Hvordan bli «kvitt» gjeting?

[Yngvild Dahl Brenna]

Hei ? 

har en border collie på straks 9mnder som gjeter biler og sykler. Hvordan er beste måten å trene dette bort på? (Har hørt så mange forskjellige metoder!)

1. si nei 

2. avlede med å kaste godbiter i grøfta eller lignende 

3. sitte noen minutter og observere og belønne hver gang hunden kun ser og ikke gjeter 

 

kom gjerne med råd! er litt rådvill angående dette. Hatt 2 border collier tidligere, og ingen av disse har oppført seg sånn. 

 

[Ekko]

Gjeting hos gjeterhunder er en genetisk betinget adferd, med sterke genetiske spesifikke motoriske mønstre som i liten grad kan trenes bort. At du tidligere har hatt to stk BC uten gjeting betyr heller at de to du har ikke har arvet disse rasetypiske motoriske mønstre. 

Eye-fokus hos BC avhenger av bevegelse til byttet. Mangel på bevegelse bla fører til at hunden ikke evner å opprettholde eye, dette gir gjerne alternative adferder som bjeffing/lekebue.

Eye-adferd (og annen gjeteradferd) er selvbelønnende - så det er vanskelig å trene bort adferden ved eksponering til triggere.

Det er derfor heller ikke mulig å forbedre spesifikke gjeter-raser ved å krysse inn andre raser pga den sterke genetiske driven bak gjeteradferden.

Så du har en hund som drives av sterke genetiske mønstre. Hvis du ikke kan gi hunden utløp for disse ved å la den gjete, er alternativet å sørge for at den får rikelig med stimuli på andre måter. Du vil uansett da sannsynligvis ha "problemer" med at den trigges av utløsere til gjeting. Men kan ta en viss kontroll med nok lydighetstrening. Vær obs på at hunden "blokkerer" deg ut når gjeteradferden trigges. Så kontroll i form av kobbel/langline i miljøer der du vet gjeting kan trigges er et must. 

[Sprettballen]

Jeg ville jobbet med å motbetinge gjetingen når denne er uhensiktsmessig. 

Det betyr at du skal snu hundens assoisasjoner. Sannsynligvis synes din hund at biler og sykler i fart er ubehagelig, og at den ikke har kontroll på disse. Når hunden mangler følelsen av kontroll så tyr den lett til genetisk betingede responser. I dette tilfelle gjeting. 

Det første jeg ville gjort, er å i så stor grad som mulig unngå å gå i miljøer der hunden ofte blir trigget av biler og sykler på en avstand den ikke håndterer. Dette fordi at hver gang hunden begynner å gjete, blir det en selvforsterkende mestringsstrategi.

Jobb inn en god belønningslyd (bra! f.eks. En skarp, kort Bra!). Si "bra" og gi godbit. Begynn også med å lære hunden frivillig øyekontakt. At hunden kan se deg i øynene, eller hvert fall mot det uten at du trenger å mase på den. Si bra og belønn når hunden ser på deg. Øv på dette hjemme i første omgang. Ta det så videre ut i miljøer med lite forstyrrelser. Belønn gjerne når hunden av seg selv tar kontakt med deg på tur. Dette er grunnlaget for motbetinging.

Når du skal trene direkte på biler/sykler, så er det lurt å oppsøke et sted hvor det kjører biler og sykler, men på en slik avstand at hunden ikke blokkerer deg og går i gjeting. Si "bra!" og belønn hunden når den kikker mot en bil/sykkel. Hvis hunden ikke greier å snu seg mot deg eller ikke tar i mot godbiten, så er du for nær triggeren. 

Det ser i praksis ut slik som dette. Men sannsynligvis må du stå på en større avstand fra triggeren. Jeg står med ryggen til turstien for at hunden lettere skal kunne ha kontroll over triggeren og lettere se på meg. Målet er at hunden skal kunne se triggeren og deretter snu seg til deg igjen av seg selv. Og på sikt er jo det ultimate målet at dere skal kunne gå forbi triggerne uten at hunden bryr seg. 

 

Hvis "godbiten ikke virker" så er det enten for dårlig kvalitet på godbiten (tørrfôr, kjedelige dyrebutikk-godbiter), eller så er avstanden for kort.

Jeg har selv en ung BC, og han jobbet jeg bevisst motbetinging på biler og sykler fra han var valp. Han har aldri vist tegn til å gjete den typen ting. Det er helt klart mulig at han aldri hadde gjetet biler, sykler, sparkesykler osv. hvis jeg ikke hadde trent fra han var liten, men jeg tenkte det var lurt å gjøre for sikkerhetsskyld. Min BC gjeter mine hunder når de går på store åpne områder. Og det er helt uproblematisk. Han hører etter når jeg snakker til han, og det bunner i hovedsak i lek hos han. I tillegg til at gjeting er en sterk genetisk komponent hos han. Så gjeting hadde jeg forventet, men hadde en veldig klar formening om hvilke situasjoner gjeting ville være uønsket. 

