Lene_S

Enig med resten, veldig god artikkel! Jeg kunne gjerne tenke meg å bli besøkshundfører, men jeg kan ikke med den hunden jeg har nå. Ayla egner seg rett og slett ikke. Ikke fordi hun er aggressiv eller ufin, hun elsker folk, og koser mer enn gjerne med de fleste. Men hun liker ikke å bli holdt fast, hun er ukomfortabel på de fleste armer og fang. For mange, ser det ikke ut som at hun bryr seg, for hun finner seg i det (bortsett fra om unger prøver å løfte henne, da sier hun fra med et knurr), men om man kjenner henne, eller kan litt om hundespråk, så er det lett å se at hun ikke trives. Og derfor skal jeg heller ikke utsette henne for det. Når det er sagt, så vet jeg av personlig erfaring hvor mye dyr kan gjøre for psyken. Da jeg var innlagt for halvannet år siden, da jeg etter 2 uker på sykehuset ble overflyttet DPS, satt jeg ute den første kvelden og røyka. Og plutselig kjente jeg noe som strøk seg opp etter beinet mitt. Det var en katt som bodde i nærheten, og som selv hadde påtatt seg å være besøkspus. Å kjenne pelsen, og kosen, var helt magisk den kvelden, og det gjorde underverker med humøret hver gang han kom innom. Også tidligere har jeg opplevd terapikatter, om jeg kan kalle det det. På ressurssenteret i Drøbak, der jeg bodde tidligere, var det en katt som bodde i huset kommunen kjøpte til formålet. Pusen nekta å flytte med familien sin, så han ble boende, og vi brukerne, samt de ansatte, koste og stelte med han. Da senteret flyttet til en annen bygning, en verneverdig en hvor man ikke fikk sette inn katteluke, valgte pus selv å flytte inn på demensavdelingen som lå rett ved siden av. Selv om hunder kan være vel så flinke besøks- og terapidyr som katter, så egner katter seg nok generelt bedre av de grunnene artikkelen nevner. De er jo mer selvstendige og egenrådige, og finner seg ikke bare i ting bare fordi. Det er langt vanskeligere å få en katt til å gå på akkord med egen natur og vilje. Samtidig, finner man de rette individene, så er de like kosete, like mye selskap, som hunder.

Wow, du har virkelig ikke skjønt noen ting, ser jeg. Det er ingen, og da mener jeg ingen, som mener at mennesker ikke skal høste av naturen. Langt i fra. Høst i vei, selv plukker jeg blåbær og tyttebær i skauen. Men skyting av rovdyr er ikke høsting, de er ikke mat. Så hvem har mistet kontakten med det naturlige, sier du? Er det oss som mener at dyr som hører hjemme her skal få bo her, nettopp fordi de er naturlige, og nødvendige? Eller er det de som mener at alt som står i veien for deres egeninteresser skal fjernes? Hvor er naturligheten i å utrydde alt av rovdyr? Opplys meg gjerne, for i mitt hode er det så langt unna naturlig som det går an å komme. Siden jeg i en tidligere diskusjon fikk ettertrykkelig passet påskrevet da jeg hevdet at katten har blitt en naturlig del av vår fauna, da den har vært her i 1000+ år, så kan det vel ikke være noe som helst tvil om at mink, som ikke har vært her i 100 engang, ikke kan regnes som tilhørende. Det ville nok klart seg selv om vi hadde klart å la den være i fred, og minsket vår påvirkning på den så godt det lar seg gjøre. Problemet ligger hos oss, ikke hos naturen eller dyrene i den.

Men problemet er jo at det ikke sees og leses kun av de som legger ut, det leses også andre, som i fremtiden potensielt kan vurdere samme rase, og de kan man fortsatt påvirke. Det er jo en grunn til at disse rasene har eksplodert i popularitet i det siste. Det er jo pga eksponering. Folk ser dem på puter, sammen med kjendiser, og virale bilder på sosiale medier. Noe får dem jo til å ikke ta inn over seg alle helseproblemene, og jeg tenker at alle likes og "åååh, så søt <3 <3 <3" kommentarer er med å trumfe det folk evt. har lest eller hørt et eller annet sted, en eller annen gang. Derfor er jeg tilbøyelig til å være enig med @Kangerlussuaq, det er ikke lenger mulig å skille individ fra sak når det kommer til disse rasene, i og med at det dreier seg om hver eneste en av individene. Sånn apropos: Den ene faste vet'n vår heter Eva Egeberg, og er leder i Smådyrpraktiserende veterinærers forening. Hun fortalte meg at de hadde sendt oppfordringer til norske reklamebyråer om å slutte å bruke bulldoger, fraller og mopser i reklamer. Dette nettopp fordi slik positiv eksponering er negativt for rasene og deres popularitet. Jeg tenker at FB og andre sosiale medier er minst like sterke reklamearenaer, og derfor burde vi være mer bevisste på hva vi er med på å reklamere for. For selv om et bilde ikke er en oppfordring, en like ikke er en støtte, så er det likevel med på å skape interesse.

Jeg vet ikke, det var kiropraktoren som sa det. Men jeg skal prøve å huske på å spørre neste gang, for nå ble jeg nysgjerrig også. For å "tenke høyt" her, så har jo katter et ganske annerledes og fleksibelt byggverk enn hunder, med et helt annerledes bevegelsesmønster. Mulig det har med det å gjøre? Jeg gikk gjennom journalene til Ozzy nå, for å være helt sikker. Han var til sin første behandling 4/2-16. Så hadde han en oppfølgingstime 10 dager senere, og deretter trengte han ikke ny behandling igjen før juni i fjor. Siden det, har han fått en i oktober, og en ekstra sjekk i desember, med tanke på at han blir verre om vinteren, men da var han veldig fin, og fikk bare litt laser for å opprettholde. Nå har han ny time medio februar, så får vi se.

Jeg mente ikke å være ufin, altså, jeg skrev vel egentlig bare det jeg ville sagt uansett bakhistorie, at pusen din ikke fortjener å ha det vondt Det var ikke skrevet som kritikk, men som en del av tanken bak det jeg skrev om smertestillende. Vi har vært gjennom samme prosess, og tenkt alle de samme tankene du skriver om. Det jeg skrev til deg var akkurat det vi sa til oss selv; enten så må vi klare å hjelpe han med smertene, eller la han slippe. Og det var på nippet at det ble det siste som ble resultatet. Eller, det vil det, det vet vi jo, for det han blir jo aldri kvitt selve problemet, og det vil komme en tid da behandling ikke virker tilfredsstillende lenger. Derfor er det heller ingen vits i å "spare" på bivirkningene, dersom alternativet er smerter og dårlig livskvalitet. Ikke sant? Jeg blir veldig usikker av det du skriver, at det tar så lang tid før du ser virkning, og at effekten varer så kort. På Ozzy kommer virkningen umiddelbart, vi ser han slapper av og synker sammen av lettelse. Og han er som en ungfole når han kommer hjem, ruller rundt, klatrer og hopper. Effekten sitter også i mye lenger enn det du beskriver, akkurat kiropraktoren sa i forhold til at effekten holder lenger hos katter enn hunder. Hvem er det som laserbehandler Max? En kiropraktor, en veterinær? Det kan jo hende at han hadde så mye låsninger og spenninger at det tar flere behandlinger før laseren gir en mer langvarig effekt, hvilket var grunnen til at jeg nevnte smertestillende i en periode, for å hjelpe han over kneika. Bivirkninger er kjipe, men de er jo verst ved langvarig bruk. Alternativt kan du, som vi gjorde med Ozzy, gi annenhver dag, da kjøper du tid. Ellers veldig hyggelig å lese at han har en god periode, det er så klart det beste <3

Jeg liker selvfølgelig ikke utseendet på hunder med ekstreme trekk, være seg flate snuter, korte bein, mye hud osv. Jeg synes de ikke er det granne pene, og de blir direkte stygge av at jeg vet hvor mye det kan plage hunden. Så alle brachy-raser, basset, shar-pei, og alle andre i den kategorien folk har nevnt før meg, går på ugh-lista. Samme gjør de aller fleste mynder, de er for tynne. Jeg er ikke glad i barter, så jeg synes ikke at schnauzere og lignende er fine, og generelt synes jeg at alle utstllings-dolla hunder er på sitt minst vakre (den absolutt dummeste må være Løwchen, men mange andre følger tett i hæl). Er heller ikke spesielt glad i de fleste chihuahuaers utseende, og kan styre meg for mastiffer av ymse slag, de ser rett og slett mindre begavet ut. Bullterrier ser skumle ut Jeg elsker spisshunder, med et par unntak (f.eks. chow chow ser bare feil ut). Og så synes jeg at rottweilere, staffer, amstaffer, pit buller o.l. er utrolig pene. Jeg vet ikke om de regnes som spisshunder eller mynder, noen sier ditt og andre datt, men noen av de primitive rasene er kjempestaselige, som faraohund, Ibizahund, basenji, Etnahund, og så videre.

