Helianthus

Det er da ikke bare klikkertrenere som råder til å ikke gi hunden frokost den dagen man skal trene/på kurs for at den skal være sulten. Ikke at det gjør det noe hyggeligere at andre også gjør det, men den tankegangen finnes innen flere retninger.

Jammen, hvor har dere det fra at hunden ikke skal ha frokost? Det er INGEN klikkertrenere som anbefaler at hunden skal være så veldig sulten. Hunden skal ikke nettopp ha spist fordi det 1) er en fordel om hunden har lyst på mat, og 2) er en fordel at hunden ikke legger på seg av treningen, men det er da noe helt annet! Det er forsket på om dyr lærer raskere og bedre dersom de er sultne, og det gjør de altså ikke.

Jeg synes dette begynner å bli direkte fjollete. Hvis det er mangel på mat dere skal "ta" klikkertrenere på så er dere virkelig helt på jordet. Om noe så er jo problemet at det blir for mye mat

Forresten .. Det eneste kurset jeg har fått beskjed om å droppe frokosten til hunden var forøvrig et sporkurs med en kjent IPO-fyr som var kjent for bruk av strøm, og han sa eksplisitt at hundene ikke skulle få mat fra ettermiddagen og frem til neste kursdag. (Noe jeg selvsagt ikke hørte på )

Og nei - jeg mener ikke at "klikkerfolket" sulter hundene sine - men at jeg har mottatt innbydelser til klikkerkurs hvor det er blitt anført at hundene ikke burde ha spist før kurset startet står jeg fast ved

Ikke spist før kurset, betydde det dagesvis med fasting, kanskje, eller var det snakk om å ikke gi mat de siste timene før kurset? Jeg blir litt overrasket 1) over at du kaller det "hundefiendtlig" å sørge for at hunden ikke er mett når den skal på kurs. Jeg vil tro at alle tenker på hva de gir hunden før et hvilket som helst kurs hvor positiv forsterkning brues, spesielt dersom de er avhengige av å gi godbiter. Og 2)så blir jeg overrasket over at du tar det som står på invitasjonen så bokstavelig at du tror det er meningen at hunden skal lide seg igjennom mange timer (eller uker eller måneder??) med sult for å være med på kurs. Det er fortsatt lov å tenke selv, både for klikkertrenere og andre trenere.

Som tidligere sagt, det er en ærlig sak å foretrekke visse typer trening fremfor andre (jeg gjør det selv), men det er ikke nødvendig å finne på tullegrunner for å rettferdiggjøre avgjørelsen. Folk og dyr og behov og alt det der er forskjellige, og det er greit

Ser jeg var uklar vedr posivitister og klikkertrenere, Vivere. Jeg er veldig enig med deg i din kommentar.

Ellers må jeg si jeg synes det er ganske trist på hundenes vegne, og ganske så betenkelig at man nærmest er avhengig av at hunden er litt sulten for å lykkes med treninga.

Jeg er helt enig med Vivere at dette fremstår som langt mer "hundefientlig", eller dårligere hundevelferd om man vil, enn den gode tradisjonelle treninga. (Og da tenker jeg ikke bare på at det anbefales at hunden er sulten, som jeg vet mange gjør).

Personlig synes jeg det er så fantastisk med mennesker som uttaler seg om ting de kan så lite om Det virker helt logisk å lytte til @vivere når det gjelder klikkertrening - han som selv om ikke liker det.. ikke sant? Ja, vi pleier å sulte hundene våre. Som regel får de ikke mat på ukesvis før en trening. For det er jo bare to alternativer; enten må hunden være skikkelig, skikkelig, utsultet - eller så er den stapp-stapp-stappmett. En gylden middelvei finnes ikke..

Jeg synes det er litt trist når Spot putter "positivister" og "klikkertrenere" i en og samme sekk for etter min mening er det langt fra tilfelle. Min oppfatning av "positivister" er de som i hovesak bruker positiv forsterkning kombinert med et lite element av korrigering.