Lykke til med treningen Hvis du ikke kommer i mål selv, er det ingen skam å spørre om hjelp fra en hundetrener med utdanning i atferdsutfordringer hos hund

 

[Ekko]

21 timer siden, Sprettballen skrev:

Jeg ville jobbet med å motbetinge gjetingen når denne er uhensiktsmessig. 

Det betyr at du skal snu hundens assoisasjoner. Sannsynligvis synes din hund at biler og sykler i fart er ubehagelig, og at den ikke har kontroll på disse. Når hunden mangler følelsen av kontroll så tyr den lett til genetisk betingede responser. I dette tilfelle gjeting. 

Det første jeg ville gjort, er å i så stor grad som mulig unngå å gå i miljøer der hunden ofte blir trigget av biler og sykler på en avstand den ikke håndterer. Dette fordi at hver gang hunden begynner å gjete, blir det en selvforsterkende mestringsstrategi.

Jobb inn en god belønningslyd (bra! f.eks. En skarp, kort Bra!). Si "bra" og gi godbit. Begynn også med å lære hunden frivillig øyekontakt. At hunden kan se deg i øynene, eller hvert fall mot det uten at du trenger å mase på den. Si bra og belønn når hunden ser på deg. Øv på dette hjemme i første omgang. Ta det så videre ut i miljøer med lite forstyrrelser. Belønn gjerne når hunden av seg selv tar kontakt med deg på tur. Dette er grunnlaget for motbetinging.

Når du skal trene direkte på biler/sykler, så er det lurt å oppsøke et sted hvor det kjører biler og sykler, men på en slik avstand at hunden ikke blokkerer deg og går i gjeting. Si "bra!" og belønn hunden når den kikker mot en bil/sykkel. Hvis hunden ikke greier å snu seg mot deg eller ikke tar i mot godbiten, så er du for nær triggeren. 

Det ser i praksis ut slik som dette. Men sannsynligvis må du stå på en større avstand fra triggeren. Jeg står med ryggen til turstien for at hunden lettere skal kunne ha kontroll over triggeren og lettere se på meg. Målet er at hunden skal kunne se triggeren og deretter snu seg til deg igjen av seg selv. Og på sikt er jo det ultimate målet at dere skal kunne gå forbi triggerne uten at hunden bryr seg. 

 

Hvis "godbiten ikke virker" så er det enten for dårlig kvalitet på godbiten (tørrfôr, kjedelige dyrebutikk-godbiter), eller så er avstanden for kort.

Jeg har selv en ung BC, og han jobbet jeg bevisst motbetinging på biler og sykler fra han var valp. Han har aldri vist tegn til å gjete den typen ting. Det er helt klart mulig at han aldri hadde gjetet biler, sykler, sparkesykler osv. hvis jeg ikke hadde trent fra han var liten, men jeg tenkte det var lurt å gjøre for sikkerhetsskyld. Min BC gjeter mine hunder når de går på store åpne områder. Og det er helt uproblematisk. Han hører etter når jeg snakker til han, og det bunner i hovedsak i lek hos han. I tillegg til at gjeting er en sterk genetisk komponent hos han. Så gjeting hadde jeg forventet, men hadde en veldig klar formening om hvilke situasjoner gjeting ville være uønsket. 

Lykke til med treningen Hvis du ikke kommer i mål selv, er det ingen skam å spørre om hjelp fra en hundetrener med utdanning i atferdsutfordringer hos hund

 

Det er stor forskjell på å motbetinge en trigger som ikke er genetisk betinget (som hos whippet i folmen) og gjeting hos en gjeterrase. 
Genetisk betinget betyr at det virkelig er grunnfestet i adferden. Det er ikke noe hunden "velger". Det ligger der, del av hundens totale "pakke". 

Å la hunde-eiere tro at man kan trene bort slik adferd er å lure folk. 

[Sprettballen]

28 minutter siden, Ekko skrev:

Det er stor forskjell på å motbetinge en trigger som ikke er genetisk betinget (som hos whippet i folmen) og gjeting hos en gjeterrase. 
Genetisk betinget betyr at det virkelig er grunnfestet i adferden. Det er ikke noe hunden "velger". Det ligger der, del av hundens totale "pakke". 

Å la hunde-eiere tro at man kan trene bort slik adferd er å lure folk. 

Jeg er uenig med deg. Det er helt klart mulig å jobbe med en hund slik at den slutter å gjete biler. Motbetinging handler om å endre hundens assosiasjoner og gjennom det også endre atferd. Prinsippet er det samme, selv om rasen og triggeren er forskjellig. Det er hvert fall min erfaring i de tilfellene jeg har vært borti uønsket gjeting på ting i bevegelse. 