Mulig du har skrevet om det tidligere i tråden, og jeg enten ikke leter langt nok bak, eller har glemt, men hva feiler deg Max? Og hva har dere prøvd? Siden han får laser, så regner jeg det har med skjelett og/eller muskler å gjøre? En av våre karer, Ozzy, får også laserbehandling, da han har forkalkninger i rygg og hofter, og får muskelspenninger av det. Vi prøvde først Cartrophen på han, som vi også prøvde på en annen av kattene, Jojo. På Jojo funka det kjempefint, men for Ozzy funka det ikke i det hele tatt. Så prøvde vi glukosamin-tilskudd, men det ble han kvalm av. Så da var kiropraktor siste utvei, sammen med vanlig Metacam, som han fikk annenhver dag. Han hadde to innledende timer hos kiropraktoren, og siden trengte han ikke ny behandling på over et halv år. Etter et år på Metacam, fikk han magesår, så det måtte vi kutte ut. Nå er det kun laser som holder han med livskvalitet. Jeg blir veldig nysgjerrig på hva som kan være så galt med Max at han trenger laser som ofte. I følge kiropraktoren vi bruker, så holder laserbehandling mye lenger på katter enn hunder, og de skal ikke trenge langt nær så ofte behandling. Ellers vil jeg si, litt brutalt, at enten så må du må hjelpe han med smertene, eller la han slippe. Han er en gammel mann, og fortjener ikke å ha det vondt i sin siste tid, hvor enn lang den blir. Sett han på smertestillende, i hvert fall en periode, til laserbehandlingen gir lengre perioder med bedring. Med Ozzi var det snakk om at han måtte over på opiater fordi han ikke lenger kan få NSAIDs, men foreløpig trenger han ikke det, fordi laser hvert halvår holder han mer eller mindre smertefri, han har ikke fått smertestillende på over 1 år nå.

Hvis du mener det var et forsøk på sverting, så leser du med veldig svarte briller. At jeg i det hele tatt nevnte nicket ditt, var fordi du en gang tidligere ble sur for at jeg ikke tagga deg når jeg nevnte noe du hadde skrevet. At det var du som skrev det jeg refererte til, altså det med sau som blir tatt av hund, var rent tilfeldig, det var innholdet, sammenligninga, som var poenget, ikke du. Jeg nevnte heller ikke deg i forhold til den opprinnelige tråden om denne saken, og hadde ingenting av det du skrev der i tankene (for det husker jeg ikke, og det har ingen betydning for meg). Det eneste du hadde noe som helst med å gjøre med det jeg skrev, var den setningen som hun som tar sau. Så beklager, men du hadde ikke hovedrollen i tankene mine denne gangen

Fullt mulig at antallet katter var noe lavere, det har ikke jeg funnet tall på, men husk at også dagens katter får mat hjemme, og dermed ikke MÅ jakte for å få mat. Så jeg vil tro at de overall ikke dreper like ofte og mye som de gjorde for 100 år siden, da alle måtte jakte, enten de ville eller ei, for å overleve. Den største trusselen, og der man kan tjene aller mest, er heldigvis katteelskere og Ornitologisk forening skjønt enige om: Fjerne ukastrerte, hjemløse katter. Eller er det en stor forskjell på å blåøyd lukke øynene for at man har rovdyr i huset, og å akseptere at man har rovdyr, med de konsekvensene de medfører. Ja, de finnes, og det var vel vanskelig å skjønne at det er meg du retter finger'n mot. For jeg jubler for begge deler. Jeg er av dem oppfatning at dyr ikke skal vurderes som en gruppe, men ut fra artsmessige individuelle kvaliteter, behov og egnethet. I tillegg er det et større bilde, som jeg skal komme tilbake til. Det er en kjensgjerning at ut fra artsmessige behov, så egner mink og rev seg langt, langt dårligere til å sitte i gitterbur, enn reptiler egner seg til å bo i terrarium (med noen unntak, som fortsatt ikke er lovlige i Norge). I gitterbur får ikke rev og mink dekket noen av sine naturlige behov, og motivet for hold av disse er økonomisk, hvilket betyr at det skrenkes inn der det kan. Reptilhold er hovedsaklig for de som faktisk er interesserte, og størstedelen av hobbyen går ut på å gi dyrene mest mulig naturlige forhold, for de rett og slett dør uten. I naturen er dette dyr med veldig små bevegelsesarealer, i motsetning til f.eks. gnagere og fugler. Mange tilbringer livet på den samme plassen, og flytter kun på seg i jakten på formering (hanner). De har liten eller ingen dokumentert utforskertrang. Så kommer jeg til det store bildet. Det er en kjensgjerning at mange av verdens reptiler er utrydningstruet eller i ferd med å bli det. Vern om reptiler får ingenting gratis i form av nusselighet og fløffy pels, slik pandaen gjør, eller slektskap med våre kjæledyr, som ulv, gaupe, gepard osv, gjør. De som engasjerer seg har ofte reptiler hjemme selv, og dermed erfart, på en mer direkte og effektiv måte enn man kan ved å lese en bok eller se på Animal planet, hva disse dyrene betyr. Uten reptilhold, tror jeg at engasjementet for å redde reptilarter i naturen hadde vært langt lavere. Flere andre kjæledyrarter er forøvrig truet i naturen. Liten digresjon: Syrisk hamster (altså gullhamster, pandahamster, teddybear og alle de andre tåpelige navna folk har kommet opp med) blir regnet som skadedyr i landbruket, og er pga forsøk på utryddelse nå i faresonen. Krigen i områdene den bor i, kan umulig hjelpe på saken. For en del år siden, startet et prosjekt rundt Aleppo av noen tyskere. Disse var hamsterinteresserte, fordi de hadde hamstere hjemme selv, veterinærer og biologer. De satte opp webkameraer for å studere hamsterne bedre i deres naturlige habitat, for å kunne bedre forstå hvordan man kunne få hamstere og bønder til å leve i harmoni. Hvordan det har gått med prosjektet, vet jeg ikke, men jeg antar det uansett ble avsluttet da krigen startet. Som jeg skrev først, så foretrekker jeg å vurdere arter ulikt, ikke dra alle under samme kammen, hvilket er en uting mange fanatiske vernere har en tendens til å gjøre. Alle arter fortjener sin egen vurdering. Og det er store forskjeller hos dyrene. Ja, man kan selvfølgelig si at ingen dyr skal være i menneskelig varetekt, punktum, ferdig snakka, men det igjen vil føre til negative konsekvenser, da enda flere arter vil dø ut uten innsats i fangenskap. I tillegg vil man gå glipp av verdifull kunnskap om blant annet helse. Det koster å være så ekstrem, og jeg tror få mennesker er i stand til å fullt leve ut en slike ideologi uten å selv ende som hykler. Så de fleste av oss hykler litt, inkludert både du og jeg. Alt vi foretar oss er egoistisk, selv ekstreme vernere er egoister, de gjør det de gjør for å føle seg bedre, få mindre dårlig samvittighet osv. Men ulike former for egoisme har ulike påvirkning på omgivelsene. Jo sterkere negativ påvirkning, jo verre er egoismen. Og motsatt. Derfor mener jeg at intensjon og motiv også spiller en stor rolle for hvor feil noe er. Hold av pelsdyr i gitterbur, uten mulighet for naturlig utfoldelse på noen måte fordi det skader den verdifulle pelsen (eller begrensing av livene til hunder hvis pels må beskyttes pga utstilling, som visstnok skjer hos enkelte), hvor motivet er penger, er egoisme av verste sort, uansett. Det er ikke mulig å drive med pelsdyr på en slik måte at det er godt nok velferdsmessig, samtidig som at man tjener penger, da det ene utelukker det andre (ref pelskvalitet). Hold av kjæledyr i bur, eller reptiler i terrarier, kan havne mange steder på skalaen. Her kommer intensjon og innsats inn i bildet. Har man en genuin interesse, er villig til, og faktisk gjennomfører, å bruke tid og penger på å tilrettelegge forhold, så synes ikke jeg at egoismen er like negativ som for pelsdyrhold. At jeg støttet legaliseringen av reptiler, var forøvrig ikke hovedsaklig fordi jeg ønsket meg en selv. Ja, jeg gjør det, og kommer til å kjøpe en etter hvert (en kranset gekko), men jeg har ikke hastverk. Det var ikke så viktig for meg at jeg sto på trappa til dyrebutikken den 15. august, med pengene i hånda. Jeg har klart meg uten hele livet, og hadde klart meg fint uten resten, også. Men jeg er interessert i reptiler, synes det er fascinerende skapninger, og det er en av dyregruppene jeg gjerne kunne tenkt meg å jobbet med. Jeg har lyst til å lære mer, og erfare førstehånds hvordan disse dyrene er. Ikke for enhver pris, men ja, jeg vil lære og erfare. Det krever også at jeg må lære meg mye om områdene disse dyrene lever i, hva slags klima og planteliv som er naturlig i deres omgivelser, og hva de lever av. Masse kunnskap jeg ellers ikke hadde hatt noe grunn til å tilegne meg, og som vil føre til at jeg, sammen med andre eiere av samme art, får et fokus på et økosystem som ellers er for fjernt fra oss til å havne i vårt søkelys. På sikt kan det bidra til bevaring av plantearter og habitater for andre dyr. Jeg tror at reptiler i fangenskap har det godt nok til at det er verdt de positive konsekvensene det fører med seg. Når alt dette er sagt, så mener jeg overhodet ikke alt alt burdyr- og reptilhold er kosher. Langt derifra! Men jeg tror at opplysning er bedre enn forbud og slikt. Fremfor alt, bør dyrebutikker bli strengere på hvem de selger dyr til, og hvorfor, samt at de rett og slett driter i å ta inn pittesmå bur. Jeg ser ingen grunn til at man ikke skulle måtte gjennom samme typen "intervju" som ved kjøp av hunder. Dessverre er det lite fokus på smågnagere og informasjon om disse i alle ledd, fra dyrevernere til veterinærer, og her er det en stor jobb å gjøre. Jeg mener det er viktigere å gjøre den jobben, enn å slenge ut forbud i hytt og pine, for det handler om egenverdi uavhengig av størrelse, og den får man ikke ved forbud. Jeg synes vi heller skal få lovfesta minimumskrav, og da krav som faktisk har en verdi, ikke av typen de har i Sverige, hvor minstemål på bur til hamster er en skoeske. Krav som kan senkes med tid utenfor buret, slik at frittflyvende fugler som kun bruker buret som matstasjon, ikke trenger å ha bur som tar opp halve stua. Jeg vil ha krav til leveområder for hver enkelt art basert på deres naturlig atferd, ikke størrelse, og jeg vil ha strengere alderskrav basert på egnethet for barn. Og jeg vil ha håndheving av de lover og forskrifter vi har i dag, bare det hadde ført oss langt på vei i riktig retning.