Mitt første bekjentskap med hundetrening var lokking og ros. Ved innlæring av f eks dekk førte man en godbit over hodet på hunden og ned på bakken foran den. Hunden ville automatisk legge seg ned for å hente godtbiten og når den lå flatt fikk den belønningen pluss en masse verbal ros. Innlæring av sitt skjedde også ved bruk av godbit og ros. Feil innsitt ble korrigert ved at føreren flyttet seg og "klappet" hunden inntil. Feil be korrigert ved å bruke ordet feil, stopp var også en verbal kommando på samme måte som fram, høyre og venstre osv var det. I tillegg kommer selvsagt at føreren er klar i "kroppsspråket". Belønning i form av draleker, ball etc er etter min mening mer benyttet som forsterkning/belønning i tradisjonell trening enn når man trener "klikkersk" - men det kan selvsagt har forandret seg etter at jeg sluttet med klikkertrening for 6 - 7 år siden.

Mitt første møte med klikkertrening var et antiklimaks for meg. Å stå "på stedet hvil" og klikke en hund som selv skulle prøve ut hva den skulle gjøre for å oppnå en pølsebit var helt fjernt fra hva jeg hadde lært tidligere. Nå er jo mat en av de sterkeste forsterkerne man har forutsatt at hunden er passe sulten. Derfor ble det presisert at hunden ikke skulle ha spist på en stund for at belønningen skulle være attraktiv nok. Slik jeg fortsatt ser det er klikkertrening mer "hundefiendtlig" enn den tradisjonelle måten jeg har lært å trene hund på. Men at det fungerer på mange hunder - det gjør det

De fleste har nok fått med seg hva du mener om klikkertrening nå

Jeg føler for å gjenta det samme som jeg svarte med over på ditt innlegg: "Jeg synes egentlig at disse metode/treningstrådene har vært veldig fine i det siste, fordi vi har kommet frem til en slags felles plattform (eller noe sånt) hvor det ikke er om å gjøre snakke stygt om de "andres" måter å trene hund på. Det er synd hvis vi må tilbake der vi var igjen - hvor det er mest anklagelser og lite å lære."

Jeg forstår at klikkertrening har vært en grusom opplevelse for deg. Sånn sett viser du imponerende ståpåvilje ved å holde ut i nesten ti år med klikkerkurs (og trening?). Men det er på tide å komme seg videre nå Klikkertrening var ikke noe for deg, og det er helt greit. At du ikke vil havne i samme positiv-bås som klikkertrenere er ikke like enkelt siden klikkertrenere nok må sies å være en del av positivist-bevegelsen da selve definisjonen av 100% positiv (som ikke er helt korrekt og ikke er et bra navn!) innebærer at man ikke bruker straff/korrigeringer.

Videre lurer jeg litt på hva som foregikk på de klikkerkursene du tok. Det har vært en selvfølge på de kursene jeg har tatt (og holdt) at deltagerne skal være bevisst på hvilke forsterkere hunden vil jobbe for. Forsterkningskvalitet har vært alfa og omega på samtlige kurs. IKKE MINST i begynnelsen av klikkertrening var det stort fokus på lek og å få eierne til å tørre å virkelig leke, fordi en viss dame hadde gått ut og sagt at hundene blir så fryktelig stresset av lek at det var best å bruke godbiter.

Hva likte hunden din å jobbe for? Mat, drakamp, ball, kos? Fant du av dette og brukte det som funket? Som nevnt tidligere av flere i tråden så er det ikke uvanlig å bruke godis i forbindelse med nyinnlæring. Av praktiske årsaker, som feks når en hund må ha på bånd under trening og/eller ikke klarer å leke pga båndet eller forstyrrelser, så kan det også være praktisk å belønne med godbiter. Men dette betyr ikke at man MÅ bruke godbiter hele tiden.

Det du skriver om at hunden ikke skulle ha fått mat på en stund er åpent for tolkninger. Det er ingen klikkertrenere som anbefaler å sulte hunden før trening, men det er klart at det er en fordel at hunden ikke nettopp har fått en stor middag rett før trening. Hvordan dette kan være hundefiendtlig forstår jeg ikke helt.

Jeg tror det er best å ta tempen med vanlig termometer i analåpningen. Har hun feber så er det tegn på sykdom, er temperaturen lav så kan det være et tegn på at fødselen nærmer seg. Har hunden termin i disse dager? Er hun i god form ellers?

Jeg vet ikke om det er vanlig at tispene drikker og tisser mye når fødselen nærmer seg, men dette er symptomer på ulike sykdommer så det er en fordel å være litt på vakt. Håper du får svar fra noen som faktisk har erfaring med valpefødsel.

Takker for svar :-). Normalt å være mer tørst og tisser og bæsjer oftere?

Har du tatt tempen på henne?