[Smartingen]

Har hatt god erfaring med Sprettballen sin metode på å trene bort gjeting av sparkesykler og sykler med Briarden jeg hadde. 

[Ekko]

På 3/26/2022 at 11:12 PM, Sprettballen skrev:

Jeg er uenig med deg. Det er helt klart mulig å jobbe med en hund slik at den slutter å gjete biler. Motbetinging handler om å endre hundens assosiasjoner og gjennom det også endre atferd. Prinsippet er det samme, selv om rasen og triggeren er forskjellig. Det er hvert fall min erfaring i de tilfellene jeg har vært borti uønsket gjeting på ting i bevegelse. 

Jeg anbfaler deg å lese deg opp på siste årenes forskning innen hundeadferd, på dette området. Den viser hva jeg forsøker å forklare. Genetiske motoriske mønstre lar seg ikke trene bort. De kan håndteres til en viss grad med lydighet. Men vil dukke opp stadig vekk i pressede situasjoner. 

[QUEST]

Det aller enkleste og beste rådet, for både eier og ikke minst hunden,  er å la være å skaffe seg raser/krysninger som er avlet gjennom generasjoner for en spesifikk type adferd, som man ikke ønsker. 
 

Dette kan ikke gjentaes ofte nok tydeligvis, siden folk altfor ofte skaffer seg raser/mixer hvor de ikke liker/ønsker helt  rasetypisk adferd.

Det er unødvendig slitsomt for eier og ikke minst veldig urettferdig ovenfor hunden.
 

Enkelt sagt, ønsker man seg en hund, så kjøper man seg ikke en katt og så forventer at det er bare trening som skal til, så får man en hund til slutt..

Veldig enig med @Ekko her, ikke bare lurer man folk og gir de urealistiske forventninger , det som verre er at det ofte til syvende og sist er hundene som betaler den høyeste prisen.

[Wilhelmina]

Veldig enig med de over. Og å «trene bort» noe som er så dypt genetisk forankret som gjeting handler i praksis om undertrykking av atferd. Jeg synes heller ikke det er særlig rettferdig mot hunden som er spesifikt avlet for dette gjennom mange generasjoner.

[Sprettballen]

  

17 timer siden, Ekko skrev:

Jeg anbfaler deg å lese deg opp på siste årenes forskning innen hundeadferd, på dette området. Den viser hva jeg forsøker å forklare. Genetiske motoriske mønstre lar seg ikke trene bort. De kan håndteres til en viss grad med lydighet. Men vil dukke opp stadig vekk i pressede situasjoner. 

Du skriver at det vil dukke opp stadig vekk i pressede situasjoner. Det er jeg enig i, og er jo det jeg skriver i min første post. Men biler bør ikke være en "pressende situasjon". Og hvis biler oppleves av hunden som en "pressende situasjon", så bør man jobbe med biler slik at hunden ikke opplever biler som "pressende". Det er hele poenget. 

________________________________________________________________________

Jeg synes jo det er litt snodig å mene at man ikke skal kunne kontrollere gjeting. Hvordan skal bonden klare å håndtere en hund som gjeter alt? Ikke bare sau, men bondens ATV, traktor, barn og hva enn h*n måtte ha av ting som beveger seg på gården. Hvorfor har det seg sånn at noen BCer gjeter biler, mens andre ikke viser antydning til det? Hvorvidt hunden gjeter biler eller ikke sier lite om hvilke linjer den kommer fra og om den er god på å gjete sau eller ikke. 

Jeg er helt enig i at gjeting er noe man bør anta at kommer til syne når man kjøper en hund som er såpass gjennomavlet på gjetende egenskaper, men å si at man ikke kan jobbe bort uønsket gjeting i situasjoner som er helt uhensiktsmessige for hunden å gjete, det synes jeg er rart. 

Jeg sier ikke det er enkelt, eller at det er gjort over natta, men det er absolutt mulig å kontrollere hvis man legger inn en innsats og vet hva man holder på med. 

Foreldrene mine hadde utfordringer med at dreverblandingen jaget biler. Hun hadde sterke jaktinstinkter og drev både hare og rådyr. Er det urettferdig for henne å jobbe bort jaging av biler (som kan være farlig) bare fordi hun er en drivende jakthund? Eller er ikke det det samme kanskje? 

Edit. La til noe

Endret 29. Mars 2022 av Sprettballen

[Tyttebæra]

Nå er det jo forskjell på å kontrollere en adferd, og å trene den bort. Førstnevnte er helt nødvendig i alle former for bruk der hunden skal samarbeide med fører. En gjeterhund som ikke lystrer kommandoer og gjør som den selv vil med sauen er jo en ubrukelig gjeterhund? Å kunne ta kommandoer, eller utføre ønsket adferd når vi vil det, betyr i praksis at hunden må undertrykke medfødte instinkter.

