Kastrering

[Stjerneskinn]

Vi har vel også fått økt fokus på dyrevelferd. Men finnes det statistikk på at mange flere hunder blir kastrerte i dag vs for 15-20 år tilbake?

[QUEST]

På 11/6/2021 at 1:20 AM, Pingeling skrev:

Men her er vi igjen tilbake til om det er etisk riktig å operere friske dyr for å gjøre det enklere for hundeeiere. Der kan man sammenligne kastrering med debarking.

Er det ok å åpne for kastrering/debarking for å unngå markering/bjeffing, dersom alternativet er mishandling eller avlivning? Fra den individuelle hundens perspektiv er operasjon selvfølgelig bedre enn døden, men samtidig vil en sånn lovendring føre til flere operasjoner mer lidelse for dyrearten som helhet.
 

Det har du selvsagt rett i, at det i høyeste grad kan diskuteres hvor vidt det er etisk forsvarlig å operere på et friskt dyr, for eierens bekvemmelighet. Ser vi svart/hvitt på det, er det enkelt å si ; nei! 
 

Jeg tar på ingen måte lett på kastrering om noen skulle forledes til å tro det, på ingen måte. Jeg tenker fremdeles at det er etisk betenkelig å kastrere en hund, så fremt det ikke er klare medisinske indikasjoner på at det er til hundens beste/livreddende. Herunder vil f,eks. kryptorkisme, livmorbetennelse og unaturlig lange/mange løpetider med påfølgende problemer havne. 
 Det er de ‘enkle’ og klare tilfellene men så har vi alle gråsone tilfellene..

Hva med miniatyrhannhunden som pisser ned hele huset, herunder sofaputer, borddekorasjoner og ellers alt innen rekkevidde.   Hvis noen kan komme opp med løsninger som ikke involverer bur, såkalt ‘bellyband’ eller overvåking 24/7, si for all del i fra! Det er nok mange som vil være interessert!   Det omplasseres/avlives en  ikke ubetydelig del såkalte pissenisser eller de blir henvist til burhønstilværelse for resten av livet, hvilket ikke kan sies å være annet enn eksistens, ikke liv.

Burde oppdrettere ta hensyn til dette i avlen? Helt klart! Er sannsynligheten stor for at mange oppdrettere kommer til å vektlegge en slik ‘bagatell’ i avlen? Skulle jeg tippe, omtrent like mange oppdrettere av flatsnuter som syns det er viktig at hunder faktisk kan puste fritt  uten problemer.. Mao; forsvinnende få..

Så da er vi tilbake igjen til spørsmålet om hva som er viktigst; at man selv kan pusse glorien og si at kastrering er absolutt uaktuelt, om det ikke er et medisinsk problem som typ de ovennevnte eller skal man erkjenne at ‘her og nå’ så er det mange hunder som har ‘valget’ mellom å bli kastrert eller leve livet som burhøne , omplasseres gang på gang eller bli avlivet?  

 

 

[Wilhelmina]

14 hours ago, Stjerneskinn said:

Vi har vel også fått økt fokus på dyrevelferd. Men finnes det statistikk på at mange flere hunder blir kastrerte i dag vs for 15-20 år tilbake?

For 20 år siden var det knapt nok vanlig å kastere katter , så det er vel rimelig å anta at det var betydelig mindre kastrering av hunder også på den tiden.

 

1 hour ago, QUEST said:

Hva med miniatyrhannhunden som pisser ned hele huset, herunder sofaputer, borddekorasjoner og ellers alt innen rekkevidde.   Hvis noen kan komme opp med løsninger som ikke involverer bur, såkalt ‘bellyband’ eller overvåking 24/7, si for all del i fra! Det er nok mange som vil være interessert!   Det omplasseres/avlives en  ikke ubetydelig del såkalte pissenisser eller de blir henvist til burhønstilværelse for resten av livet, hvilket ikke kan sies å være annet enn eksistens, ikke liv.