Det han snakket om var den såkalte "burleken" (?) som tildels har vært populær å bruke blant endel: Altså at man shaper hunden til å frivillig gå inn i og bli værende i et åpent hundebur og vente der til det er hundens tur til å trene. Studiet viste at disse hundene var mer ukonsentrerte og slitne når det var deres treningsøkt enn de hundene som bare hadde blitt plassert bak en grind eller i bilen under treningspausen. Ganske logisk egentlig, da man kan tenke seg at en hund som leker burleken faktisk "er på jobb" mentalt sett og derfor ikke er like "fresh" og klar for treningsøkt og problemløsning enn den hunden som har hatt helt "fri". Moralen er at om man ønsker mer utbytte av her treningsøkt så er det best å la hunden hvile 100% istedet for at den er halvveis på jobb mellom slagene (ved f.eks å legge hunden i dekk eller at den "tilbyr venting" i et åpent bur.

Er dette dette studiet:

Too dog tired to avoid danger: self-control depletion in canines increases behavioral approach toward an aggressive threat.

og som diskuteres her:

http://www.patriciamcconnell.com/theotherendoftheleash/self-control-depletion-dogs ?

Da er det jo trukket noen videre slutninger fra studiet, men det må det vel være lov til

Dekken skal jo ikke være litt bak, det skal gå til haleroten, og selv om du strikker så vil du få problemer med å få ting til å bli bak der fordi du må ta hensyn til snoppen. Å feste i halen er jo bare slemt for det er jo ubehagelig, så uansett så vil et strikkeplagg ende opp rundt midten på han. Et dekken vil i det miste dekke til hofteknølene, og ligger han sammenrullet så dekker det også låra.

Alternativt så er det mulig å ha strikk rundt lårene for å få dekkenet til å ligge godt over hoftene, men det er ikke sikkert det er så behagelig heller... Det viktigste er å formsy/-strikke plass til rompa så dekkenet legger seg rundt hoftene og ikke rett ut.

Det jeg sitter igjen med fra helgen er at schæfer, og mange andre bruksraser, har fått så lite mot og selvsikkerhet at de har blitt ubrukelige pga først og fremst usikkerhet og redsler. Og slik jeg oppfattet forleserne var det omtrent umulg å oppdrive gode schæfere (og maller) i Norge og tildels også Sverige nå, og det gjaldt både utstilling og brukslinjer. De avles for å være håndterbare for "folkflest", og dermed avles mot og selvsikkerhet bort.

Så man må til Danmark og ev lenger syd for å finne brukelige brukshunder til politi og forsvar osv.

Der var dog noe uenighet mellom forelesere om hvorvidt det er de "samme hundene" som bør og kan brukes innen sportsgrener som innen politi/forsvar.

Tobias begynte en av sine forelseninger med å vise spindler fra mange raser. Og de fleste kom ganske dårlig ut.

Har maller vært så uhåndterlige for folk flest tidligere, da? Har det ikke mer å gjøre med at avlen de senere (ti-)år har blitt så spesialisert (mot IPO og tjenestehunder)? Jeg forstår ikke hvordan lite mot og selvsikkerhet skal være en måte å gjøre en "sånn" hund lettere å håndtere på, nesten tvert imot vil jeg si...

Etter det jeg har skjønt så selekterer oppdrettere i andre land mye hardere, og avliver valper som ikke når opp. I motsetning til her, hvor alle valpene får leve. Dette kan jo være en årsak til at man må sydover for å få tak i en brukbak malle...

Angående blandinger av malle/schæfer så har vel det vært et prosjekt med varierende suksess? Og fra mitt ståsted så er den typen avl et skudd i blinde. Hvis man ikke visste hva man fikk etter renrasede hunder, så har man virkelig truffet spikeren på hodet her! Man leker ikke med ilden.

Hva mener du med dette? Det burde da ikke være å leke med ilden å blande to relativt like raser, så hvilken ild er det i tilfelle snakk om?

Edit: Er ikke nettopp problemet med schæfer at man vet akkurat hva man har og vil bort fra, da vil jeg tro at valper etter to schæfere gir større sannsynlighet for dårlig helse og mentalitet enn dersom man bytter ut den ene med en friskere rase i stedet?

Det undrer meg at jeg stadig leser fra ihuga posivitister / klikkertrenere som er klekket ut fra den samme skolen, at de mener at ros ikke er en god forsterker. Verbal ros / oppmerksomhet fra eier er en veldig god forsterker, særlig når det er god binding / tette bånd hund - eier. Men er det kanskje nettopp der hunden ligger begravet????