En BC som gjeter på uønskede ting kan i mange tilfeller dresseres, selvfølgelig. Noen BCer slutter helt og kan virke uberørt med riktig trening. For andre er sluttresultatet at de ligger til ting passerer eller at de klarer å gå forbi med stirring, hvor problematisk det er avhenger av hvor du bor og hvor du ferdes med hunden. Det finnes selvfølgelig pgså håpløse tilfeller som alltid vil gjøre utfall mot triggere, men man vet jo ikke om man har et før man har prøvd.

[Sprettballen]

4 minutter siden, Tyttebæra skrev:

Nå er det jo forskjell på å kontrollere en adferd, og å trene den bort. Førstnevnte er helt nødvendig i alle former for bruk der hunden skal samarbeide med fører. En gjeterhund som ikke lystrer kommandoer og gjør som den selv vil med sauen er jo en ubrukelig gjeterhund? Å kunne ta kommandoer, eller utføre ønsket adferd når vi vil det, betyr i praksis at hunden må undertrykke medfødte instinkter.

En BC som gjeter på uønskede ting kan i mange tilfeller dresseres, selvfølgelig. Noen BCer slutter helt og kan virke uberørt med riktig trening. For andre er sluttresultatet at de ligger til ting passerer eller at de klarer å gå forbi med stirring, hvor problematisk det er avhenger av hvor du bor og hvor du ferdes med hunden. Det finnes selvfølgelig pgså håpløse tilfeller som alltid vil gjøre utfall mot triggere, men man vet jo ikke om man har et før man har prøvd.

Så bottom line handler dette om å håndtere og kontrollere, ikke om å fjerne helt fra hundens repertoar. Og det er jeg helt enig i. Hunder er forskjellige. Det er ikke all utfordrende atferd man får trent bort, enten det er sånn eller sånn. Det kommer an på hvor dypt det sitter i hunden og hva som er grunnen for atferden. Være seg utagering eller gjeting. 

Jeg ser derimot ikke på gjeting av biler som noe verre enn hunder av andre raser som jager/gjeter/whatever biler, sykler, joggere eller annet i bevegelse. Det er jo ikke en ukjent greie. Selv om det er et fenomen som er rimelig kjent blant border collier, så tenker jeg ikke at hvis du ikke synes det er greit at bikkja gjeter biler, kjøp en annen rase. Det er heller noe man bør ha i bakhodet og jobbe forebyggende med når man velger å kjøpe en BC.

[maysofie]

Mitt beste tips til unghunder og uønsket gjeting er å rett og slett bare unngå det 

Om man skal trene, og da sliter med å få kontakt, så prøv iallefall å sett opp deg selv og hunden i en stilling som ikke gjør det himla enkelt å feste blikket noe annet annet sted enn deg. Jeg er fan av å bare gå foran og 'kreve' oppmerksomhet i en sitt, maskinfôre godis om de får med seg slik, si ifra om de prøver 'titte rundt' og gi dem alternativet som er oppmerksomhet og godis, samt håndtere det så stressfritt som mulig med klare rammer. Kontaktøvelser er nødvendig. 

Nå er det jo veldig forskjell på hunder (og førere, regner med jeg får høre det også...). Især forskjell på hvordan hundene reagerer og hva de trigges av. Har man en hund som slenger seg ut, så burde man få dem i ro, har man en hund som låser seg fast burde man enten få løsnet dem opp eller dra nytte av passitiviteten. Løsningen er så individuell etter hvordan fører ter seg og hunden responderer, samt miljøet rundt. 

Det sagt. Jeg tror ikke folk riktig forstår hva det vil si å ha en BC besatt av biler og bevegelse før de har hatt en selv... 

[Wilhelmina]

15 hours ago, Sprettballen said:

Foreldrene mine hadde utfordringer med at dreverblandingen jaget biler. Hun hadde sterke jaktinstinkter og drev både hare og rådyr. Er det urettferdig for henne å jobbe bort jaging av biler (som kan være farlig) bare fordi hun er en drivende jakthund? Eller er ikke det det samme kanskje? 

Jeg tenker jo at det ikke blir det samme dersom hunden brukes i praktisk jakt og dermed har et utløp for sine instinkter. En BC får jo ikke det med mindre den faktisk jobber med sau. Å trene bort gjeting hos en BC sammenligner jeg med å trene bort elginteresse hos en elghund. Sikkert mulig med noen individer, men veldig vanskelig og utrolig dårlig gjort ovenfor hunden. Hvorfor velger man en rase når førsteprioritet er å trene bort de mest grunnleggende egenskapene som følger med?

