Gå til innhold
Hundesonen.no

Willing to please


Avani
 Share

Recommended Posts

Just now, Wilhelmina said:

Ser mange bruker dette om spaniels og retrievere, men der tenker jeg vel at det heller handler om "willing to do hva som helst for en godbit" :teehe:

Jeg skal love deg, det er langt lettere å trene en spaniel eller retriever uten godbit, enn en ridgeback...

  • Haha 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Wilhelmina skrev:

Ser mange bruker dette om spaniels og retrievere, men der tenker jeg vel at det heller handler om "willing to do hva som helst for en godbit" :teehe:

Det er litt det jeg tenker på og, og at det handler om smisking på en måte. At de ikke er selvstendige. Men kan hende jeg tenker helt feil, og derfor er det fint å høre hva andre legger i det. Jeg leste en gang en beskrivelse av en hund typ brukshund som var til salgs hvor det sto at den jobbet godt i aktiv underkastelse...det er litt hva jeg tenker om willing to please..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Wilhelmina said:

Ser mange bruker dette om spaniels og retrievere, men der tenker jeg vel at det heller handler om "willing to do hva som helst for en godbit" :teehe:

Det er nok noe sant i det, og det blir jo ofte brukt både som noe positivt (lettrent, lett å belønne) og negativt (gjør ingenting uten godbit i lommen). Men jeg føler ikke det er helt dekkende. At håp om belønning ligger bak er vel sannsynlig, men belønning kan være så mangt. Det kan selvsagt være belønning i form av mat, men også lek og det kan være aktiviteten i seg selv (feks apport, henter jeg denne blir det en til...). Ofte ser jeg at det å bare gjøre et eller annet, nesten hva som helst, med fører er belønnende nok for en retriever med masse motor - nesten alt er spennende. Det er en sosial komponent der. Men enig i at begrepet nok er misvisende - det ligger neppe noe bevisst ønske om å "please" eier bak.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

For meg er willing to please en hund som ønsker og og stort sett er avlet for å jobbe med fører. F.eks beaglen jeg hadde var ikke spesielt willing to please, men det er ikke så rart med en hund som er avlet for å jobbe så selvstendig heller. Han kunne gjøre en del om jeg hadde en god godbit og omstendighetene ikke var for spennende (Les luktet godt etc), men hadde jeg ikke godbit så var motivasjonen lik null, og samarbeidsevnen deretter. Måtte være kreativ å bruke driftene hans som belønning. (F.eks drar du i båndet må du inn og gå fot/pent, går du fint en stund får du gå ut og sniffe igjen så sant du da ikke drar igjen. Og dette måtte drilles, og var jeg ukonsekvent på dette en dag, så hadde jeg kjapt stramt bånd igjen). 

Så har man whippeten til en venninne, den tilbyr støtt og stadig å gå fot med kontakt med fører. Både når hun har med godbiter, men også når hun ikke har det. Det vil jeg si er en form for willing to please, selvom den ikke nødvendigvis er det alltid. :P Ganske sta når den vil den også :P 

Jeg opplever mest willing to please atferd i de typiske brukshundene, og spesielt de som er "klikkerkloke" og rett som det er tilbyr atferder. Rett og slett hunder som finner glede i å jobbe med fører uten at man må belønne med gull og grønne skoger bare for en enkelt sitt. :P 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Rocket said:

Så har man whippeten til en venninne, den tilbyr støtt og stadig å gå fot med kontakt med fører. Både når hun har med godbiter, men også når hun ikke har det. Det vil jeg si er en form for willing to please, selvom den ikke nødvendigvis er det alltid. :P Ganske sta når den vil den også :P 

Min tilbyr mye rart hele tiden, men jeg vil på ingen måte kalle henne willing to please. Jeg blir jo uansett ikke særlig pleased av at hun plutselig finner ut at hun skal jogge baklengs over stuegulvet :P Hun gjør det utelukkende i håp om godbit, og får hun ikke betalt er det bare å glemme og få henne til å gjøre noe som helst.

  • Like 2
  • Haha 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

En hund som er mer enn vanlig fokusert på eier/fører og som ‘arbeider’ for ‘knapper og glansbilder’. I motsetning til ‘what’s in it for me’ individer som vurderer om det virkelig lønner seg for individet selv og gjøre ditt eller datt. Basenji f,eks er en rase som passer sistnevnte beskrivelse godt etter min mening. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hunder som med "will to please" har et iboende instinkt til å samarbeide med fører. De vil gjerne utføre oppgaver sammen med eier og instinktet er så sterkt at de opplever utførelsen i seg selv som noe forsterkende. Det er en medfødt, indre motivasjonsfaktor for hunden. Med andre ord kan det vel beskrives som en kombinasjon av samarbeidsvilje og samarbeidslyst.