Burde oppdrettere ta hensyn til dette i avlen? Helt klart! Er sannsynligheten stor for at mange oppdrettere kommer til å vektlegge en slik ‘bagatell’ i avlen? Skulle jeg tippe, omtrent like mange oppdrettere av flatsnuter som syns det er viktig at hunder faktisk kan puste fritt  uten problemer.. Mao; forsvinnende få..

Men det vil jo aldri bli slutt på dette heller dersom løsningen er kastrering. Hvorfor skulle oppdrettere gidde å ta hensyn til det i avlen da? Valpene får de solgt uansett, og når det "bare" er å kastrere for å få slutt på elendigheten er det jo helt uproblematisk å fortsette ukritisk avl. Dersom man til stadighet avler frem dyr der operasjon er en forutsetning for et godt liv er det virkelig på tide å stikke fingeren i jorda og spørre seg hva det er man holder på med.

Endret 8. November 2021 av Wilhelmina

[QUEST]

24 minutter siden, Wilhelmina skrev:

 

 

Men det vil jo aldri bli slutt på dette heller dersom løsningen er kastrering. Hvorfor skulle oppdrettere gidde å ta hensyn til det i avlen da? Valpene får de solgt uansett, og når det "bare" er å kastrere for å få slutt på elendigheten er det jo helt uproblematisk å fortsette ukritisk avl. Dersom man til stadighet avler frem dyr der operasjon er en forutsetning for et godt liv er det virkelig på tide å stikke fingeren i jorda og spørre seg hva det er man holder på med.

Slett ikke uenig som sagt men sånn helt realistisk, hvor mange oppdrettere eller prosent av oppdretterne tror du ville bry seg om en slik sak? Enn si erkjenne at det er et ikke ubetydelig problem? ‘Markerer inne?? Har jeg ikke hørt om før/ det må være du som har gjort noe galt med renslighetstreningen!’  
 

Det finnes ikke helt få eksempler på at også såkalte ‘seriøse’ oppdrettere med kennelnavn  og det hele ‘aldri’ har hatt sykdom/problem  X i sitt oppdrett når uheldig hvalpekjøper melder fra  til oppdretter. Men har du sett, jammen var det andre hvalpekjøpere som har kjøpt fra samme kennel, som har kjøpt valp med samme problem/sykdom fra samme eller tidligere kull..

Selvsagt kan selv den mest seriøse og dedikerte oppdretter oppleve både sykdom/problemer i sitt oppdrett, noe annet ville være merkelig siden det dreier seg om levende individer. Ingen kan gi garantier i så måte. Men å aktivt benekte at man har oppdrettet hvalper med sykdom/problem X tidligere, se det er en annen sak.

Jeg har ingen quick fix løsning på problemet men jeg tror informasjon og åpenhet om forskjellige rasers sykdommer, ‘særegenheter’ og problemer kan hjelpe i alle fall noe på. Hvor ofte ser man f.eks ikke at hvalpespekulant ‘Ola’ eller ‘Kari’ si at de tenker på rase X eller Y, spør man om de er klar over ditt eller datt er vanlig forekommende i rasen, er de ofte ikke det eller er ikke klar over hvor utbredt problemet er. 
 

Oppdrettere og rase entusiaster har dessverre ( i noen raser er det adskillig verre enn andre) en tendens  til å rosemale egen rase og fullstendig ‘glemme’ eller bortforklare helt åpenbare og utbredte sykdommer og problemer. Hvilket til syvende og sist hundene ( og hvalpekjøperne) betaler prisen for. 
 

En eller annen her inne ( husker ikke hvem og i hvilken tråd) foreslo noe sånt som et register over alle behandlinger foretatt av veterinær.  Rent bortsett fra at det antagelig ville krevd en del rent administrativt, syns jeg ideen er strålende.  
Hvis alle veterinærer var pålagt å registrere alle behandlinger i ett register som var åpent for allmennheten, tror jeg muligens det hadde lagt noe press på oppdrettere?
 Ser for meg noe a la dette; Rase; Norsk familiehund Kjønn; hannhund; Alder; 2 år behandling; kastrering kirurgisk Årsak; markerer inne overalt ifølge eier.