[Sprettballen]

1 time siden, Wilhelmina skrev:

Jeg tenker jo at det ikke blir det samme dersom hunden brukes i praktisk jakt og dermed har et utløp for sine instinkter. En BC får jo ikke det med mindre den faktisk jobber med sau. Å trene bort gjeting hos en BC sammenligner jeg med å trene bort elginteresse hos en elghund. Sikkert mulig med noen individer, men veldig vanskelig og utrolig dårlig gjort ovenfor hunden. Hvorfor velger man en rase når førsteprioritet er å trene bort de mest grunnleggende egenskapene som følger med?

Jeg tror du misforstår meg. Jeg snakker ikke om å trene bort instinktet, jeg snakker om å kontrollere en atferd som er uhensiktsmessig i en gitt situasjon. Uavhengig om du bruker BCen din på sau eller ikke, så er det uhensiktsmessig og farlig at hunden gjeter biler. Man bør forvente, og forebygge, at hunden kan gjete ting i bevegelse når en kjøper seg BC, men det betyr ikke at man må innfinne seg med en hund som gjeter biler bare fordi det er en BC og den ikke brukes på sau. 

Kan ta et annet eksempel da. Jeg har hatt flere schäfere på kurs som har valper helt ned i 4 mnd. alder som kaster seg etter biler og løper i hjulene på bilene. Kjempefarlig når hunden er løs og potensielt farlig når de blir voksne, fordi det blir store og sterke hunder. Skal man la være å jobbe med jakt/gjeting på biler hos schäferhunder hvis de ikke brukes som vakthunder og gjeterhunder (som de er avlet til, og fortsatt brukes til om enn ikke i like stor grad som BC). 

[Ekko]

Det "trene bort", "legge lokk på", "få kontroll over" instinktive adferder, som er så forankret i det som kalles fikserte spesifikke motoriske mønstre (som er et fagbegrep innen dette fagfeltet), er som nevnt over som å prøve å trene bort jaktinstinktene hos en jakthund. Noen jakthunder har mindre av jaktlyst enn andre. Noen gjetere har lavere grad av denne driven, ift gjeting enn andre. Men mange har ganske mye av gjeterinstinktene intakt. 
Ja, man kan trene en jakthund lydig, men å tro at den kan  gå løs i settinger der jaktlyst kan trigges, eller tro at man kan trene bort trangen til å sette av etter ferten av vilt, er både uvitende og uansvarlig. 
 

På samme måte med gjetere, spesielt de som har sterk grad av gjeting, (og gjetere trigges først og fremst av bevegelse ,det VET man fra forskning, hvis et objekt de vanligvis gjeter står helt stille greier feks en eye-gjeter ikke å opprettholde eye, og vil slå over i alternativ adferd som bjeffing, lekebue eller annet). 

Em gjeter somm feks trigges av "alt" - og jeg har sett en del av disse, blir så vanskelig å "trene bort/legge lokk på" etc, at det er -mener jeg - å lure folk til å tro at dette bare er snakk om trening. Så er hunden fiks ferdig fiksa. 
En gjeter som brukes til gjeting, aktivt, som i tillegg blir trent til å "justere gjetinga" etter førers instrukser, brukes i henhold til sin naturlige adferd. Uten egentlig konflikt. Og det er noe helt annet enn det å trene hunden til å ikke agere på sine instinkter - som de gjør når de gjeter barn, syklister og biler. 

Jeg mener at feks border collier ikke bør selges til uerfarne, som ikke skal bruke dem i gjeting eller til eiere som ikke vet hvordan de skal modifisere adferden fra valpen er 8 uker gammel. Det er like uansvarlig som å selge elghunder til folk som vil ha en hjemmekjær familiehund som kan dilte løs etter dem og ikke ha skarphet, bjeffing, jaktlyst, og en viss grad av ressursforsvar. Eller selge en vokter til en familie som bor i tett bebyggelse og tro at det bare dreier seg om litt trening, så slutter den å vokte flokken sin. 

 

[QUEST]

9 timer siden, Ekko skrev:

Det "trene bort", "legge lokk på", "få kontroll over" instinktive adferder, som er så forankret i det som kalles fikserte spesifikke motoriske mønstre (som er et fagbegrep innen dette fagfeltet), er som nevnt over som å prøve å trene bort jaktinstinktene hos en jakthund. Noen jakthunder har mindre av jaktlyst enn andre. Noen gjetere har lavere grad av denne driven, ift gjeting enn andre. Men mange har ganske mye av gjeterinstinktene intakt. 
Ja, man kan trene en jakthund lydig, men å tro at den kan  gå løs i settinger der jaktlyst kan trigges, eller tro at man kan trene bort trangen til å sette av etter ferten av vilt, er både uvitende og uansvarlig. 
 

På samme måte med gjetere, spesielt de som har sterk grad av gjeting, (og gjetere trigges først og fremst av bevegelse ,det VET man fra forskning, hvis et objekt de vanligvis gjeter står helt stille greier feks en eye-gjeter ikke å opprettholde eye, og vil slå over i alternativ adferd som bjeffing, lekebue eller annet). 

