seg selv? (kanskje litt drøy sammenligning, men).. Hunder er kloke og følsomme dyr, og jeg tror de er bedre enn det du fremstiller de som!

Menneskers hjerner og hunders hjerner er veldig forskjellige. Mennesker har fantasi og kreativitet. Det gjelder alle aldre. Selv om en politihund og en fireåring er like smarte betyr ikke det at de tenker likedan.

Dessuten gjør de fleste fireåringer mye for å oppnå noe godt eller for å unngå noe vondt. De spiser opp fisken og de kokte potetene for å få is til dessert, og de legger ikke hånden på den varme kokeplaten fordi det gjør vondt.

[Benedicte]

Enig med Wesminster.

Heidi:

Nei, hunden får ikke noe ubehag ved at man setter fingeren på bakparten, MEN i nordenstams bøker står det beskrevet at man skal trykke hunden ned. Og det er ubehagelig for den! hvis du under innlæringen lærte sitt inn slik at "nå må du sitte deg, ellers må jeg presse deg ned.", så holder det kanskje bare å legge en finger på bakparten når hunden er ferdig innlært, for det vil minne den om at "obs, nå må jeg sitte meg, ellers blir jeg presset ned igjen..".

Kan noen venligst gi meg et eksempel på en kommando som vi mennesker vanligvis gir hundene våre? Så skal jeg se å få plassert den på enten 1 eller 2

[LiLi]

Men jeg gir kun belønning eller ros når han gjør det jeg ber han om. Og ikke som dere med klikker som belønner hele tiden, selvom hunden ikke er i sitt. Jeg ser egentlig litt på den metode, som "jeg kan sætte meg når jeg har lyst får jo belønning og ros hele tiden uanset"..

Nå tror jeg kanskje ikke du vet helt hva du snakker om, eller? Jeg bruker klikkertrening, og da venter jeg jo selvfølgelig til hunden gjør som jeg vil (setter seg) før jeg klikker, det er jo det som er hele poenget med klikkertrening. Vi kan jo se det i forhold til "vanlig godbittrening" hvor man lokker hunden til å sitte ved å holde godbiten over nesa, "se her, her er godbiten, hvis du setter deg så får du den" i motsetning til klikkertrening hvor du venter til hunden setter seg selv, så klikker du og belønner. Når hunden kan kommandoen, sier du den, så noen ganger får hunden belønning, andre ganger ikke, spennende!

[Heidi]

Nå tror jeg kanskje ikke du vet helt hva du snakker om, eller? Jeg bruker klikkertrening, og da venter jeg jo selvfølgelig til hunden gjør som jeg vil (setter seg) før jeg klikker, det er jo det som er hele poenget med klikkertrening. Vi kan jo se det i forhold til "vanlig godbittrening" hvor man lokker hunden til å sitte ved å holde godbiten over nesa, "se her, her er godbiten, hvis du setter deg så får du den" i motsetning til klikkertrening hvor du venter til hunden setter seg selv, så klikker du og belønner. Når hunden kan kommandoen, sier du den, så noen ganger får hunden belønning, andre ganger ikke, spennende!

Jamen i et annet innlegg fik jeg forklaret at hvis man skal lære hunde og gå rundt om seg selv sjorde man sånn "Hver gang hunden bare drejet hode til siden klikket man og belønnet. Og når man hele tiden gjorde det ville den til sidst finne ut at den skal dreje rundt om seg selv. Men da klikker man jo også før man har fått utført kommandoen??

[Kristina]

Jamen i et annet innlegg fik jeg forklaret at hvis man skal lære hunde og gå rundt om seg selv sjorde man sånn "Hver gang hunden bare drejet hode til siden klikket man og belønnet. Og når man hele tiden gjorde det ville den til sidst finne ut at den skal dreje rundt om seg selv. Men da klikker man jo også før man har fått utført kommandoen??

Man setter da ikke på kommando før hunden veit hva det betyr!!

[Heidi]

Jamen jeg aner ikke hva dere gjør med klikker trening jeg skriver bare det jeg har læst. Men da må det jo være en feil metode jeg har fått og vite

[Mirai]

Nei, hunden får ikke noe ubehag ved at man setter fingeren på bakparten, MEN i nordenstams bøker står det beskrevet at man skal trykke hunden ned. Og det er ubehagelig for den! hvis du under innlæringen lærte sitt inn slik at "nå må du sitte deg, ellers må jeg presse deg ned.", så holder det kanskje bare å legge en finger på bakparten når hunden er ferdig innlært, for det vil minne den om at "obs, nå må jeg sitte meg, ellers blir jeg presset ned igjen..".

Jeg tror ikke du får en hund som ikke kan noenting til å sitte bare ved å puse den på bakparten med en finger. Det må jo litt sterkere krefter til uten at hunden får vondt. Herregud da, de er jo ikke laget av smeltende is, de blir ikke ødelagt av at vi tar i dem.. og jeg mener ikke at vi skal TRYKKE dem ned i bakken. Men et lite press på bakparten tviler jeg sterkt på at noen tar skade av.

[Benedicte]

Heidi:

Det er shaping du snakker om. Selvfølgelig klikker vi kun når hunden utfører det vi vil.

IW:

- Jeg tror ikke du får en hund som ikke kan noenting til å sitte bare ved å puse den på bakparten med en finger.