For en ufyselig påstand.

Hunder er forskjellige, eiere er forskjellige, oppgavene er forskjellige. Det er viktig å være klar over at ting ikke alltid er som man tror eller de ser ut til å være. At ros kan være belønning er åpenbart, men det er også viktig å være klar over at det kan være en måte å fortelle hunden at den ikke får bank (forutsatt at det er sånn man trener).

Jeg synes egentlig at disse metode/treningstrådene har vært veldig fine i det siste, fordi vi har kommet frem til en slags felles platform (eller noe sånt) hvor det ikke er om å gjøre snakke stygt om de "andres" måter å trene hund på. Det er synd hvis vi må tilbake der vi var igjen - hvor det er mest anklagelser og lite å lære.

Som et lite apropos så var jeg på atferdsseminar i regi av NKK i helga, og en av forelserne var Tobias Gustavsson. Hans mening er at det begynner å bli umulig å oppdrive gode schæferhund-emner for tjeneste i Norge/Sverige (både pga helse/fysikken og mentaliteten). Og sist han snakket med sine kollegaer i rasens hjemland Tyskland og spurte hvordan det var å finne gode emner hos dem, så lo de bare av han og svarte at schæfer-rasen "døde" for 20 år siden.

Beklager min uvitenhet, men mener han da både "grå schæfer", bruksschæfer og utstillingsschæfer og alle i mellom?

Jeg gir opp og vurderer å strikke eller sy dekken til Asti. Han er nokså lang og dekken har en tendens til å øke i pris desto større jeg må ha det Noen som vet om oppskrifter? @Tøfflus hadde en strikkeoppskrift, har du den enda? For den var fin og mor kan jo bare legge på noen masker her og der.

Grunnen til at han trenger dekken, er at boksen der de står er ørlite granne upraktisk i forhold til varme om vinteren. Så da fikser vi det med dekken, dyne og ulltepper. Nix har dekken, eventuelt at mor strikker to

Hvis det er mest aktuelt å sy så kan jeg sjekke om mønsteret jeg har brukt kan passe, og evt. tegne av og sende til deg. Hvor lang er i tilfelle Asti fra nakken til haleroten?

Ganske skummelt, men hopper i det og poster noen tanker jeg hadde om temaet for et par år siden.

Blogginnlegg

Så interessant og bra skrevet, @Marie ! Jeg ligger nok noen skritt etter deg, men går igjennom en lignende "forvandling" selv. Det jeg synes er vanskelig er hvordan å finne balansen eller å bruke det i praksis. Jeg er veldig glad i skjematiske oversikter og "oppskrifter", og det er en av styrkene til atferdsanalysen.. fullstendig blottet for touchy-feely-stuff og veldig oversiktlig, men også en av svakhetene.

Hvordan balanserer du klikkertrening og disse tankene om dyrs følelsesliv og evner?

Helgens adferdskurs ble for meg en bekreftelse på at mine tanker rundt dette med hundetrening er ganske "riktig" (det spørs selvfølgelig hvem man er enig med eller ikke av de som forsker....).

Det alle forelsere der var enig om var at hunder bør trenes positivt. Fordi straff som metode påfører dyr negativt stress som både kan gi fysiske helseskader og redusere innlæringsevnen. Vel kjent fra både menneskestudier og rottestudier.

Men - samtidig kom der kommentarer fra forelser (Tobias) at det nå er på tide å bevege seg litt bort fra behaviorismen, fordi hunder (og de fleste dyr) viser adferd som ikke kan forklares utfra en ren behaviorisme-tankegang. Og positiv trening legger like mange restriksjoner på en hunds liv som "tradisjonell" trening.

En studie referert som forøvrig var veldig interessant, viste at hunder som ble holdt under stimuluskontroll med kommando (men ellers uten fysiske restriksjoner) hadde over hele fjøla lavere evne til problemløsning i perioide etterpå sammenlignet med hunder som i samme periode satt i bur/avgrensede avlukker men ellers kunne "bestemme selv" over egen adferd (altså- slappe av).

Høres ut som en interessant helg!

Hva menes med denne setningen: " Og positiv trening legger like mange restriksjoner på en hunds liv som "tradisjonell" trening."?

Og sa han noe om hva alternativet/alternativene til behaviorisme (forklaring av atferd) er? Er det mer kognitiv tilnærming han snakker om?