 Hvis det kommer frem at 30% av hannhundene i rasen har samme problem, ville det forhåpentligvis legge noe press på oppdrettere, hvis de merket på lommeboka at interessen for rasen dalte.. Blir det ble allment kjent ( og søkbart )  at rasen har et stort problem med enten dette eller alvorlig sykdom/ adferdsproblem, blir det litt vanskeligere å ‘glemme’ eller bortforklare .

[Wilhelmina]

24 minutes ago, QUEST said:

En eller annen her inne ( husker ikke hvem og i hvilken tråd) foreslo noe sånt som et register over alle behandlinger foretatt av veterinær.  Rent bortsett fra at det antagelig ville krevd en del rent administrativt, syns jeg ideen er strålende.  

Jeg synes også det er en fantastisk idé, og det er vel strengt tatt ikke verre enn å offentliggjøre veterinærenes journalsystemer? Problemet er vel heller at det ville blitt ramaskrik fra en del oppdrettere 

[Tyttebæra]

On 11/7/2021 at 7:51 AM, Wilhelmina said:

Da jeg vokste opp var det hunder "overalt", ikke veldig forskjellig fra dagens situasjon. Kastrering var det ingen som vurderte, og jeg tror ikke engang folk tenkte tanken på å skulle ha hunder i bur. Og det gikk faktisk helt fint. Vi hadde mange hunder i nabolaget på begynnelsen av 90-tallet, og de var jevnt over snille og trivelige. Noen luftet seg selv, og enkelte var ikke så glade i barn så de fikk vi streng beskjed om å holde oss unna. Hunder var hunder, på godt og vondt. Men dette hormonhysteriet som tydeligvis er så vanlig i dag så vi aldri noe til, så at hunder bor tettere nå synes jeg ikke er et argument for kastrering. Spørsmålet er jo hva som har gått galt de siste 30 årene, for noe er det helt åpenbart. Ukritisk avl? Urealistiske forventninger til hva det vil si å ha hund? En god blanding kanskje?

Jeg tror den uthevede delen nok er hovedproblemet i dagens samfunn. For 20 år siden var det da hannhunder som ulte hver gang tispene i nabolaget sto, noen nektet å spise og det var ingen som stusset over at de var opptatt av tisseflekker. Det var sånn det var, og man tenkte ikke noe mer over det.

I dag er det derimot sinnsykt høye krav til hunder generelt, og hannhunder spesielt. Hvis de er det minste interessert i løpetisper er de "grisebikkjer" og overhormonelle. I hundemiljøen diskuteres det så bustene fyker at det er urettferdig at høyløpske tisper må stille sist i sin klasse, at de får restriksjoner på kurs og fellestreninger, for normale hannhunder skal da tåle løpetisper ellers er de "overhormonelle". Jeg tror at mange ikke forstår at kjønnsdrift er en veldig sterk drift hos alle dyr, det kan særlig bli problematisk når det gjelder inntakte hanndyr som skal oppsøke, kurtisere og noen ganger slåss om partnere. Uten dette hadde dyreartene dødd ut veldig raskt. Dessverre er det jo en "plage" i et samfunn der idealhunden er mer som roboter enn levende, unike individer av arten hund.

Så er det selvfølgelig noen raser der de har avlet på hunder med i overkant høy kjønnsdrift, men jeg tror fortsatt svært mange har en feil oppfatning av hva som faktisk er normalt. Jeg hører om hannhunder som er så "perfekte" for de funker jo så bra alltid og er lite interessert i tisper, interessant nok har også disse hannene ikke klart å parre noen tisper. Jeg tenker at man skal være forsiktig med å definere "hanner som er uinteresserte" som noe ideal vi faktisk ønsker oss.