Em gjeter somm feks trigges av "alt" - og jeg har sett en del av disse, blir så vanskelig å "trene bort/legge lokk på" etc, at det er -mener jeg - å lure folk til å tro at dette bare er snakk om trening. Så er hunden fiks ferdig fiksa. 
En gjeter som brukes til gjeting, aktivt, som i tillegg blir trent til å "justere gjetinga" etter førers instrukser, brukes i henhold til sin naturlige adferd. Uten egentlig konflikt. Og det er noe helt annet enn det å trene hunden til å ikke agere på sine instinkter - som de gjør når de gjeter barn, syklister og biler. 

Jeg mener at feks border collier ikke bør selges til uerfarne, som ikke skal bruke dem i gjeting eller til eiere som ikke vet hvordan de skal modifisere adferden fra valpen er 8 uker gammel. Det er like uansvarlig som å selge elghunder til folk som vil ha en hjemmekjær familiehund som kan dilte løs etter dem og ikke ha skarphet, bjeffing, jaktlyst, og en viss grad av ressursforsvar. Eller selge en vokter til en familie som bor i tett bebyggelse og tro at det bare dreier seg om litt trening, så slutter den å vokte flokken sin. 

 

Hadde både selgere og kjøpere tatt til seg denne informasjonen, våger jeg å påstå at det hadde vært mange færre frustrerte hundeeiere og ulykkelige hunder og derav adskillig færre omplasseringer og avlivinger. 

[Sprettballen]

11 timer siden, Ekko skrev:

Det "trene bort", "legge lokk på", "få kontroll over" instinktive adferder, som er så forankret i det som kalles fikserte spesifikke motoriske mønstre (som er et fagbegrep innen dette fagfeltet), er som nevnt over som å prøve å trene bort jaktinstinktene hos en jakthund. Noen jakthunder har mindre av jaktlyst enn andre. Noen gjetere har lavere grad av denne driven, ift gjeting enn andre. Men mange har ganske mye av gjeterinstinktene intakt. 
Ja, man kan trene en jakthund lydig, men å tro at den kan  gå løs i settinger der jaktlyst kan trigges, eller tro at man kan trene bort trangen til å sette av etter ferten av vilt, er både uvitende og uansvarlig. 

De fleste jakthunder er avlet for å jobbe selvstendig i mye større grad enn en gjeterhund. Jeg vil påstå at det er vanskeligere å kontrollere en jakthund enn en gjeterhund. Når det er sagt, så er det jo aldri snakk om å "trene bort" gjeterdriven, men å jobbe med hunden på en slik måte at den ikke utsetter seg selv for farlige situasjoner. Det er vel ingen med BC som har en hund som ikke gjeter noe som helst (med noen få unntak helt sikkert). Min gjeter de hundene han bor med når de løper løse på tur. Og av og til leken sin når han blir sliten. Det er helt uproblematisk. 

11 timer siden, Ekko skrev:

Em gjeter somm feks trigges av "alt" - og jeg har sett en del av disse, blir så vanskelig å "trene bort/legge lokk på" etc, at det er -mener jeg - å lure folk til å tro at dette bare er snakk om trening. Så er hunden fiks ferdig fiksa. 
En gjeter som brukes til gjeting, aktivt, som i tillegg blir trent til å "justere gjetinga" etter førers instrukser, brukes i henhold til sin naturlige adferd. Uten egentlig konflikt. Og det er noe helt annet enn det å trene hunden til å ikke agere på sine instinkter - som de gjør når de gjeter barn, syklister og biler. 

Jeg sier ikke at det er enkelt og easy peasy å kontrollere sterke drifter i en hund. Det krever både erfaring med hund og trening av hund generelt. Og aller helst forebygging. Det er ingen tvil om at gjeting er selvforsterkende for hunden, og jo lenger hunden får øve på å gjøre noe uønsket, jo mer befestet og vanskelig å jobbe med blir det. Gitt de rette forutsetningene mener jeg verken det er umulig (med noen modifikasjoner, hunder er forskjellige) eller slemt mot hunden å kontrollere gjetingen.

11 timer siden, Ekko skrev:

Jeg mener at feks border collier ikke bør selges til uerfarne, som ikke skal bruke dem i gjeting eller til eiere som ikke vet hvordan de skal modifisere adferden fra valpen er 8 uker gammel. Det er like uansvarlig som å selge elghunder til folk som vil ha en hjemmekjær familiehund som kan dilte løs etter dem og ikke ha skarphet, bjeffing, jaktlyst, og en viss grad av ressursforsvar. Eller selge en vokter til en familie som bor i tett bebyggelse og tro at det bare dreier seg om litt trening, så slutter den å vokte flokken sin. 