Så fint det blir! Jeg liker fargen altså

Det ledningkaoset får meg til å aldri ha lyst til å slå inn en spiker i veggen igjen. Hvordan er det mulig å ikke treffe en kabel hvis man har normalt med uflaks eller mer?!

Og et tips til kjøkkenet .. lytt til erfarne fagfolk. Vi dummet oss skikkelig ut med valg av kjøleskap til kjøkkenet fordi vi glemte å ta høyde for at døra trenger god plass til å åpne seg. Det endte med ombygging for å få plass til kjøleskapet. Deretter ble det flere runder hvor kjøkkendama kom med veldig gode innspill som reddet oss fra avgjørelser som hadde medført noen ulemper i hverdagen

Skjønner godt at du venter med stasjet .. det er ikke bare bare å planlegge når man ikke ser sluttresultatet, men nå nærmer det seg virkelig Du vet det?

Jeg er egentlig mest sjokkert over alle her som tolker dette "WTF" liksom.

Det kan jo være at fyren faktisk sa det i sympati?? F.eks. at han har EN i samme alder hjemme som kanskje har hatt en litt ugrei natt og dermed tenker "stakkars arme **** som har to" - og uttrykker det?????

Kommer aldri til å skjønne greia med at ting skal tolkes i verste mening. Jeg er rimelig sikker på at fyren ikke mente at ungene dine var stygge og ufordragelige. Tøff natt og tanken på to stykk fortonet seg sikkert som et mareritt og det uttrykte han...

Jeg tenkte også at det kunne tolkes sånn Eller en litt morsom kommentar om at guttene ser rampete (og det er jo positivt!) ut. Bra du sier det du tenker, @Belgerpia , så blir det en viss balanse her!

Så dem som bruker ros som forsterker fordi hunden responderer positivt på det, må også straffe positivt for at hunden skal ha nytte av rosen?

Egentlig er den eneste måten å si hva som skjer å faktisk observere hva som skjer. For mange hunder og i forbindelse med mange øvelser/atferder, så er sikkert rosen en betinget negativ forsterker (altså: "Yes! Du slipper ubehag") på samme måte som den kan være en betinget positiv forsterker (Altså: "Yes! Du får belønning!"). Men så er spørsmålet om rosen kan være en ubetinget positiv forsterker (Altså: ha samme betydning som lek med ball, godbit, osv), og for hunder som elsker oppmerksomhet så er det vel ikke så utenkelig at ros kan være en litt verdifull ubetinget/ikke-lært positiv forsterker, akkurat som klapp og kos, eller å få lov til å snuse på flekker, osv. Så lenge hunden vil ha det så er det jo en forsterker.

MEN, selv om det er mulig så vil jeg tro at man kommer lenger med "sterkere" forsterkere som lek og godbiter hvis man vil ha effektiv læring.

Om man utelukkende trener v h a positiv straff vil fravær av straff innebære en lettelse, men ros vil vel fortsatt oppfattes som ros?

Rosen er da i tilfelle en betinget negativ forsterker.

Men dette blir veldig teknisk og teoretisk, og ikke spesielt matnyttig heller. Men det var dere som stilte spørsmålene

Jeg har hatt en "EEEn-Tooo-TreeEE!"-kommando (eller egentlig et slags eksplosivt "bra"/klikk) som betyr ballek, og det har funket utrolig bra, også når de har vært på vei til å løpe etter skiløpere og når de har sett vilt. Jeg har lært det inn ved å kun rope det når hunden er på vei mot meg i begynnelsen, deretter mens hunden står stille vendt mot meg, stille og vendt fra meg, på vei vekk fra meg, og så gradvis i vanskeligere situasjoner, osv.. Jo vanskeligere innkalling, desto bedre belønning. Jeg ser ikke for meg at det skulle funke så bra å løpe etter siden hunden er mye raskere enn meg og jeg ikke hadde ønsket å skremme de til å komme (om det i det hele tatt hadde vært mulig?).

Jeg er selvsagt helt enig med deg i dette, Helianthus. Og den gjengse hundeeier, enten man bekjenner seg til såkalt positiv hundetrening eller ei, bruker nok mer ps enn det mange vil innrømme. Både bevisst, og ikke minst ubevisst.