Er det meg du skriver til, eller er "du" bare generelt brukt? Litt vanskelig når du verken siterer eller tagger noen. Hvis det er meg du skriver til, så har jeg følgende kommentarer: Hvis du synes det er minst like ille å utrydde en hel art fra landet vårt for å kunne jakte akkurat der man vil, som å holde dyr i fangenskap, så deg om det. Jeg synes utrydding er verre. Og katter? Seriøst, skal du gå etter dem også nå? For snørr-og-førtiende gangen på dette forumet: Katter har aldri utryddet en eneste art på fastland som noen har klart å påvise. Det er ikke i mangel på forsøk, men ingen har engang forsøkt å forfalske noe. Vel, bortsett fra løse påstander fra folk som ønsker katter dit pepper'n gror, da. Har ikke du katter, forresten? Da stiller du jo i en av to mulige kategorier: Enten holder du kattene fanget innendørs, og amputerer deres livskvalitet (ref: burdyr), eller så lar du dem velge selv, slik at de kan gå ut dersom de ønsker det, med de jaktmulighetene de innebærer. Blåser det der opp? Jeg sitter sikkert i dobbeltmoralens høyborg og koser meg, siden jeg våger å feire at pelsdyrfarmer må legges ned. Jeg er hyklersk nok til å gradere lidelse og ubehag. Jeg er kunnskapsløs nok til at jeg ikke vet om kjæledyr i bur faktisk har det så ille. Og jeg er sikkert både blind og dum når jeg sier at jeg tror våre gnagere har hatt det nokså greit. Døm selv: De syriske hamsterne våre hadde hvert sitt degusbur,, og dvergene bodde i akvarier. Alle innredet vi selv med hyller, gangveier og bruer. I tillegg fikk de en gang i uka nye "leker", f.eks. gangbroer, ulike hus, stiger osv. De hadde et godt lag med spon, og toalettpapir som redemateriale. Papiret fikk de påfyll av jevnlig, og det ble byttet ved hver vask av buret. Hver natt fikk det være ute av buret en stund. Vi kunne ha tre ute på en gang, for en løp løs på gulvet, en brukte det 10 meter lange Habitrail-rørsystemet vårt, og en var i en graveboks, hvor jord og spon var blandet for å stimulere graveinstinktet. Innimellom laget vi også større lekeplasser de kunne boltre seg på etter tur. De hadde ikke matskåler, men maten ble strødd i sponet for at de skulle måtte bruke tid, energi og nesa for å få mat. De fikk ikke butikkmat, men en blanding vi laget selv, som var utviklet av en veganer med interesse for gnagere. Denne fungerte som basis for alle våre gnagere, kun basis. De fikk tilleggsfôr hver natt, etter et system, fordelt mellom protein, frukt/grønt og levende, samt noe snacks på lørdager. Ørkisene våre hadde 120-160 liters akvarier, etter som hvor mange de var. Akvariene ble satt opp på en av to måter. Den ene måten, den vi brukte mest, var å fylle hele akvariet opp med vekselvis spon, høy, mat, dopapir og pappruller. Dette brukte ørkisene masse tid på å male opp og bygge ganger i, som de hele tiden utviklet. Den andre måten var med lavere sponlag, men med en graveboks med sand/jord i, og mer innredning. De fikk sandbad hver dag. Og vi laget lekeplass til dem på senga hver kveld, som de fikk komme å utforske. De fikk samme matregime som hamsterne, men med litt annen tilleggsmat. Rottene hadde først et 160 cm høyt fuglebur, der vi bodde før, men de var mye ute, inkludert ute-ute, dvs. de var med rundt i nabolaget, eller på dyrebutikken. Da vi kjøpe hus fikk de eget rom, som vi innredet i alle dimensjoner, med løpebaner langs veggene, tau fra vegg til vegg, tunneler, soveplasser, hyller ned fra taket, stor klatrevegg osv. I tillegg til fôrblandingen, fikk rottene masse tilleggsfôr, som bein fra middagen (beinet fra lammestek var en kjempehit), kokte egg med skall på, grøt, frukt og grønt, i det hele tatt nær sagt hva som helst. Om sommeren sådde vi gress i en stor boks, som de koste seg masse med. De fikk badekar når det var varmt, gjerne pyntet med roseblader og strødd med mais, som lokket dem til å dykke. Vi klikkertrente, og gjorde masse sprell. Nei, når jeg ser tilbake, så tror jeg faktisk ikke at de hadde det så verst. Perfekt? Neppe, men vi siktet heller aldri etter perfekt, da selv ikke ville dyr har det, vi gikk etter "godt nok", og det tror jeg jammen meg vi stort sett klarte.

Åh, gjett om jeg husker denne tråden, 'a? Skal hilse og si jeg fikk mye per, for ikke å si mye usaklige karakteristikker og sarkasme, fordi jeg våget å stille spørsmål og teorisere rundt disse hundenes mentale helse. Jeg påpekte gang på gang at jeg ikke hadde noen mening om hvorvidt hundene skulle avlives eller ei, men møtte en fanatisk vegg av forsvar. Det var ikke en snøballs sjanse i ******* for at noen av disse hundene kunne komme til å bite halen av så mye som en Ikea-rotte, fikk jeg vite. Nuvel. Det ble meg fortalt i en annen tråd, av @2ne, at alle her er enige om at om en hund tar en sau, så er det natta for godt (eller noe til den effekt). Det stemmer liksom ikke helt med inntrykket denne tråden ga meg, for det får da være måte på forskjellbehandling. En puddel som tar sau må dø, med Sonens velsignelse, men en gjeng "kamphund"-lignende hunder, trent av heller tvilsomme karakterer, og brukt i bajaseksperimenter for å ta livet av dyr for moro skyld, de skal gis fordelen av den lille tvilen som finnes om at de ikke vil drepe igjen, og omplasseres. Jædda... Forhelligelse av rase er ikke det spøtt bedre enn fordømmelse av rase...

Jeg kjenner ingen, jeg, men jeg vet om et par som har omplassert katter i hytt og gevær når ferietid kommer. Men jeg håper slik praksis det diskuteres her er unntaket heller enn regelen for de gruppene som er aktuelle. Merk at jeg overhodet ikke uttaler meg om hvor vanlig det er, eller ei, jeg uttaler meg basert på teori og på generell basis. Jeg blåser helt ærlig i hva motivasjonen måtte være for å gjentatte ganger forkaste dyr som ikke lenger passer eierens hva det nå enn måtte være. En gang, helt greit, vi kan alle gå på en blemme, eller dyret kan mistrives med endret livssituasjon. To ganger, også ok, men tre ganger skaper et mønster, og da blir jeg skeptisk til om vedkommende har den respekten for individet som kreves for å eie et dyr. For ja, jeg mener at det er et krav alle som eiere dyr må innfri; å ha respekt for individet. Det er vel mest basert på en forståelse av norsk. Jeg vet ikke hvordan jeg forstå dette annerledes, jeg: "§3 Dyr har egenverdi uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for mennesker. " Mye juridisk språk er krøkkete, men akkurat her synes jeg det er nokså krystallklart. Om det finnes en annen måte å forstå det på, opplys meg gjerne. Nei, jeg mente ikkeno' om ikkeno' i det du refererte, jeg stilte tre spørsmål om avl. Men bortsett fra det, så driter jeg hva slags bruk bikkjene blir brukt til, dersom eieren bytter dem ut for egen vinnings skyld. Unntaket er hunder som gjør faktisk nytte for seg, blinde-, service- og tjenestehunder. Ja, det er begrensa med plass, det er jo hele poenget. Er det fullt, så er det fullt, da dumper man ikke uinteressante bikkjer for å skaffe nye hver eneste gang en runder 10 år og blir pensjonist. Om du mener jeg er fordømmende som mener det, så lever jeg fint med det. Nei, du nyanserte ikke med "ofte", du skrev at omplassering "blir sett på som umoralsk også". Jeg påpekte at det ikke alltid er tilfellet, og jeg mener å huske at flere var enig med meg (i tillegg til deg). Og? Diskusjonen har utviklet seg. Ikke noe nytt, det. Nei nei, jeg skrev at dersom det er et mønster, en gjentakende greie, hvor samme årsak går igjen, være seg ferieallergi, alderdom eller noe annet, så har man gjort valg jeg ikke liker på forhånd. Enkeltstående omplasseringer, nei, selvfølgelig ikke noen automatikk i det. Noen ganger, ja, men da innser man det forhåpentligvis selv, og at det er bakgrunnen for omplasseringen. Jeg har ingen som helst problemer med å se egenverdien i de aller fleste arter, jeg. Sliter litt med saksedyr, men det er mest fordi de klyper uten å at jeg ser dem på forhånd, småjæ**ene Og ja, jeg klasker til fluer og mygg, dreper flått, og deler hjortelusfluer i to, så jeg er ikke så veldig hellig. Men jeg flytter på edderkopper, prater med dem, også. Prøver å unngå å tråkke på maur. Flytter stålormer ut av veien når de ligger midt i stien. Jeg har brukt nesten 8000,- på operasjon på en tamrotte, som dessverre likevel ikke klarte seg. Og operert flere hamstere og ørkiser. Som tillien, har jeg et skille ved dyr som er mitt ansvar, eller som jeg ved å møte dem på min vei, kan påvirke direkte. Ikke fordi de er verdt mer, men fordi det er dem jeg kan gjøre noe håndfast med. Det er jeg, og ingen andre, som er ansvarlig for deres velferd. Og det samme gjelder alle andre, de er de eneste som er ansvarlig for velferden til sine dyr. Så selv om jeg så gjerne skulle ønske at velferden var høyere hos griser, kuer og andre matdyr, og selv om jeg får dårlig samvittighet for det jeg kjøper og spiser, så er det til syvende og sist de som eier dyrene som er ansvarlig for hvordan de har det. Ikke du eller jeg, eller noen andre. Vi kan påvirke, informere og gi oss selv bedre samvittighet ved å kjøpe andre varer, men det er likevel ikke vår feil, vårt ansvar eller vår skyld at andre folks dyr ikke har det bra.