Mange hunder er trenbare fordi de har høy motivasjon for godbiter eller lek, men de har ofte ingen "will to please" fordi hvis man fjerner belønningen har de enten svært lav eller ingen vilje til å utføre en kommando. En hund med mye "will to please" vil utføre kommandoer for dårligere belønninger eller ingen belønning. De gjør i mye større grad ting bare fordi eier ber om det, som nok er opphavet til dette uttrykket. For å ta et konkret eksempel, så vil man generelt få en BC til å gjøre mye mer for mye mindre, mens en cairn terrier vil gjøre mye mindre for mye mer.

  • Like 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

9 timer siden, Grønn skrev:

Interessant! Hvilke raser anser dere å være i topp og bunn av "will to please"-skalaen?

Mest «will to please» er vel uten tvil BC. Det er vel derfor de som ønsker å nå langt i en hundesport kjøper BC. 
En jeg kjenner har en BC som har blitt LP-champion på frolic som belønning. Og den liker ikke frolic noe særlig en gang ?

Jeg har en av hver. En rase som folk blir dypt imponert over at jeg kan få den til å sitte på kommando. For denne rasen gjør ikke noe de ikke vil. Men min hund elsker leker og mat, og jobber masse for det. Er ikke lettlært, men er veldig glad i belønninger. Hun har fått opprykk til kl 3 i LP og er blitt rallychampion. Utrolig gøy å trene henne. (Pensjonist nå)

Junior er av rasen «will to please»: er utrolig smart, lærer fort og gjør ting fordi jeg sier det. Nå blir han selvfølgelig mye belønnet, men jeg føler ikke helt den samme gleden for meg. Mer at han gjør det han får beskjed om fordi han er laget for det. Enn at jeg må jobbe for at han skal ha lyst til å gjøre det. Han er mye flinkere enn senior-hunden, men jeg vet ikke om det betyr så mye for meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

11 timer siden, Grønn skrev:

Interessant! Hvilke raser anser dere å være i topp og bunn av "will to please"-skalaen?

Jeg tenker at mange urhunder havner på bunnen av skalaen - saluki, basenji, akita. Samt ridgeback, flere av spisshundrasene, elghund og noen hihunder. Felles for dem er vel at de er avlet for å jobbe uten støtte og samarbeid med fører/jeger, eller i alle fall ikke detaljstyres. For å gjøre en god jobb måtte de kunne løse oppgavene sine uten hjelp, og er derfor av natur mindre opptatt av hva folk tenker og ønsker. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

On 10/6/2020 at 8:03 PM, Wilhelmina said:

Min tilbyr mye rart hele tiden, men jeg vil på ingen måte kalle henne willing to please. Jeg blir jo uansett ikke særlig pleased av at hun plutselig finner ut at hun skal jogge baklengs over stuegulvet :P Hun gjør det utelukkende i håp om godbit, og får hun ikke betalt er det bare å glemme og få henne til å gjøre noe som helst.


Haha ikke sant! Sånn var Rocky også :P 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tenker det har mye med hva som er forsterkende for den spesifikke hunden å gjøre. En retriever som syns det er belønnende i seg selv å løpe, å bære ting og å hente ting vil sannsynligvis ha noen sammenfallende interesser med mennesket, som gjør det lettere å trene f.eks. LP eller retrieverjakt ? Når man kan bruke det å få lov å hente en dummy til som belønning for å komme igjen med dummyen og man lager seg en kjede hvor hvert ledd belønnes med å få fortsette kjeden, ser det ut som hunden har masse will to please, mens det som egentlig skjer er kanskje bare at hunden syns det er veldig forsterkende å hente dummy. Sammenfallende interesser! Mens en spisshund som liker best å spasere sakte mens han snuser, er sannsynligvis vanskeligere å få til å for eksempel apportere, hvert fall den spisshunden jeg har prøvd å lære apport ? Hvis målet var å få spisshunden til å snuse lenge i grøfta uten å bevege seg stort, har han også masse will to please ? Men når målet er å løpe ut til ruta, for eksempel, er det en atferd som koster ham MYE. Mens tolleren min som elsker å løpe, syns løpingen ut til ruta i seg selv er superartig, så for ham er det en atferd som ikke koster stort. 

Og så er det dette andre har nevnt med samarbeidslyst. En hund som er avlet til å jobbe selvstendig - eller avlet til å være til pynt - vil ha en annen motivasjon for ulike ting enn en hund som er avlet til å samarbeide og hvor de evnene har blitt selektert på i mange generasjoner. I tillegg er det det med hvor mye man har "hjernevasket" hunden. En hund som har blitt forsterket igjen og igjen og igjen for atferder vi ønsker, vil være mer sannsynlig at gjør de atferdene selv om belønningen for akkurat denne repetisjonen eller økta ikke var verdt det. Jeg ser det veldig godt på min sære retriever som ikke har fått memoet om at retrievere spiser alt. Han kan jobbe på superbra, for så å ikke ville ha belønninga, for så å jobbe på superbra videre. Fordi jobbinga har vært så forsterkende/belønnende for ham tusenvis av ganger, så den blir det nå også - jobbing har blitt assosiert med bra ting. Om han aldri mer fikk belønning for å jobbe bra, ville atferden jeg ønsker ha blitt borte etter hvert.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...