Fordel med blandingshund - og ulv?!

[Colargol]

Havna i en litt absurd diskusjon her om dagen etter at det ble nevnt at vi planlegger å få oss hund. En bekjent påsto - med stor overbevisning - at blandingshunden er de aller beste, for de er aldri syke. Og - det aller, aller beste er å skaffe seg hund som har en del ulv i seg (altså ikke som i stamfar ulv for tusenvis av år siden, men at man bevisst har parra ulv og hund for å få avkom med ulv i seg). Da får hunden fantastiske egenskaper, det blir en stor og stødig hund.

Jeg ble dessverre mest sittende å jatte med. Dessverre. I ettertid har jeg jo tenkt på tusen spørsmål og argumenter jeg kunne brukt, men der og da satt jeg mest med hakeslep. Jeg kan ikke så mye om hund, mens denne personen har hatt hund i årevis, og sånn har mer «pondus» enn meg mht hund. Jeg syntes det hørtes helt vanvittig ut, men manglet de godt formulerte motargumentene der og da.

 

Men jeg har i ettertid fundert mye på utsagnene. Hvor kommer de fra? At blandingshunden er så friske har jeg hørt før, men ulv? Finnes det overhodet mennesker som tenker at det er en god ide å parre hunden sin med en ulv?! (Ja, det gjør jo tydeligvis det, men altså.. på ordentlig?!) Hvilke egenskaper skulle ulven ha som gjør at det er positivt for utvikling av en sunn og god familiehund? Og hvorfor i alle dager skulle ikke en blandingshund arve sykdom fra sine foreldre? 

Hvilke argumenter skal jeg bruke neste gang jeg møter vedkommende?

 

(og nei - vi skal verken ha blandingshund eller ulv, bare sånn at det er sagt. Selv om de iflg min bekjent har tilnærmet magiske egenskaper)

[Smooth]

Hahaha  nå lo jeg godt. Blandingshunder arver selvfølgelig like mye dårlige egenskaper fra sine foreldre som alle oss andre. 

Når det er sakt så har man tidligere (og noen gjør det enda) drevet mye innavl og det er en fin oppskrift på hvordan få sykdommer og problemer på senere generasjoner. 

Det andre mer positive er at såklart virker rase hunder mer syke når man faktisk dokumenterer tilfeller av sykdom kontra de med blandinger som sjeldent gjør det med mindre hunden virker alvorlig syk. Det er jo ikke alle plager som tar livet av en hund. Jeg har sett mange Blandingshunder som burde vært sjekket for HD spesielt.

Hvor den ulven kommer inn aner jeg ikke, men kanskje han mener at siden de er ville og driver helt naturlig seleksjon er de automatisk best? 

Men de driver jo ikke å avler etter hva vi folk ønsker å ha i hus så det gir ikke mening i forhold til egenskaper. Man får ikke flotte stødige hunder av å krysse inn ulver for å si det sånn. Ikke er det lov i Norge heller. Søker man litt på nett så finner man folk som har ulvehybrider og skjønner straks at det er for spesielt interesserte. 

Men jeg har noen liknende venner som mener at renrasa hunder er helt grusomt og burde vært forbudt. Jeg gidder sjeldent diskutere tema ettersom ingen av de har gjort noe større research enn å se en artikkel og bestemt at sånn er det! 

[Mumle Mu]

Et godt eksempel på at man ikke trenger kunne spesielt mye om hund selv om man har hund leeenge..

[tillien]

Det er en del forskning som tyder på at blandingshunder ofte er friskere enn rasehunder. Det skyldes vel en blanding av flaskehals ved rasens start, dårlig avl og små genpool for en del raser. Se feks oppsummering av en forskningsartikkel her: https://www.instituteofcaninebiology.org/blog/health-of-purebred-vs-mixed-breed-dogs-the-data#

Det med å blande inn ulv høres imidlertid fullstendig koko ut

 

Endret 28. August 2018 av tillito

[Nimbus]

Det kan godt være at blandingshunder jevnt over er friskere enn rasehunder, mye fordi de i utgangspunktet vil ha en større genpool. Dessverre finnes det lite forskning, også på dette. Men, som nevnt ovenfor:

1) Det er like stor sannsynlighet for å arve syke, som friske, gener (det man nok i større grad vil unngå er de merkelige recessive greiene som vil dukke opp når man driver aktiv innavl og dramatisk snevrer inn avlsmaterialet over tid). Hvor arvbart noe er varierer selvsagt, men like fullt: syk labrador + syk puddel er ikke nødvendigvis lik frisk "labradoodle".