Og hvis de var de eneste mulige alternativene, så hadde jeg krona deg til vinner av denne diskusjonen, bøyd meg i hatten, og tatt av meg støvet. Men de er ikke de eneste alternativene, og dermed bør ikke ytterpunktene få styre hva som er greit. En ting er ikke akseptabel bare fordi det finnes verre alternativer. "Den holdningen" = Bytter hunder som om de var golfkøller. Selvfølgelig er det lov å omplassere, og i de aller fleste tilfeller det beste, det vet du fra tidligere diskusjoner at jeg mener. Hvis du leste det jeg skrev øverst, så svarte jeg på når jeg mener det bør ringe noen varselklokker, når det blir et mønster, en gjentakende greie hos en eier. Eller synes du det er en akseptabel måte å ha hund på, å stadig bytte dem ut som om de var mobiltelefoner? Strengt tatt, så er alle grunner til omplassering lov, juridisk. Men moralsk og etisk stiller det seg annerledes. Mine grenser for hva som er moralsk og etisk er ikke baseline for noe som helst (dessverre ), men jeg har mine meninger, og de gir jeg uttrykk for. Loven sier også noe om dette, som jeg nevnte, og slik jeg tolker den, så synes heller ikke den det er greit å kun se på dyr som verktøy for å vinne skinnende pokaler og prangende sløyfer. Heldigvis. Du, det må du spørre den som brukte uttrykket om, jeg bare gjenbrukte Det er ikke det som kritiseres, det er det faktum at det i det hele tatt blir et spørsmål, et valg. At ikke eier har tatt med i beregninga at hunder blir gamle eller at ikke alle blir toppidrettsutøvere. Har man en hund fra de kategoriene som tar opp plass, nei, da har man ikke plass til flere. Jeg har aldri sagt at omplassering som hovedregel er umoralsk. Tvert om, jeg har sagt hver eneste gang at det i de aller fleste tilfeller (det kan være tilfeller jeg ikke klarer å fantasere meg frem til, derfor en lite feilmargin) vil det være riktig. Av den grunnen jeg nevnte i forrige innlegg, at alle dyr fortjener å bli elsket, tatt vare på og bli satt pris på som de er. Får de ikke det der de bor, uansett grunn, så har de det som oftest bedre et annet sted. Nå er det vel ingen som blir baksnakket her, da diskusjonen, slik jeg oppfatter den, er generell. Ingen rykter, ingen manglende kunnskaper, for det er ingen situasjoner å ha kunnskaper om. Men jeg forbeholder meg retten til å moralisere over og fordømme gjentatte omplasseringer fra samme eier, være seg omplassering av ny katt hver maimåned eller hunder som drar på årene. Jeg ser liten forskjell, begge tilfeller har eiere som mangler respekt for det livet den har tatt ansvaret for. Det er ikke valget om omplassering jeg fordømmer, for det er helt klart det rette, det er valgene i forkant som førte til at dyret befant seg hos den eieren i utgangspunktet.

Nei, alle hunder har det så klart ikke best hos deg. Klarer man ikke å tilfredsstille hundens behov, så er det helt klart bedre for den et annet sted, hos noen som klarer det. Forskjellen ligger, for meg, i tankegang og motivasjon, også det som har foregått lenge før man står i situasjonen. Er motivasjonen at man ikke gidder å bruke tid og energi på en hund som ikke blir brukt til formålet, altså en gammel eller syk/skadet brukshund, så bør man seriøst revurdere det man driver med. Om dette er noe som gjentar seg pga for mange hunder, så har man rett og slett for mange. At hunder blir gamle, kan skade seg eller bli syke, burde ikke komme som julekvelden på kjerringa for noen. Det er noe man må og skal ta høyde for når man driver med en sport som krever mange hunder, som kjøring jo gjør. Har man ikke tid, plass eller kapasitet til å ta seg av de som faller utenfor spannet, så egner man seg faktisk ikke til sporten. I hvert fall ikke når det blir et mønster. Da bør man omplassere alle. Er motivasjonen derimot hundens beste, så er det selvfølgelig en helt annen sak. Man kan klare å dekke hundens behov, men likevel kan hunden få det bedre et annet sted. Og da er det helt klart det beste alternativet for alle parter. Selvfølgelig. Alle dyr fortjener hjem der de er ønsket, elsket og blir satt pris på som de er. Men, som sagt over her, så synes ikke jeg at dyr er noe man bør fortsette med om man har den holdningen. For de er ikke her på denne kloden for å oppfylle menneskers ambisjoner og drømmer om ære og berømmelse. De som bruker dyr på denne måte, er rett og slett ikke verdige å eie dem, i mine øye. Ei heller lovens, for den saks skyld, som jo som kjent sier at alle dyr har egenverdi uavhengig av hva de kan brukes til eller ikke. Det er veldig få som har grunner ut over hobby for å eie hund. Dvs, reelle og akseptable grunner, som er fører og- servicehunder, og tjenestehunder. Alle andre grunner er ikke godkjente i min bok, for da snakker vi enten økonomi, eller for å fremme seg selv. Det er ikke det spor bedre å eie hund kun for å vinne Crufts eller Iditarod enn som pyntetilbehør. Motivasjon for å eie hund (eller dyr generelt) er selvfølgelig alltid egoistisk, men egoisme utelukker ikke nødvendigvis at andre også kan dra fordeler av det. Å eie hund fordi man liker hund, og man får glede av å gi den det den trenger og liker, er toveis, mens å eie hund kun for pynt eller vinning, er kun til eiers fordel. Og for de som faller i den siste kategorien, så er de rett og slett ikke egnet til å eie hund. Ferdig snakka. Er det avlsplikt i brukshundmiljøene? MÅ man ha så og så mange kull per år? Eller kan man faktisk vente litt med å få kull til man faktisk har plass til det som kommer ut? Overhodet ingenting å være stolt av, og ikke det granne mer etisk enn å avle på mindre egna hunder. Har hund som verktøy = uegna hundeeiere. Man har hund fordi man liker hund, og trives med å gjøre ting sammen med den. Eventuelle seire i diverse sporter er kun for bonus å regne. Da tar man det for seriøst til at det er sunt for noen, spesielt hundene, men eier også.