Sistnevnte er jeg helt enig i. Man skal vite hva man kjøper seg. 

[Tyttebæra]

13 hours ago, Ekko said:

Det "trene bort", "legge lokk på", "få kontroll over" instinktive adferder, som er så forankret i det som kalles fikserte spesifikke motoriske mønstre (som er et fagbegrep innen dette fagfeltet), er som nevnt over som å prøve å trene bort jaktinstinktene hos en jakthund. Noen jakthunder har mindre av jaktlyst enn andre. Noen gjetere har lavere grad av denne driven, ift gjeting enn andre. Men mange har ganske mye av gjeterinstinktene intakt. 
Ja, man kan trene en jakthund lydig, men å tro at den kan  gå løs i settinger der jaktlyst kan trigges, eller tro at man kan trene bort trangen til å sette av etter ferten av vilt, er både uvitende og uansvarlig. 
 

På samme måte med gjetere, spesielt de som har sterk grad av gjeting, (og gjetere trigges først og fremst av bevegelse ,det VET man fra forskning, hvis et objekt de vanligvis gjeter står helt stille greier feks en eye-gjeter ikke å opprettholde eye, og vil slå over i alternativ adferd som bjeffing, lekebue eller annet). 

Em gjeter somm feks trigges av "alt" - og jeg har sett en del av disse, blir så vanskelig å "trene bort/legge lokk på" etc, at det er -mener jeg - å lure folk til å tro at dette bare er snakk om trening. Så er hunden fiks ferdig fiksa. 
En gjeter som brukes til gjeting, aktivt, som i tillegg blir trent til å "justere gjetinga" etter førers instrukser, brukes i henhold til sin naturlige adferd. Uten egentlig konflikt. Og det er noe helt annet enn det å trene hunden til å ikke agere på sine instinkter - som de gjør når de gjeter barn, syklister og biler. 

Jeg mener at feks border collier ikke bør selges til uerfarne, som ikke skal bruke dem i gjeting eller til eiere som ikke vet hvordan de skal modifisere adferden fra valpen er 8 uker gammel. Det er like uansvarlig som å selge elghunder til folk som vil ha en hjemmekjær familiehund som kan dilte løs etter dem og ikke ha skarphet, bjeffing, jaktlyst, og en viss grad av ressursforsvar. Eller selge en vokter til en familie som bor i tett bebyggelse og tro at det bare dreier seg om litt trening, så slutter den å vokte flokken sin. 

 

Jeg lurer jo på hva som er forskjellen på å lære en BC å slutte å gjete sau når vi ber om det, kontra å be dem om å slutte å gjete barn, biler osv.? Rent bortsett fra at en hund som brukes på sau gjerne får veldig mye mengdetrening i å tøyle instintkene sine og ta beskjeder enn en hund som ikke brukes til gjeting. I prinsippet handler jo begge situasjonene om å undertrykke instinktet til å agere?

Faktum er at de aller færreste hunder vil slutte å jage (som også gjeting er en slags form av), det er noe vi lærer dem å gjøre på kommando. På drivende hunder har man som mål at de skal kunne avbryte drevet og komme tilbake på kommando, for fuglehund har man også innkalling men også det svært krevende momentet RIOS. Dette veldig motstridende for hunden og må læres, det er ikke medfødt. Det ligger ofte mye trening i en hund som stopper når den skal heller enn å fortsette å agere på sine instintker (jage), men hadde det ikke vært mulig å få til hadde man ikke hatt bruksformer og prøveformer som er fundamentert og måler denne type kontroll over hunden.

Så det er ingen som snakker om å trene en hund slik at den aldri viser instinktene sine igjen, om å fjerne jakt- eller gjeterinstinkt. Vi snakker om å lære hunden impulskontroll og å ikke agere på alle sine instinkter hele tiden, noe mange hunder kan lære, enten gjennon ren adferdsmodifisering eller bare aktiv utøving av kontroll gjennom verbale kommandoer. Prinsippet som gjør at mine hunder kommer på innkalling selv midt i et drev og lar være å ta ut på spor hjemme når jeg gir en verbal kommando, selv om de alltid søker etter, interesserer seg for og helst vil jage alt av vilt, katter og annet med pels.

[Pingeling]

16 hours ago, Ekko said:

Det "trene bort", "legge lokk på", "få kontroll over" instinktive adferder, som er så forankret i det som kalles fikserte spesifikke motoriske mønstre (som er et fagbegrep innen dette fagfeltet), er som nevnt over som å prøve å trene bort jaktinstinktene hos en jakthund. Noen jakthunder har mindre av jaktlyst enn andre. Noen gjetere har lavere grad av denne driven, ift gjeting enn andre. Men mange har ganske mye av gjeterinstinktene intakt. 
Ja, man kan trene en jakthund lydig, men å tro at den kan  gå løs i settinger der jaktlyst kan trigges, eller tro at man kan trene bort trangen til å sette av etter ferten av vilt, er både uvitende og uansvarlig. 