[QUEST]

Jeg tror også at den uthevede delen i Wilhelminas innlegg er temmelig midt på spikerhodet.. Mulig jeg ser på ‘gamle dager’ i litt for rosa briller men jeg kan ikke huske at det var så mange forventninger og urimelige krav til hundehold generelt og ikke minst små hvalper. Nu til dags har jeg innteykk at frustrerende mange blir svært overrasket og fortvilet over at hvalper oppfører seg som just det, helt normale hvalper! Hvalper både tisser og gjør fra seg inne, de herjer og leker ( nei, det er ikke normalt eller ønskelig at en valp skal sove 20 timer i døgnet) de biter på både folk ( i mangel på kullsøsken å leke med) og interiør og de krever og skal ha mer aktivisering enn 5 minutters tisseturer x5 pr.dag.. 

Nå skal hvalpene på hvalpekurs omtrent før de har kommet inn døra, de skal ‘rotrenes’ ( tvangspasifiseres) , puttes i bur eller binge hvis de som helt normale hvalper vil være sammen med eier og skal helst kunne være alene en hel arbeidsdag etter max en uke.. Hvis de ( gud forby) protesterer eller reagerer på denne behandlingen, så er det noe galt med hvalpen/hunden og da må den dresseres/pasifiseres/til hundeinstruktør..

Aller helst skal de bare ligge pent på lading, til det passer eier å tilbringe tid med hunden.

All normal adferd problematiseres og må ‘kureres’ med tildels svært tvilsomme midler. 
 

Problemet er ikke ‘bare’ at eiere har urealistiske forventninger til hundehold men også at mange skaffer seg raser/blandinger de ikke skulle hatt.

Pussig nok er det ikke så uvanlig at folk etterspør råd angående anskaffelse av rase X eller Y ( ser man ofte her også) men hvis de ikke får de svarene de ønsker, så blir de fornærmede og henviser til at ‘jammen onkel Oskar’ jaktet aldri i sitt liv og hadde likevel utpreget jakthundrase , ja, vi har sauer på alle kanter her rundt oss men vi vil likevel ha polarhund, for vi har hørt at..’ , vil ikke ha rase som er kjent for å bjeffe mye, men jeg vil ha lapphund, for jeg har lest at det bare var å venne den av med bjeffing’ o.s.v.. Ett år senere kommer samme folk tilbake og ber om råd, for nå har de fått problemer. Surprise,surprise..

[QUEST]

Litt tankespinn ; Angående ‘normal adferd’ hos hund. Sånn helt egentlig, kan vi virkelig peke på adferd X eller Y og kategorisk slå fast at dette er ‘normalt’ og dette er ‘unormalt’ når vi snakker om hund? 
Hund er en jo ikke en egen art som sådan, det er vel rimelig enighet ( noe uenighet er det) om at Canis lupus er hovedstamfaren til Canis familiaris , som jo er en domestisert utgave av førstnevnte.

Vi har fremelsket og undertrykket ( alt etter som) ulike egenskaper hos ulven for å ende opp med et vi i dag kaller hund. Således vil jo ulike raser ( og individer) ha egenskaper som ikke ville ha fungert så godt i en vill ulveflokk, heller tvert om. 
 

Så hva skal vi egentlig sammenligne med, hvis vi kategorisk skal slå fast at dette er ‘unormal’ eller ‘normal’ adferd? ( hund) Ulv? Dingoer? Førstnevnte vil jo nødvendigvis ikke bli korrekt, da vi aktivt har gått inn for å endre eller forsterke/minske flere adferdstrekk. I tillegg måtte man være avhengig av å studere adferden uten at dyrene er bevisst ens nærvær, for å være sikker på at man på en eller annen måte ikke påvirker naturlig/normal adferd.  Adferdsstudier foretatt i dyreparker eller lignende ‘fengselsforhold’ er vel omtrent like interessante som å studere ‘naturlig’ seksuell adferd hos  Homo sapiens , på langtidsinnsatte i fengsel..

Når vi sier naturlig adferd ( hund) snakker vi ikke egentlig likemeget om ønsket adferd? 

 

 

[Pingeling]

4 hours ago, QUEST said:

Herunder vil f,eks. kryptorkisme, livmorbetennelse og unaturlig lange/mange løpetider med påfølgende problemer havne. 
 Det er de ‘enkle’ og klare tilfellene men så har vi alle gråsone tilfellene..