Kona mi var tidligere medlem av Tekna (nå teknisk fagforening, eller noe sånt), fordi hun er utdannet siv. ing.. Hun jobbet et år på ungdomsskole, og plutselig en dag kalte rektor henne inn til møtet, uten varsel, og ba henne si opp. Yeah, right. Hun kontaktet sitt fagforbund, som jo egentlig ikke har noe med skoler å gjøre, og de stilte med advokat og masse hjelp. Så hvilket forbund du er medlem av skal ikke spille noen rolle, arbeidsrett er arbeidsrett, samme regler over hele fjøla

Wow, så flott holdning: Enten får man være i mot alt, leve som en asket, kun spise ville planter, lage sine egne klær, aldri så mye som se på en plastpose osv, eller så kan man drite i å bry seg om noe. Hva med å være fornøyd med at folk bryr seg om noe som helst? Ingen av oss kan redde verden alene, men hvis noen bryr seg om et par ting, og lever ut fra det, så vil det likevel gjøre enorm forskjell. Her er forøvrig min CV: - 9 katter, 8 av de har vært hjemløse - 6 fosterkatter, 5 av dem unger, 2 for nytt hjem på torsdag. Har tidligere hatt titall fosterkatter som alle har fått nye hjem. - Stiller nå til valg som sekretær i Moss og Omegn Dyrebeskyttelse - Var på protest mot ulvejakta for en uke siden, har planer om å dra på den til lørdag. Har ikke vært med på protester tidligere pga 26 år med angst. - Har jobbet for å forby hamstervatt, uten hell, noe som inkluderte stor undersøkelse til samtlige veterinærklinikker i landet, og en lang og nøye researcha rapport. - Drevet opplysningsarbeid om hamstere og ørkenrotter, promoterte dem som dyr til voksne, og frarådet dem til barn. Mistet etterhvert motivasjonen bl.a. pga sånne som deg, som ikke innså at bedre leveforhold er viktigere enn forbud, noe som er urealistisk på maaaange år. - Hatt leksjoner over telefon med Veterinærinstituttet, og assistert dyrleger over hele landet, angående hamstersykdommer. - Sminke bruker jeg veldig lite av, samme med annen kosmetikk. - Jeg kjøper ikke merinoull fra Australia, jeg hadde ikke brukt penger på Canada Goose selv uten fjærene. Jeg shoppet akkurat på Stormberg, nettopp fordi de startet samarbeid med WWF, og viste baller da folk mista huet og brant klærne sine. - Ja jeg spiser kjøtt, da jeg pga tarmsykdom har et begrenset utvalg av mat jeg tåler. Skulle ønske jeg hadde hatt tid og mulighet til å skaffe meg kjøtt fra bedre produsenter, men det har jeg foreløpig ikke hatt. Jeg kjøper dog kun egg fra frittgående høner. Melka jeg kjøper må være laktosefri, pga diabetes. - Ja, jeg bruker medisiner. Gidder ikke engang å forsvare det, da jeg ikke bruker det for moro skyld. Dyrene mine trenger også medisiner fra tid til annen, btw. Jeg prøver å bidra der jeg kan. Er ikke dette godt nok for deg, vel, da vet du hvor du kan dra...

Og det høres veldig fint og flott ut, for all del. Om det var det som var grunnen. Men jeg siterer fra NJFF: Det er alt, alt for mye elg i vårt land nå, hvilket var årsaken til at elgjakta ble utvida i det lange, vide og brede. Issue er at jegerne ikke vil ha konkurranse om byttedyrene, det står svart på hvitt rett over her. De vil skyte dem selv, selv om det er alt for mye, og langt over det som kan kalles å "høste sin egen mat". Mye vil ha mer, og f**n vil ha fler. Jegerne vil ha eneretten på å jakte i norske skoger. Jeg har sagt det før, og gjentar: Jegerne må gjerne jakte, men de skal ha den rette respekten for det de driver med. Jegere som mener at andre arter må vike for deres rett til å jakte, er ikke skytevåpen verdig. Livskvalitet og tradisjon kan brukes til å forsvare mye, veldig mye av det er fryktelig stygt. Det er ikke trumfkort som skal brukes når prisen er så høy. Samme hva det gjelder. Kanger fikk pes for å trekke paralleller til andre saker, men som prinsipp, er parallellen reell. For de som omskjærer jenter, er tradisjonen minst like viktig som jakt er for jegere. Og for de som jakter dyr til randen av utryddelse for å bruke kun en liten bit i tradisjonell medisin, er tradisjonen langt, langt viktigere. De tror deres liv avhenger av det, så her kan man virkelig snakke livskvalitet. Kastesystemet i India, lange tradisjoner, og de i høyere kasters livskvalitet er avhengig av å føle seg høyere og bedre enn andre. Feil, feil, feil, alt sammen. Og veldig enkelt for oss, som ikke blir påvirket, å fordømme, men akkurat like viktig der de finnes. Håper og tror at alle dem som forsvarer ulveutryddelse her i landet basert på jakttradisjoner er enige i at ingen av de overnevnte tingene er riktige, uavhengig av tradisjon. Noe annet, og vi er tilbake til skrudd og sykelig tankegang. Så hvorfor er da våre tradisjoner så mye mer hellige? Og hvorfor kan for pokker ikke disse tradisjonene tilpasses bare bittelitt, så alle kan får sitt? For det er ingen av oss som forsøker å stoppe jakt på byttedyr, det eneste vi krever og håper på er litt velvilje, som gjør at både jegere og ulv kan jakte på hver sin måte, og i hver sine områder. Er det virkelig for mye forlangt?

Nå er det sikkert mye annet jeg kunne ha svart på her, men jeg må bare få noe ut. Angående jegere. Det skrives om livskvalitet og livsstil, og ja, sånt er viktig, det er helt klart. Men ikke for enhver pris, burde være åpenbart for de fleste. Den biten som provosere meg, og sikkert ganske mange andre, er den biten hvor livskvalitet er avhengig av at man får drepe andre skapninger. Der forsvinner enhver mulighet til sympati for min del. For det er ingen som helst problemer med å få akkurat de samme naturopplevelsene UTEN at noe plaffes ned som avslutning, så den biten går ut av regnestykket. Da er det kun den lille forskjellen skytingen utgjør som er avgjørende for livskvaliteten. Og kall meg hva f**n som helst, men for meg fremstår det som sykelig. Det er ikke normalt å måtte drepe noe for å ha et godt liv. Dersom noen føler det sånn, så mener jeg helt seriøst at terapi er veien å gå, for det er bekymringsverdig.

Det er alltid lov å håpe og drømme. Uten det, dør verden. Bortsett fra det, så vet jeg om mange voksne som er veldig interesserte i hamstere og andre smådyr. Da jeg drev Norsk Hamsterforening, hadde vi stor overvekt av voksne medlemmer. Den eldste hadde sågar fattet interesse for hamstere i en alder av 60 år. Også vi, altså meg og kona, oppdaget hamsteres sjarm i voksen alder. Damen på 60 kjøpte et stort kaninbur, 120 langt, og vi bygde gitter rundt hele for henne, og satte inn hyller. Dette buret var kun hamsterens valgfrie tilholdssted, døra var nesten alltid åpen, og hamsteren bodde etter eget valg mye i et kjøkkenskap Gid alle var som henne. Men selv om det finnes en del voksne hamsterinteresserte, og hos dem har hamsterne det i all hovedsak så godt det lar seg gjøre, er det ikke til å stikke under en stol at hamstere, sammen med kaniner (som heldigvis er på god vei fremover for tiden), blir mye brukt for å stoppe kjeften på unger. Og da skal det ta minst mulig plass, og koste minst mulig. De kjøperne er aller viktigst å bli kvitt, ikke de som genuint har en interesse, og som gjør så godt de kan. Realistist? Mja, alt er mulig, men det skjer ikke de neste årene, nei. Dog fortsatt lov å drømme og håpe Ellers er jeg enig med @Kangerlussuaq og andre: Det er faktisk lov å stoppe opp og feire litt når et slag blir vunnet. Ikke bare lov, men også viktig, vil jeg si, for motivasjon og som symbol. Det må synes at seieren betyr noe.

Hva i all verden er dette for slags logikk? Skal vi ikke forby noen ting før det er aktuelt å forby alt som ligner? Hva med å ta de seirene som kommer, og jobbe videre med resten? Man vinner veldig sjelden en hel krig på et eneste slag. Nei, hamstere, ørkenrotter og degus er ikke spesielt domestiserte i forhold til kanin, marsvin og rotter, men det er likevel ikke sammenlignbart. En hamster i selv de minste buret som selges i en dyrebutikk har likevel mange titalls ganger så stort bur i forhold til egen størrelse en pelsmink og -rev. Det samme gjelder de andre artene, også fugler, som er enda verre å ha i bur, spør du meg. Og de aller fleste får et minimum av sine behov dekket, om enn i mindre skala enn i naturen. For rev og mink er man ikke engang i nærheten, der de står på gitterbunner, trøkt sammen på en halv kvadratmeter per stk (hamsterbura min, som for tiden er tomme, er større enn det). Mange gnagere får også komme ut av sine bur for å utforske og mosjonere. Gjør rev og mink det? Når det er sagt, så er det mye som kan rettes på når det kommer til gnagerhold, for all del. Det første, og viktigste, er å slutte å selge smågnagere til unger. Hamstere, ørkiser og deguser egner seg ikke for barn. Enkelt og greit, men hos rette eiere, som har store bur, masse ekstra muligheter til utfoldelse, og er nattaktiv selv, så kan man dekke dyrets behov sånn tålelig greit. Perfekt, nei, det blir det aldri for dyr i vår besittelse, men ikke mindre enn man klarer å gi bikkjer, og minst like godt som innekatter. Min drøm er at hamstere, spesielt, blir et dyr for spesielt interesserte voksne, ikke et man gir til barn for å slippe mas. Det er jeg helt enig i, og det er terror, rett og slett. Misforstått dyrevern, og helt mot sin hensikt. Enda verre er jo mink, som ikke en gang hører hjemme her i vill tilstand. Men ingen av dem har lært de tingene de skulle ha lært i oppveksten for å klare seg selv, og å tvinge dem i den situasjonen er like mye dyreplageri som å ha dem sittende i bur.