2) Blandingshunder blir sjelden sjekket for de samme arvelige sykdommene som rasehundene blir sjekket systematisk for. Se punkt 1: Hvis man blander to individer fra to raser med forskjellige problemer, la oss si hhv. HD og hjertefeil, så kan man selvfølgelig ha flaks å få et individ uten hverken HD og hjertefeil, men man kan også ende opp med en hund som sliter med begge deler. Som @Smooth skriver, det er ingen av oss som arver kun positive egenskaper (hadde det enda vært så vel!).

Og, altså. Ulven er fin, den. Det er jo en grunn til at vi for en del tusen år siden begynte å henge sammen. Men ulvens naturlige levesett er særdeles lite kompatibelt med dagens moderne samfunn. Personlig synes jeg det er ganske råttent gjort (og anbefaler å lese denne), ovenfor hund-ulvhybridene, å tvinge dem til å tilpasse seg oss i dag (man kan, igjen, være heldig å få et individ fra et kull som er mer "hund" enn "ulv", men de kan også ende opp med nesten bare ulveegenskaper ). Og ja, det er både et (knøttlite) marked for sånne blandinger, og det skjer mer eller mindre systematisk rundt omkring (det er ikke tillatt i Norge).  

Edit: Her er artikkelen som bloggen @tillito lenker til, baserer seg på, forresten!

Endret 28. August 2018 av Nimbus

[Red Merle]

Begge mine tidligere blandingshunder ble syke.

Eldste hadde artrose, kreft, fikk livmorbettenelse, ble blind og fikk prolaps i ryggen da den ble 13 år.

Yngste hadde svulvst på hjernen, ble 2 år.

 

****** friske !!! Enda bedre om de hadde vært ulvehybrider 

[Malamuten]

Sånn med unntak av evt innavlsdepresjon i linjer/rasen så er det vell få umiddelbare helsefordeler ifht blandingsavl. Spesielt på hund der veldig mange av helseproblemene er mer eller mindre utbredt på veldig mange av rasene som finnes. Det vil jo si at du på tross av evt blanding likevel risikerer å doble vise gener og få sykdom. Og, ikke alle uønskede gener trenger å dobles, for mange holder det i massevis at en av foreldrene bærer det med seg og gir det videre og da vil man igjen ikke nødvendigvis ha noen effekt av å blande med noen andre raser. Om noe så risikerer man jo faktisk bare å få flere sykdommer enn man ville risikert ved å holde rasene adskilt. For ikke å snakke om at blandingsavl sjeldent har opphav fra "øverste hylle", dvs det er kanskje under snittet ifht status på linjer, helsesjekk av foreldre, oversikt over hva man avler på osv. En større risiko i mange tilfeller. Nå er det langt fra sant at all rase avl er seriøst og bra osv, men det er langt fra noen automatisk positiv effekt av blandingsavl. Man trenger ikke lete langt for å finne masse "bevis" på triste eiere som har mistet blandingshunden sin for tidlig til sjukdom heller.

 

For å drastisk og raskt få endring i ekstreme fysiske trekk eller for å unngå visse helseutforfringer der det er veldig utbredt i rasen å umulig og komme unna kan det være veldig bra, men da må det jo selvsagt være en plan på det. God oppfølging og gjennomføring og selvsagt nøye utvalgte individ og nøye utvalgt partnerrase hvor lignende problemer ikke forekommer etc.

Og ulv ? mange fordeler får du neppe, men at noen kanskje vil ha, og trives med ulvehybrider, det er mulig. Dog ikke lovlig i Norge uansett. Enkle er de sjeldent, de har ofte mange utfordrende sider ifht å leve som kjæledyr og hvor godt det er for dyrene selv kan nok og diskuteres.

Endret 29. August 2018 av Malamuten

[Nimbus]

3 hours ago, Malamuten said:

Sånn med unntak av evt innavlsdepresjon i linjer/rasen så er det vell få umiddelbare helsefordeler ifht blandingsavl. Spesielt på hund der veldig mange av helseproblemene er mer eller mindre utbredt på veldig mange av rasene som finnes. Det vil jo si at du på tross av evt blanding likevel risikerer å doble vise gener og få sykdom. Og, ikke alle uønskede gener trenger å dobles, for mange holder det i massevis at en av foreldrene bærer det med seg og gir det videre og da vil man igjen ikke nødvendigvis ha noen effekt av å blande med noen andre raser. Om noe så risikerer man jo faktisk bare å få flere sykdommer enn man ville risikert ved å holde rasene adskilt. For ikke å snakke om at blandingsavl sjeldent har opphav fra "øverste hylle", dvs det er kanskje under snittet ifht status på linjer, helsesjekk av foreldre, oversikt over hva man avler på osv. En større risiko i mange tilfeller. Nå er det langt fra sant at all rase avl er seriøst og bra osv, men det er langt fra noen automatisk positiv effekt av blandingsavl. Man trenger ikke lete langt for å finne masse "bevis" på triste eiere som har mistet blandingshunden sin for tidlig til sjukdom heller.