 

3 hours ago, Wilhelmina said:

For 20 år siden var det knapt nok vanlig å kastere katter , så det er vel rimelig å anta at det var betydelig mindre kastrering av hunder også på den tiden.

Vår hannboxer (for nesten 25 år siden) var kryptorkid. På den tiden var det anbefalt å kastrere dem unge på grunn av hormoner og økt risiko for kreft og overhormonell adferd, men dyrlegen ville ikke gjøre det. Han sa det bare var tull. Så jeg tror helt klart Wilhelmina har rett i at kastrering av hund var mindre vanlig jo lengere tilbake man går.

 

19 minutes ago, QUEST said:

Litt tankespinn ; Angående ‘normal adferd’ hos hund. Sånn helt egentlig, kan vi virkelig peke på adferd X eller Y og kategorisk slå fast at dette er ‘normalt’ og dette er ‘unormalt’ når vi snakker om hund? 

Det er et spennende tema! Kan ikke du lage en tråd om det?

[Tyttebæra]

1 hour ago, QUEST said:

Litt tankespinn ; Angående ‘normal adferd’ hos hund. Sånn helt egentlig, kan vi virkelig peke på adferd X eller Y og kategorisk slå fast at dette er ‘normalt’ og dette er ‘unormalt’ når vi snakker om hund? 
Hund er en jo ikke en egen art som sådan, det er vel rimelig enighet ( noe uenighet er det) om at Canis lupus er hovedstamfaren til Canis familiaris , som jo er en domestisert utgave av førstnevnte.

Vi har fremelsket og undertrykket ( alt etter som) ulike egenskaper hos ulven for å ende opp med et vi i dag kaller hund. Således vil jo ulike raser ( og individer) ha egenskaper som ikke ville ha fungert så godt i en vill ulveflokk, heller tvert om. 
 

Så hva skal vi egentlig sammenligne med, hvis vi kategorisk skal slå fast at dette er ‘unormal’ eller ‘normal’ adferd? ( hund) Ulv? Dingoer? Førstnevnte vil jo nødvendigvis ikke bli korrekt, da vi aktivt har gått inn for å endre eller forsterke/minske flere adferdstrekk. I tillegg måtte man være avhengig av å studere adferden uten at dyrene er bevisst ens nærvær, for å være sikker på at man på en eller annen måte ikke påvirker naturlig/normal adferd.  Adferdsstudier foretatt i dyreparker eller lignende ‘fengselsforhold’ er vel omtrent like interessante som å studere ‘naturlig’ seksuell adferd hos  Homo sapiens , på langtidsinnsatte i fengsel..

Når vi sier naturlig adferd ( hund) snakker vi ikke egentlig likemeget om ønsket adferd? 

 

 

Mulig jeg misforstår deg nå, men jeg ser ikke på ønsket adferd som det samme som normal eller naturlig adferd. Ønsket adferd er nok i stor grad sosialt og kulturelt betinget, som vi nettopp har drøftet: det var andre krav til hundene før enn det er dag. Ønsker handler i stor grad om hva vi mennesker vil, uten å nødvendigvis ta hensyn til hva som er normalt eller naturlig.

Normal adferd, er adferd som forekommer hos mange individer, hos flere individer enn det ikke forekommer hos. Hva som er "normalt" vil jo på den måten være noe subjektivt, og raseavhengig, det avhenger av hvor man setter grensen for det normale vs. unormale. Dette viser ganske konkret til "adferd som ofte forekommer hos hunder som bor i hus med mennesker i mer/mindre urbant miljø".

Og så må man drøfte om normal og naturlig er synonymer. Naturlig adferd kan vise til adferden hundene våre ville hatt dersom de ikke ble styrt og kontrollert av mennesker. Når det gjelder å finne ut hva som kan være naturlig for våre tamhunder, er nok forvillede (eller herreløse) tamhunder det beste utgangspunktet. Det har blitt gjort og gjøres studier på slike hundepopulasjoner rundt om. Ulv og dingo er så pass ulike fra og har vært avskilt fra dagens tamhunder så lenge at de er lite representative, særlig når man ser på adferd er forskjellene store.