Oioi, jeg tenkte FIP med en gang jeg leste første avsnittet. Er ikke lenge siden jeg hadde en fosterkattunge som jeg kunne beskrevet på nøyaktig samme måte. Hun hadde FIP, og ble avlivet. Dvs, helt sikre kan vi jo ikke være, da det ikke finnes tester som bekrefter FIP, men seriøst, en dødssyk kattunge ser man ikke an Har de ikke dyrevelferdslover i Ungarn? I Norge trumfer jo plikten til å hjelpe eierskap, finnes det ikke tilsvarende der? Nødrett? Hvis ikke, burde jo noen kunne bruke denne historien til noe positivt, å sette en presedens eller endre lover, slik at denne stakkarens lidelser kan gjøre en forskjell. Spørsmålet er jo bare: Hvem bryr seg nok til å ta sjansen, til å sette den sprøyta så nurket får slippe, og dermed starte prosessen med å sette fokus på problemet? Jeg håper du finner den personen, og at lille babyen får slippe å lide seg helt til døde. PS: Jeg klarte ikke å lese alt du har skrevet, for jeg ble så sint og fortvila, så om du har svart på eller kommentert det jeg har nevnt her tidligere, så beklager jeg det. Jeg sitter her med et lite fosternurk på fanget mens jeg skriver, så jeg er nok ekstra følsom

Jeg hadde bare pent vært nødt til å finne meg i det, antar jeg. Men situasjonen du beskriver er ikke helt sammenlignbar med den jegerne kunne vært i. For det første, er det ikke snakk om å forby hobbyen deres på noen som helst slags måte. De må gjerne jakte, det er de som mener de ikke kan gjøre det med en håndfull ulv i et forholdsvis lite område av landet. Det er snakk om litt tilpasning som skal til, og så kan de fly rundt og drepe akkurat som før. Det er også snakk om en hobby som kan utøves kun noen få uker i året, etter de lovene vi har i dag. Hvis jakta er så viktig for dem, så burde det ikke være så vanskelig å flytte litt på seg i de ukene, eller velge jaktformer som ikke krever løs hund. Forøvrig så er eieren en større trussel mot jakthunder enn ulver er, selv i ulveområder, så akkurat argumentet mot ulv om løs hund under jakt kjøper jeg ikke helt. Men det er selvfølgelig et godt forsøk på å få sympati hos dyrevernere, helt klart. Ja, vi mennesker er de aller minst viktige. Dvs, det er sånn det skulle ha vært, men vi er den eneste arten som kun ødelegger, og ikke fører noe positivt med seg til økosystemet. Så kanskje det er på tide å innse at vi ikke vet hva vi driver med når vi "forvalter"? Små, lukkede økosystemer er veldig spesielle, og langt mer sårbare enn resten av verden. Selv Australia, som jo er ganske så stort, har fått store problemer pga arter som ikke egentlig hører hjemme (som kaniner). Slike lukkede områder er ekstremt tilpasset akkurat sin lille nisje, og de er derfor ikke i stand til å endre seg dersom det brått skulle dukke opp en ny trussel. Slike små systemer er nødvendige, men ikke sammenlignbare med resten av økosystemet. Det har utviklet seg over tid til å være avhengig av en balanse mellom jeger og bytte. Uten en trussel, vil ikke byttedyrene utvikle seg videre, og uten at byttedyrene stadig blir sterkere,vil ikke jegerne bli sterkere. De er avhengig av hverandre for å overleve. Mulig jeg har misforstått helt, men jeg trodde at kvotejakt var slik at man fikk utdelt en kvote på så og så mange dyr av hver kategori, og så var det opp til hver enkelt jeger/jaktlag å velge bytte innenfor disse rammene. Er det helt feil? Det er da ingen som tar valg om hvilke spesifikke dyr som skal skytes, basert på dyrenes individuelle viktighet for genpoolen, og helse? Jeg tviler liksom på at elgjegere bruker sin sårt ervervede kvote til å skyte slitne, gamle kuer, eller kalver som ikke helt er riktig "laga". Ja, ulver tar det de får, men de må også jobbe hardt for føden. De fleste jaktforsøka går åt skogen, bokstavelig talt, og de skal være veldig desperate for å gå etter en stor okse, da risikoen er høy for skade. Antatt av hvem? Det eneste stedet jeg har sett den teorien er på Folkeaksjonen ny rovdyrpolitikk sine sider, og de er vel ikke akkurat det man kan kalle en "uavhengig kilde". Hehe, det var jo ganske morsomt, vi lo høyt, vi også. Men det har jo en alvorlig undertone. Vi bryr oss ikke om at vi utrydder arter som er en plage for oss, og vi er ikke så opptatt av å bevare arter som ikke er søte, evt kule. Er enig i at bier og andre insekter er en kjempebekymring. Og det er ikke bare vår overlevelse som står i fare, men resten av kloden, også. Vi har i hvert fall prøvd å gjøre det vi kan, ved å plante blomster som er bie- og humlevennlige, og vi vi har insekthotell. For meg er saken med ulven så mye mer enn bare de få ulvene. Den handler om verdier og holdninger i forhold til naturen rundt oss. Vil vi bevare den, så kan vi ikke bare plukke og velge hva som passer oss best, men vi må bevare så mye som overhodet mulig. Det handler om hvorvidt vi mennesker skal ha retten til å detaljstyre naturen på denne måten, og avgjøre hvilke arter som har rett til eksistens eller ei. Og det handler om så mange flere arter enn ulven, som jeg har påpekt i det uendelige, for den har arter som er avhengige av den for å leve. At det er ulven som fronter dette, vel, det kommer jo av at det er den som akkurat nå er utsatt for sterke ønsker om lidelse og død, og er i akutt fare. Ikke bare for å bli utryddet over tid pga ødeleggelser av habitater, slik andre arter sliter med, men fordi offentlige personer har bestemt at nå skal vi gå bevisst inn for å utrydde den. Og det uten baller nok til å kalle det for det det er. Man lurer jo ofte på hva som kom først, høna eller egget, men her er det jo åpenbart at om ikke hatet, ulovlig skyting, og nå den "lovlige" jakta (jeg skriver i hermetegn, fordi jeg mener at vedtaket i seg selv ikke er lovlig), så hadde mange forkjempere aldri blitt født, og ulven hadde ikke hatt den særstillingen den nå har for vernere. Du spurte hva jeg mener burde endres i landbruket, og jeg svarte. Hadde jeg svart "bedre forhold for griser", så hadde det hatt like lite med rovdyrkonflikten å gjøre. Men du spurte, og jeg svarte. Jeg er ikke den som har skrevet noe særlig om mengden sauekjøtt som produseres, annet enn å referere den nabojenta sa. Men siden du nevner det, så er det jo åpenbart noe som er galt et sted når det ligger hauger og dynger med frossent sauekjøtt på lager og ikke brukes, så jeg syntes ikke det var nødvendig å si så mye om det, det er jo et punkt alle er enige i. Hva forventa du liksom at jeg skulle si om det? Men ok, for din tilfredsstillelse: Det er meningsløst, uansett hva grunnen er. Jeg har bevisst ikke uttalt meg om sauekjøttet, og hele den suppedassen der, for det er bare distraherende, synes jeg. Men siden du nå insisterer så hardt på å få vite hva jeg mener om det, så tenker jeg at feilen skjedde da det ble ropt på mer sauekjøtt for noe år siden, samtidig som at Norge gjorde avtaler om import. En av delene hadde holdt. For ja, det ble produsert mer sauekjøtt, nok til å dekke våre behov og litt til. Men avtalene om import var allerede inngått. Du snakker om at det bare er å bryte de avtalene, men det sitter faktisk mennesker i den andre enden av de avtalene og er avhengig av å selge kjøttet sitt, de også. Skal vi bare feie deres livsgrunnlag vekk fra under beina på dem? Det er ikke sikkert de har et like godt økonomisk sikkerhetsnett som vi har her i landet. Så nei, de er ikke så enkelt som å bare bryte avtaler. Og løsningen er i hvert fall ikke skyte all ulven, for den er uansett ikke ansvarlig for kjøttsituasjonen. Nå har jeg svart flere ganger at jeg ikke sitter på den perfekte løsningen, så hvorfor messer du videre om det? Ja, og det forliket er tydeligvis ikke verdt en dritt, da det nå er skutt 16 ulv i den sona. Hvorfor skal jeg løse problemet? Burde ikke det være opp til dem som faktisk mener de har et problem? Og de som har bedre greie på alt sammen mye bedre enn jeg har? Jeg vet bare at det må finnes en løsning som ikke involverer utryddelse av ulven i vårt land. Folk klarte faktisk å ha landbruk før i tiden også, før det ble innført skuddpremie på ulver, så vi vet det går an. Men det er et problem umulig å løse uten at alle jenker seg, er innstilt på endringer og at avtaler blir holdt (jfr nevnte rovdyrforliket). Og frem for alt må man slutte å ta avgjørelser basert på overtro, irrasjonell frykt og romantiske ideer. Tell me when and where. Jeg klarer dessverre ikke å følge med på alt som skjer hele tiden, så jeg er avhengig av at noen forteller meg hvor jeg skal innfinne meg.