 

Jeg har en urhund med sterkt jaktinstinkt og meget lav førerfokus/trenbarhet, og hun begynte å "jage" biler som unghund. Dette klarte jeg å trene bort. Jeg har ikke trent bort jaktinstinktet til min hund, jeg har trent bort adferden i en konkret situasjon, altså jakt på biler når hun går i bånd. Det er det trådstarter ba om hjelp til, og som Sprettballen ga tips om.

Dersom ikke jakt/gjeterhunder kunne trenes til å kontrollere sine instinkter, så ville de vært ubrukelige til jobbene de opprinnelig ble avlet til å gjøre.

 

[Ekko]

2 timer siden, Pingeling skrev:

Jeg har en urhund med sterkt jaktinstinkt og meget lav førerfokus/trenbarhet, og hun begynte å "jage" biler som unghund. Dette klarte jeg å trene bort. Jeg har ikke trent bort jaktinstinktet til min hund, jeg har trent bort adferden i en konkret situasjon, altså jakt på biler når hun går i bånd. Det er det trådstarter ba om hjelp til, og som Sprettballen ga tips om.

Dersom ikke jakt/gjeterhunder kunne trenes til å kontrollere sine instinkter, så ville de vært ubrukelige til jobbene de opprinnelig ble avlet til å gjøre.

 

Og hva slags rase har du? Der er store genetiske forskjeller mellom rasene, og hvilke adferder som er genetiske motoriske mønstre. Som er det jeg snakker om. Ikke uvaner/dårlige vaner. 

[Pingeling]

23 minutes ago, Ekko said:

Og hva slags rase har du? Der er store genetiske forskjeller mellom rasene, og hvilke adferder som er genetiske motoriske mønstre. Som er det jeg snakker om. Ikke uvaner/dårlige vaner. 

Basenji, som er en urhund. 

[Ekko]

På 3/31/2022 at 7:02 PM, Pingeling skrev:

Basenji, som er en urhund. 

Og ingen gjeter med gjeternes medfødte motoriske mønstre. 
 

 

[Pingeling]

On 4/2/2022 at 8:35 PM, Ekko said:

Og ingen gjeter med gjeternes medfødte motoriske mønstre. 
 

 

Du sa: 
"Det "trene bort", "legge lokk på", "få kontroll over" instinktive adferder, som er så forankret i det som kalles fikserte spesifikke motoriske mønstre (som er et fagbegrep innen dette fagfeltet), er som nevnt over som å prøve å trene bort jaktinstinktene hos en jakthund."

Jeg har en urhund med sterkt jaktinnstinkt og jakter ved hjelp av synet, og rasen er kjent for at de lett blir påkjørt grunnet jakting på bil. Jeg trente bort denne adferden i bånd, noe som er langt i fra umulig. Hun har fremdeles jaktinstinktet sitt i behold, og dersom hun kommer seg løs vil hun garantert jakte bil (min store frykt). Men hun har lært seg å kontrollere seg i bånd.

Hunder som BC har 2 meget sterke fremavlede egenskaper: gjeting og førerfokus. Førerfokus er så viktig nettopp fordi de er skapt for å kontrolleres mens de utfører jobben sin, til og med på avstand. En gjeterhund ute av kontroll er ubrukelig.

[tm10080]

På 3/29/2022 at 7:43 AM, Wilhelmina skrev:

Veldig enig med de over. Og å «trene bort» noe som er så dypt genetisk forankret som gjeting handler i praksis om undertrykking av atferd. Jeg synes heller ikke det er særlig rettferdig mot hunden som er spesifikt avlet for dette gjennom mange generasjoner.

Nå er border collie avlet opp til å gjete husdyr, ikke syklister og biler. Skaffer man border collie burde det absolutt være med mål om å benytte den til gjeting, eller annen hundesport/jobb hvor den får brukt egenskapene sine og får nok stimuli. Samtidig er man nødt til å korrigere en bc som bruker gjeterinnstinktene sine på en lite konstruktiv måte. Jeg har personlig erfaring med bc som blir brukt på sau, men også viser uønsket gjeteradferd. Det ene utelukker ikke det andre.

Man er nødt til å korrigere gjeting av biler, barn, skyggejaging o.l. Alternativet er en ødelagt hund, en hund som blir påkjørt eller napper etter barn. Det er da ihvertfall ikke rettferdig? Er overrasket over holdningene om at man ikke skal trene for å dempe naturlig adferd, for det er jo en naturlig del av brukshundtrening. Man trener jakthund til å ikke jage husdyr. Man trener trekkhund til å gå ok bånd når det ikke skal trekkes etc...