 

For å drastisk og raskt få endring i ekstreme fysiske trekk eller for å unngå visse helseutforfringer der det er veldig utbredt i rasen å umulig og komme unna kan det være veldig bra, men da må det jo selvsagt være en plan på det. God oppfølging og gjennomføring og selvsagt nøye utvalgte individ og nøye utvalgt partnerrase hvor lignende problemer ikke forekommer etc.

Jeg er egentlig veldig enig, men, det viser seg jo at veldig mange raser har en ekstremt liten genpool. Da jeg googlet i forbindelse med det forrige innlegget snublet jeg over en side som nevnte at f.eks. den portugisiske vannhunden i Storbritannia (tror jeg) i hovedsak stammer fra typ, seks individer. Mulig det var en liten overdrivelse, men at blant annet matadoravl er et reelt problem er der vel ingen tvil om. Personlig skulle jeg ønske man litt mer aktivt drev planlagt utavling - med litt mål og mening, selvsagt. Da kunne man beholdt ønskede egenskaper, men kanskje blitt kvitt ihvertfall noen genetiske sykdommer.

[Malamuten]

42 minutes ago, Nimbus said:

Jeg er egentlig veldig enig, men, det viser seg jo at veldig mange raser har en ekstremt liten genpool. Da jeg googlet i forbindelse med det forrige innlegget snublet jeg over en side som nevnte at f.eks. den portugisiske vannhunden i Storbritannia (tror jeg) i hovedsak stammer fra typ, seks individer. Mulig det var en liten overdrivelse, men at blant annet matadoravl er et reelt problem er der vel ingen tvil om. Personlig skulle jeg ønske man litt mer aktivt drev planlagt utavling - med litt mål og mening, selvsagt. Da kunne man beholdt ønskede egenskaper, men kanskje blitt kvitt ihvertfall noen genetiske sykdommer.

Det motstrider jo ingenting av det jeg sier. Planlagt og gjennomtenkt utavl kan være både nødvendig og bra. Men all utav kan også potensielt bringe med seg nye utfordringer i tillegg til de som allerede finnes.

 

Edit; selv om en rase stammer fra 6 individer hovedsaklig så betyr ikke det nødvendigvis at rasen har problemer så mange generasjoner senere. Har den overlevd og fått bygd opp en større genpool så kan det være helt innafor i dag. Selv kullsøsken kan ha mange forskjellige variasjoner av div gener så over tid kan man øke genmangfoldet selv om slektskap er ganske nært på avlsdyr. Med litt innsats da. Om man bare fortsetter og fortsetter med tetere komboer enn nødvendig vil jo mangfoldet bli mindre og mindre for hver generasjon. Teoretisk sett.

Endret 29. August 2018 av Malamuten

[Nimbus]

21 minutes ago, Malamuten said:

Det motstrider jo ingenting av det jeg sier. Planlagt og gjennomtenkt utavl kan være både nødvendig og bra. Men all utav kan også potensielt bringe med seg nye utfordringer i tillegg til de som allerede finnes.

 

Edit; selv om en rase stammer fra 6 individer hovedsaklig så betyr ikke det nødvendigvis at rasen har problemer så mange generasjoner senere. Har den overlevd og fått bygd opp en større genpool så kan det være helt innafor i dag. Selv kullsøsken kan ha mange forskjellige variasjoner av div gener så over tid kan man øke genmangfoldet selv om slektskap er ganske nært på avlsdyr. Med litt innsats da. Om man bare fortsetter og fortsetter med tetere komboer enn nødvendig vil jo mangfoldet bli mindre og mindre for hver generasjon. Teoretisk sett.

Nei, absolutt ikke! Det var ikke intensjonen. Innlegget var vel egentlig først og fremst ment som en form for fortsettelse, egentlig. Men det kom ikke så tydelig frem. Ble litt kronglete på telefonen!