Det er åpenbart ikke så lett å slutte med hobbyer, siden jegerne mener at deres hobby er mer verdt, mer riktig, og generelt viktigere enn en hel arts eksistens. Og det er jegere som er de hardeste og mest fanatiske motstanderne, de som jazzer opp stemninga og ønsker lidelse for ulvene (i tillegg til troll som ikke har noen ting med saken å gjøre, som bare er ute etter lengre peniser via å tøffe seg på nettet). Jeg har i hvert fall inntrykk av at sauebønder fleste ikke vil at ulven skal utryddes fra landet (hvilket er en av flere grunner til at jeg ikke har hoppet på boikott-toget). Har jeg, som verner (*sier hun stolt*) noen steder skrevet at vi skal importere så mye som et eneste lammelår? Nope, har ikke det, serru, fordi jeg ikke mener det. Jeg mener, og jeg gjentar meg selv, at dette lange og lite befolka landet vårt helt fint har plass til både sauer på beite og rovdyr, dersom naturområdene ble forvalta fornuftig, fremfor alle disse idiotiske og paniske forsøkene på å forvalte innholdet i områdene. Jeg sliter veldig med å forstå at det i det hele tatt skal være noen debatt, et spørsmål om enten/eller, for jeg er overbevist om at vi kan ha alt. Jeg ville blitt knust uansett hva Ayla døde av. Jeg ville dog hatt større problemer med å akseptere at en annen hund drepte henne enn at et vilt dyr gjorde det, for da er det igjen snakk om menneskelig svikt. Altså, jeg ville ikke slitt med å akseptere at hunden drepte, men at den i det hele tatt var der og fikk muligheten, om du forstår forskjellen. Jeg har skrevet det i tidligere tråder om temaet at jeg ikke er noen ekspert på sauedrift, og i så måte ikke føler meg komfortabel med å hoste opp løsninger. Det må de som har greie på det gjøre, men det krever jo at de er både innstilt på å prøve nye ting, og akseptere visse forandringer, hva de nå enn måtte være. En viss andel innenfor landbruket er godt satt i sine vaner, som i en del andre tradisjonelle yrker, og ser helst at de kan drive på slik de alltid har gjort. Det ser man jo på at en del ikke vil gjennomføre endringer for å bedre velferden. Selvfølgelig er det forskjell på å miste en eller flere på en gang. Det er jo åpenbart. Hva som er forventa? Vel, litt kunnskap om det man sender dyrene sine ut burde jo bety litt andre forventninger enn om man ikke forstår hva som skjer rundt i skauene. Om man har satt seg inn i hvordan ulv jakter, så burde man faktisk forvente at storinnhogg kan skje, for det er slik de fungerer. UIver dreper i overskudd dersom anledningen byr seg, det er godt dokumentert. Akkurat som vi gjør, forøvrig, det er derfor man fant opp frysere Det er heller ikke bare ulven som drar nytte av denne måten å jakte på, det er andre arter som har spesialisert seg på det ulven legger igjen, og som vil slite med å overleve dersom deres kilde til mat forsvinner. Anyhoo, det er klart det er kjempekjipt å miste 50 sauer på en gang, det forstår de aller fleste. Men du kan ikke si at saueeier ikke kunne eller skulle forvente det, for da har verken du eller h*n gjort leksa si. Du trenger ikke å vite sånne ting, da du ikke sender sauer ut på beite, men saueeieren har et lovpålagt ansvar om kunnskap, hvilket nødvendigvis inkluderer mulige farer. Personlig blåser jeg en lang marsj i hvem som protesterer på hva. Det jeg bryr meg om er hvorvidt jeg er enig eller ei. Og om bønder hadde demonstrert mot storgårder med fabrikkpreg over dyredriften, hadde jeg stilt med fakkel sammen med dem. Selv jeg er uenig med noen av dem nå, betyr ikke det at jeg ikke kan være dønn på lag med dem i andre saker. Politikk som helhet gjør meg bare sliten og grinete, så det unngår jeg som best jeg kan. Ja, det forstår jeg. Men det lages da vitterlig store numre ut at enkeltsauer som blir drept, også. Og bikkjer (jfr tidligere nevnte fakkeltog). Aller først, og viktigst for meg, er å legge ned som heter pelsfarmer. At vi fortsatt har subsidiert dyretortur her i landet, er ikke bare flaut, men direkte skammelig. Det finnes ingen forsvar for sånt. Jeg blåser helt ærlig en lang marsj i om pelsbønder må omskoleres etterpå, jeg klarer ikke å mønstre opp så mye som en eneste celle med sympati. I motsetning til sauebønder, som tross alt prøver å gi dyra sine et best mulig liv. Deretter, i en ideell verden, landbruk i mindre skala. Slutt på storproduksjon, og gedigne gårder med hundrevis av dyr, for ikke å si tusenvis, når det kommer til høner. Har en hønsefarm rett bort i her, og den stanken er helt sinnsyk. Jeg får vondt av å tenke på hvordan den stakkars hønene har det innendørs der. Sånn vil ikke jeg at det skal være. Gauper er vakre, for all del, men det er ikke derfor jeg ønsker bedre beskyttelse for dem. Som ulven, jerven og gaupa (og ørn), har de sin plass i økosystemet, og jeg har sagt det til det kjedsommelige: Dette handler om mye mer enn enkeltarter. Alt henger sammen og påvirker hverandre, og folk på begge sider av denne konflikten ser ut til å glemme den biten. Gaupa har jeg fulgt nøye siden jeg fikk internett. Kona skrev en oppgave om gaupebestanden i Norge på starten av 2000-tallet, og da fikk vi begge opp øya (internett har gjort underverker for hva i hvert fall jeg får med meg av ting og tang). På den tiden var bestanden veldig lav. Den tok seg siden opp, men har etter hvert sunket igjen. Ja, det er kvotejakt på andre rovdyr. Og jeg liker det veldig dårlig. Jeg synes i det hele tatt at kvotejakt er en uting, da det ikke tar hensyn til viktige dyr. Det gjelder også byttedyrene. Hvis det nå på død og liv må tas ut dyr, så burde hvert enkelt dyr bli valgt ut med omhu, ut fra hva som er best for bestanden, for å fremme sterkere dyr og bedre helse. I stedet har vi dette bingo-opplegget som er nå, der man helst skal ta de friskeste dyra. Da er det ikke forvaltning det er snakk om, det er trofé. Vel, jeg vet om katteeiere som prøver å nekta katta å jakte, eller prøver å lære den til å ikke jakte (vet til og med en som prøvde å snakke katta bort fra jakt). Det er plenty med folk som blir overraska og sjokkerte når nusselige, lille pus kommer hjem med mus dinglende i kjeften, så det er ikke bare hunder som lever med sine eieres illusjoner om pyntedyr. Folk er rare... Nå har det aldri vært spesielt mange ulv i Norge, etter det man vet. Den vil nok heller ikke i fremtiden være særlig tallrik. Men det ble betalt ut ca. 200 skuddpremier på ulv pr år for 150 år siden, sikkert med litt juks. I mellom der er den en del år hvor ulvebestanden ikke ble aktivt jaktet på, og det samtidig ikke var angrep på folk. Hvordan forklarer du det? Mulig det, men du vet like godt som meg at dyr er uberegnelige, det er aldri godt å forutsi hva som kan få de til å gå enten i forsvar eller jakt. Tilsynelatende tamme dyr tar livet av folk støtt, til og med hunder gjør det, og de har vært domestiserte i tusener av generasjon. Da kan man faktisk ikke forvente av ville dyr skal kunne klare å forstå oss bedre. Ja, mer lidelse, det er akkurat det jeg vil ha. Men seriøst snakka, så er det, igjen, et større bilde her. Skabb er en organisme med sin plass i systemet (hvilket minner meg på oppgava min søster skrev under studiet angående flatlusa som holder på å dø ut pga nedgang i habitat - intimbarbering. Hun prøvde å kontakte Naturvernforbundet for å snakke om at flatlusa er utrydningstrua, men det gadd de ikke å bry seg om). Vi kan ikke hindre eller stoppe all lidelse. Ikke bør vi prøve, heller. Når det er sagt, så ville ikke jeg protestere heftig mot at en skabbulv, eller rev, for den saks skyld, ble hjulpet ut av sin lidelse med et hull i panna. Det er uansett ikke der problemet ligger. Jeg mener at vi ikke kan eller skal redde alt som reddes kan. Det gjør naturen en bjørnestjeneste å prøve, for alt er ikke ment å overleve. Å hjelpe noen til å dø litt fortere, er en ting, men gjør vi det for mye, så skaper det andre problemer. Sykdommer, og spesielt parasitter, har viktige funksjoner, og selv om vi ikke liker disse smykrypene som gir oss kløe eller andre fysiske problemer, så er de nødvendige for oss på andre måter. Men nå skrev jeg "ingen som skriker om at alle hunder må dø", noe som utgjør en viss forskjell. Jeg har til en viss grad forståelse for de som i affekt ønsker den som tar livet av deres lille gull død, enten det er det ene eller det andre som gjorde det, selv om det ikke vil fikse noen ting. Men det er et langt stykke fra det til å ønske alle av samme art både lidelse og død. Hvor mange ulv oppsøker hunder for å drepe dem? Jeg sliter litt med å finne dokumentasjon på at det har skjedd en eneste gang.