Hvis du under innlæringen lærte den at den får et trykk på bakparten for at den skal sitte, så vil hunden bli minnet på det dersom man trykker med en finger (eller bare fører hånden mot bakparten), så vil hunden huske at hvis den ikke sitter seg, så blir den presset ned.

- de blir ikke ødelagt av at vi tar i dem.. og jeg mener ikke at vi skal TRYKKE dem ned i bakken. Men et lite press på bakparten tviler jeg sterkt på at noen tar skade av.

Nei, de blir ikke ødelagt av at vi tar i dem. Har jeg sagt det?? Men det er ubehagelig for den å stå oppreist og bli trykket på bakparten. Derfor blir den nesten tvinget ned i sittende stilling. Det er ikke behagelig for den å bli tvinget ned i sittende. For hva sier nordenstam hvis hunden bare flytter seg unna når man trykker på bakparten? Jo, han mener at vi skal ta på hunden bånd, og holde båndet stramt oppover med den ene hånden, og presse bakparten ned i bakken med den andre (eller foten).

[Mirai]

"Hvis du under innlæringen lærte den at den får et trykk på bakparten for at den skal sitte, så vil hunden bli minnet på det dersom man trykker med en finger (eller bare fører hånden mot bakparten), så vil hunden huske at hvis den ikke sitter seg, så blir den presset ned."

Det burde ikke være nødvendig å trykke eller føre hånden bakover i det hele tatt når hunden kan sitt. Da skal den jo høre på kommandoen eller se tegnet. Jeg skulle da mene at dette med å gi de et lett press på bakparten er et hjelpemiddel for å få de til å skjønne hva det er de skal, i stedet for å la de lete seg frem. En slags veiledning.

"Nei, de blir ikke ødelagt av at vi tar i dem. Har jeg sagt det?? Men det er ubehagelig for den å stå oppreist og bli trykket på bakparten. Derfor blir den nesten tvinget ned i sittende stilling. Det er ikke behagelig for den å bli tvinget ned i sittende. For hva sier nordenstam hvis hunden bare flytter seg unna når man trykker på bakparten? Jo, han mener at vi skal ta på hunden bånd, og holde båndet stramt oppover med den ene hånden, og presse bakparten ned i bakken med den andre (eller foten).

Nei, du har ikke sagt det, det der er sånn typisk kommentar man kommer med når man krangler med mora si. Jeg sa aldri at du har sagt det - JEG SA DET SELV.

Uansett: Hunden gir etter for press. Det er det samme som med hester, de gir etter for press fra feks tøylen, leietauet eller bare at vi legger kroppen mot de. Det er ikke vondt for dem, men de gir etter fordi da forsvinner presset. Dette er ikke vondt eller spesielt ubehagelig for dem på noen som helst måte.

Og jeg ville ikke presset på hunden min med foten eller holdt henne veldig stramt i båndet for å få henne ned, nei.

[Tina]

Heidi: På msn har du selv fortalt mig at du ikke har læst nogen klikkerbøger og nu skriver du at noget af det jeg har forsøgt at forklare dig (som jeg faktisk har fra en bog) er feil. For mig lyder det som om du vil misforstå det! Hvis du virkelig tror at man i klikkertræning hele dagen går rundt og klikker og belønner og lader hunden manipulere én, så har du jo overhovedet ikke fået fat i noget af det der er blevet skrevet om klikker herinde. At tro det er dumt!

[LiLi]

Jamen i et annet innlegg fik jeg forklaret at hvis man skal lære hunde og gå rundt om seg selv sjorde man sånn "Hver gang hunden bare drejet hode til siden klikket man og belønnet. Og når man hele tiden gjorde det ville den til sidst finne ut at den skal dreje rundt om seg selv. Men da klikker man jo også før man har fått utført kommandoen??

Som Benedicte sa, så gir man ikke kommandoen før hunden har lært den Dette er en måte å lære hunden å snurre rundt på, du gir jo ikke belønning i hytt og pine, du gir belønning for at hunden gjør det du vil. Hunden må jo bevege seg lengre og lengre mot høyre etter hvert. Man krever mer og mer hele tiden i klikkertrening også, som i all annen trening.

[Heidi]

Heidi: På msn har du selv fortalt mig at du ikke har læst nogen klikkerbøger og nu skriver du at noget af det jeg har forsøgt at forklare dig (som jeg faktisk har fra en bog) er feil. For mig lyder det som om du vil misforstå det! Hvis du virkelig tror at man i klikkertræning hele dagen går rundt og klikker og belønner og lader hunden manipulere én, så har du jo overhovedet ikke fået fat i noget af det der er blevet skrevet om klikker herinde. At tro det er dumt!

Ingen grund til og skrive så nedladende :? Jeg tror ikke for det første det var sådan jeg opfattet det du skrev inde under emnet klikker. Har aldrig skrevet at jeg havde det fra en bog??? Skrev jeg havde læst det herinde et sted..

[Tina]

Det var ikke ment nedladende.

Blev irriteret over at du tog noget frem som jeg havde skrevet som værende forkert.

[Tina]

Synes bare det var en ide, at du læste lidt om emnet, når jeg herinde ikke formår at forklare dig om metoden på en måde, hvor der ikke opstår misforståelser.