(Her bruker jeg 'straff' og 'belønning' i dagligtale-betydning)

Det er helt sant. Og jeg tror ikke de/vi som kaller seg "positive trenere" egentlig mener at de aldri glemmer seg eller tyr til straff. Men det handler kanskje mer om innstilling. En ting som stadig nevnes i forbindelse med treningsfilosofier og forskjeller på disse, er hvorvidt man bruker krav i trening og samspill med hunden.

En av de tingene jeg synes kjennetegner "positiv trening" er at man ikke ønsker å kreve noe fra eller tvinge hunden til noe - i trening skal hunden alltid gjøre ting fordi den ønsker å oppnå en belønning. Hunden skal aldri gjøre noe for å unngå en straff. I trening så har jeg god kontroll på belønning og straff, så her vil jeg si at jeg så godt som aldri straffer hunden, spesielt ikke bevisst. Men det betyr ikke at det aldri skjer i hverdagstrening - ikke fordi jeg mener at det må til for å lære hunden det nødvendige, men fordi av og til så er det enklere for begge parter å bare gjøre det. Feks kloklipp, tørke hunden etter tur, rense ører, osv. er ting jeg bare gjør. Jeg kan også finne på å kremte eller rope ut hvis jeg ser at hunden skal til å ta maten fra bordet.

Det at jeg mener som jeg skriver over, betyr ikke at jeg synes de som krever eller "korrigerer" er noen fælinger, men det illustrerer det som er viktige forskjeller på innstillingene/filosofiene våre. Samtidig har vi har nok mer til felles enn det som er forskjellig

Hvor sover hundene deres?

Vi har ikke pleid å ha hunden på soverommet, men denne valpen er jo så himla søt og krevende, så hun har gått fra å ligge i bur på soverommet, til hundeseng, til senga vår Jeg har aldri vært borte i at det skal være vanskelig å få hunder til å sove om natta ....

Det startet med at hun mistrivdes i buret og funket bra i hundesengen et par uker, helt til hun begynte å finne på jævelskap når vi viste henne til hundesenga. Når man bare vil sove så er det enklere å bare lette på dyna og la henne få kos og varme Nå er vi egentlig lei av at hun breier seg over hele senga OG at hun egentlig er litt vel "mye" tilstede, og hun er ikke alltid enig i at det er natta, så nå vurderer vi å lage til med bur i stua så både hun og vi får ro.

Jeg får dårlig samvittighet, for hun er jo glad i nærhet .

Mitt eksempel er et godt eksempel på at positiv straff slettes ikke trenger å være noe "voldsomme greier" som en del folk synes å tro. Positiv straff kan være f eks et kremt, et nei osv., ja til og med kun et strengt blikk.

Spørsmålet til Labb synes jeg er litt pussig. Hvorfor skulle ikke hunden tolket min atferd som "streng" på 40 - 50 m avstand?

Poenget med begrepet positiv straff er at det "funker". "Funker" det ikke, så er det per definisjon ikke positiv straff. Og det spiller ingen rolle hva straffen er - Hvis det er noe hunden "påføres" og som får den til å slutte (om enn midlertidig), så er det positiv straff. Så jeg har ikke noe problem med å akseptere at positiv straff ikke trenger å være smertefullt eller innebære voldsomme saker. Men, hvis det man gjør (straffen) er alvorlig nok til at hunden slutter, så sier det jo en del om hvordan hunden oppfatter det (og også en del om hvor viktig atferden som blir straffet var for hunden).

Seriøst, jeg har barn. Så hvordan få valper til å slutte å stjele mat vet jeg litt om ja.

Akkurat stjeling av mat er ikke noe stort problem her heller. Begge, inkl 3-åringen har lært seg å passe på maten sin. Men det er ofte ganske Texas

Det viktigste i hundeoppdragelsen når man har barn er oppdragelsen av barna

Slik taler en uten barn (?). Det viktigste er å innse at valp og små barn = kaos. Prøv å legge ettåring på overnattingsbesøk til i regnestykket, og man kan ikke en gang gå på do uten å enten ta med seg en unge eller valpen.

Vi trenger et bur til kombibilen vår. Det er plass til et bur som er max 80-83 cm dypt/langt, bredden er ikke så viktig, og høyden ca 65 cm. Også må bakvekken og forveggen skrå litt pga seterygg og bakluke. Vi kan justere setene litt så vi har litt å gå på.

Alt av interesse så lenge prisen er grei og det IKKE er sammenleggbart

Holder til i Sande i Vestfold, og kan hente alt som er inntil 2 timer unna.