Det er forskjeller, ja, men ikke i naturen. Den tar ikke hensyn til hvorvidt dyra er ment til kos eller mat. Nei, ikke i det hele tatt. Nei, jeg tror ikke det. For det første, så er det veldig sjelden noen faktisk ser at hunden (eller sauer) blir fillerista og tygd i hjel av rovdyr. For det andre, så har jeg en viss erfaring. Jeg har opplevd noen ganger at en katt har fått tak i en av våre gnagere. Med den ene, så hadde den ene katta lagt en hamster for hat, uvisst av hvilken grunn. Han tok den samme hamsteren to ganger, gjennom gitteret. Den første gangen, dro han hele skalpen av småen, som overlevde. Den andre gangen, etter at vi hadde sikra bura bedre, trodde vi, flenga han opp hele buken, og da måtte vi la småen slippe. Det er klart vi ble fortvila, og sinte i affekt, men måtte kjapt bare innse at vi ikke kunne holde det mot katta at han oppførte seg som det rovdyret han var. Det var vi som ikke hadde sikra godt nok, og det var det vi var sinte for. Jeg tror jeg faktisk ville hatt større problemer med å akseptere en påkjørsel. Det er så forbaska unødvendig, et menneskeskapt problem, hvor enten jeg eller sjåfør hadde vært direkte skyldige i ulykken. Jeg har aldri sagt at sauer skal holdes inne, eller få mindre muligheter til å utfolde seg. Jeg tror heller ikke jeg har sett andre som ment det, men mulig jeg har missa noe. Det mange dog hevder, er at sauene må passes bedre på på beite. Og det er hadde nok sauene vært tjent med, helt uavhengig av ulver. I følge de statistikker jeg har sett, og ting jeg har lest på bl.a. bondelagets nettsider, så er det andre ting enn ulv og andre rovdyr som tar livet av flest sau på beite. Jeg sliter litt med å se hvorfor det er så fryktelig mye verre om en sau blir drept av ulv, enn om den dør av flått. Sauen er like dø, og ulven har antakelig drept fortere enn flåtten. Jeg stemte MDG i fjor, er det bra nok? Poenget er at det er tøft for alle i naturen. Det virker som om sauebøndene aksepterer at det skjer ting i naturen, et visst tap av sauer som av en eller annen grunn blir skadde eller syke. Bortsett fra dette med rovdyr, som er den mest åpenbare og synlige trusselen. Hvorfor er det så mye verre å miste en sau til en ulv, fremfor at den ramler ned en skrent? Om det er fordi ulvens måte er mer brutal og blodig, så lurer jeg videre på hvorfor det er verre når det er en sau som blir drept, fremfor en elg eller et rådyr? Det er ulvens måte å jakte og drepe på, den har en elendig teknikk, så det blir et makabert syn etter den. Men det er verken mer eller mindre tragisk om det er sau. Jeg lurer også på hvorfor det er så mye mer tragisk for bønder, som jo snakker veldig pent om hvor glade de er i sauene sine (og jeg benekter det ikke, jeg kan ikke måle andre følelser), når sau blir drept av ulv, fremfor å sende dem til slakting selv. Jeg ramler ut av logikken, rett og slett, for sauen dør jo i begge tilfeller. Høh? Det er da nok å ta tak i innenfor landbruket. Eksempler finner du i andre tråder her på Sonen, grisebønder er en. Overpopulasjon som fører til smitte, er en annen. Mange ting, og dette vet du om, så du trenger ikke meg til å fortelle deg om det. Nei, de er ikke akkurat i tip-tip shape, de andre, heller. Men som sagt, de blir ikke utsatt for det samme hatet. Og de blir ikke kollektivt plaffet ned i panikk, slik ulvene blir just nu. Jeg forstår ikke hvem av oss du prøver å fornærme her, men siden jeg antar at du ikke er NOAH-fan, så mistenker jeg at det er meg. Det var uansett ikke poenget, hvem som var mest troverdig, men at det faktisk finnes en video av utsagnet. At videoen ligger hos NOAH er ikke det viktige, men AT den finnes. Så siden du tror verken meg eller dem, så kan du hører med dine egne hører. Jeg hadde i hvert fall kjempet like hardt for gaupa, om den ble utsatt for det samme. Jeg trodde jeg så det, jeg. Jeg har ingen som helst illusjoner når det gjelder kattene som rovdyr. Og Ayla har tross alt knerta noen mus, riktignok har det vært uhell, men like fullt, døde mus. Men jeg trodde ikke hun ville ta ei høne. Ikke fordi jeg ikke trodde hun hadde lysta eller instinktet, men rett og slett praktisk. Verken høneeier, som også har hund, eller jeg trodde at hun virkelig ville prøve seg på noe så stort. Hun har dessuten aldri vist noen interesse for høner tidligere, det går høner fritt flere steder rundt her. Nå så ingen av oss hva som skjedde, for Ayla var løs, men teorien er at hun og høna erta hverandre, og så kicka jakt inn for lille loppa. Vi har, som sagt, tatt konsekvensen, og innskrenka hennes rettigheter. Til høneeiers protest, faktisk, som ikke så den helt store krisa ("hønene går fritt, de lever med risiko uansett"). Men jeg forklarte at jeg ikke er interessert i at frøkna skal få mer smak på jakt, spesielt siden den ene fikk sin belønning i form av nedleggelse og smaking. Det er klart, det er ren matte. Men noe som også må tas med i regnestykket er antall folk, og befolkningstetthet. Færre folk på større plass minsker risikoen. Den svenske dyrepasseren var selvfølgelig tragisk, ingen tvil om det. Men det var en inngjerdet ulv, noe som ikke kan sammenlignes med ville ulver. Dyr i parker er i en veldig unaturlig setting, og folk blir drept av alle mulige slags arter på sånne steder. I alle tilfeller så handler det om at dyr er satt i kunstige situasjon, og de gis ingen andre muligheter enn angrep dersom de føler seg truet. I naturen har de alltid retrettmuligheter, og de fleste tar den. Stole på dem som tar slike beslutninger? Nope, ikke når det er snakk om at beslutningene tas av politikere, mot anbefalinger fra alle som har greie på det. Ja, for store bestander av hva som helst gir lidelse. Men vi kan ikke unngå lidelse i naturen, dessverre. Den er hard og brutal, og ekstremt kynisk. Er det for mange av noen, så har den metoder for å løse det. Og ja, da lider noen. Det får vi ikke forhindret, og jeg tror at ved å prøve, så skaper vi faktisk mer lidelse enn vi fjerner. Hvor langt skal vi liksom gå? Ja, kjipt med en ulv som har skabb, den har det helt sikkert ikke noe morsomt, men kynisk sagt, så er det en del av livet. Det er naturens egne måte å rydde opp på, og sykdom og slikt er der for å begrense antall. Konsekvensen er at de sterkeste overlever, så dersom vi skal blande oss for mye borti det, så vil feil dyr og feil gener overleve (evt dø), og vi skaper svakere bestander. Nuvel, hva man ser, kommer vel an på hvilke briller man har. Man kan jo ta denne tråden. Det tillegges like mye på oss på vernersiden. Jeg fikk sågar et lekkert stikk angående min psykiske helse, tatt helt ut av sin sammenheng. Et annet godt eksempel er din inngang i denne diskusjonen: "Jeg gidder ikke begynne å diskutere med "ulven er så pen vernere". " Synes du det var den mest konstruktive måten å entre en debatt på? Ja, vi har mulighet til å styre bestander, og den ene og det andre. Men det er ikke dermed sagt det er det vi bør gjøre. Jeg tror ikke det er tilfeldig at naturen raskt ødelegges samtidig som at vi skal "forvalte". Selv med all vår kunnskap og intelligens, så forstår vi ikke naturen fullt ut. Langt der i fra. Og våre forsøk på å begrense problemer og hindre lidelse får uante konsekvenser. Det bevises jo daglig over hele kloden. Det pussige er at de som er minst utdanna, de som ikke er så utviklet som oss selvopphøyde vestlige, de forstår mer enn oss hvor viktig det er å leve med naturen, ikke mot den. Vi burde ta litt lærdom av de som bor med langt farligere dyr enn de vi har, de som lever med løver, elefanter, neshorn og flodhester tråkkende over sine gårdstun. Det snakkes om hvor tragisk det er for en bonde her å miste en sau til ulv. Hvor tragisk tror du det ikke er for en bonde i Afrika å miste en ku til en løve? Sånn rent økonomisk? Likevel spiller de på lag med bevaringsorganisasjoner, fordi de forstår at de trenger rovdyrene på sikt. Hvorfor i alle dager forstår ikke høyt utdannende mennesker i Norge det samme? Og løse hunder kan fint oppsøke og drepe bikkja mi på mitt gårdstun. Sånt skjer. Støtt. Og ingen skriker da opp om at alle hunder må dø av den grunn. Skulle likt å sett ramaskriket her på forumet om noe prøvde. Bortsett fra det, så snakker vi altså om et vilt dyr, som kun oppfører seg som det. Vi kan ikke oppdra dem, vi kan ikke sette opp skilt med hva de får og ikke får lov til å gjøre, eller forvente at de skal forstå begrepet "gårdsplass". Ved å bosette oss i eller ved naturen, så må vi bare akseptere at det følger visse ting med på kjøpet.

Av barn og fulle folk... Jeg diskuterte så vidt ulvesaken med nabojenta på 12 i dag, og hun hadde en enkel, men akk, så åpenbar løsning: Vi har jo mer enn nok sauekjøtt, alt dette som ligger på lager rundt omkring. Hvorfor ikke bare gi det til ulven, så slå vi flere fluer i samme smekken, og ulven kan få leve. Jeg synes denne løsningen var ganske genial, jeg, i alle sin enkelhet. Sauekjøttet på lager kan uansett ikke ligge der evig, det går ut på dato. Så hvorfor ikke gi det til rovdyra fremfor å kaste det, så lar de kanskje levende sauer være i fred