Mjo. Det er i og for seg sant, og dagens mennesker stammer kanskje fra omtrent 10 000 individer etter en flaskehals for noen titusen år siden. (Men det er vel også derfor man har noen merkelige sykdommer som dukker opp noen steder, og ikke andre.) Problemet med flaskehalser i hundeavl er vel at man sjelden får en faktisk bredde i etterkant. Jevnt over har vi ikke akkurat vært superflinke til å prioritere genetisk variasjon, og helse, fremfor utseende, liksom. 

Men ja. Det er vel også da noe av problemet med blandingshunder i Norge, hvor det faktisk er lite "tradisjon" for sånt. Uten at jeg vet det sikkert ville jeg gjettet på at majoriteten av blandinger her er 1. generasjons blandinger (godt mulig jeg tar feil). Og da ofte av de som ellers ikke blir brukt i egen rase, av ulike grunner. I USA, hvor undersøkelsen som ble lenket til ovenfor er fra, er vel blandinger langt mer vanlig. Og i mye større grad litt på kryss og tvers av absolutt alt, over lang tid. Da får man med noe rusk, men man får kanskje også friskere hunder. Av de nesten 30 000 individene i studien var ihvertfall det tilfelle - det var langt mindre sannsynlig at gjennomsnittsblandingen hadde 10 ulike genetiske sykdommer. Deriblant allergi. Og akkurat det synes jeg var spesielt interessant, all den tid det virker som om flere og flere hunder (og raser!) sliter med nettopp det.

Endret 29. August 2018 av Nimbus
Skriveleifer

[Malamuten]

Forskning kan jo være så mangt. Hvilke råder var med i undersøkelsen? Hvilke blandinger(hvilket opphav)? Planlagt avl eller gatehunder som har styrt selv osv. Det er så mange variabler her som kan være veldig avgjørende ifht hvordan man bør tolke resultatet. 

Personlig tror jeg ikke innavl i seg selv er årsak til at det er en negativ utvikling hos rasehunder flest, iallefall ikke ifht helse, men oppdrettere og fokus på feil plass. Når folk avler på sjuke hunder fordi de er pene eller brukbare til sport eller bare for å tjene penger fordi de har en hund som er etterspurt i avl, da blir det feil og det er igrunn helt uavhengig av genpool. Men innavl i den grad det praktiseres i mange raser i dag er selvsagt ikke positivt eller bra. Genpoolen blir mindre og før eller siden vil man merke det om det går for langt, fertiltet går ned, sjukdom er utbredt fordi man har gitt f og med mindre genpool har man mindre alternativer å avle på før å prøve å unngå de affisere linjene.

Eller tja, det er kanskje litt mer komplisert enn som så, men ta feks hollender, her er det få stamfedre g de er mye brukt. Det avles fortsatt tett om man trenger ikke å gå mange generasjoner tilbake før de fleste deler mer enn en felles forgjenger. Stort sett deler de flere og disse går gjerne igjen flere ganger hver i samme tavle. Og for å toppe det hele er folk "flinke" til å også plutselig ta frem gamle metaforer som endelig har begynt å bevege seg et par generasjoner bak og ta dem frem i første gen igjen. Vi har bla problemer med ltv (sammenvoksinger i overgangsvirvlene i ryggen) og fra hva jeg kan se så får det langt bakover og stammer antagelig fra en eller flere av stamfedrene. Med en større base fra start så kanskje det hadde vært mindre utbredt. Kanskje. Dog, dette er et problem vi kunne blitt kvitt på noen generasjoner, så slik sett er det ikke genpoolen som er problemet. Problemet er at folk ikke bryr seg eller at folk ikke vet/forstår. Og dette ville jo ikke vært noe annerledes i en blandingshund, mest sannsynlig, med mindre det er villhunder hvor menneskelig innblanding er ute av bildet. Vi finner alltid en grunn til å avle på tross av svakheter som burde vært tatt hensyn til. Er det ikke for p vinne utstillinger eller konkrranser så rett og slett fordi hunden er søt eller verdens beste (i eiers øyne), lettjente penger eller hva som helst.

Endret 29. August 2018 av Malamuten

[Nimbus]

7 hours ago, Malamuten said:

Forskning kan jo være så mangt. Hvilke råder var med i undersøkelsen? Hvilke blandinger(hvilket opphav)? Planlagt avl eller gatehunder som har styrt selv osv. Det er så mange variabler her som kan være veldig avgjørende ifht hvordan man bør tolke resultatet.

Javisst! Heldigvis er det sjelden veldig vanskelig å vurdere hva som er seriøs forskning. Også kan man avgjøre selv om man synes de har vektet feil ting, for det er det jo dessverre ingen fasit på. Anbefaler å lese artikkelen! Det er spennende tall. Og, heldigvis, så ser faktisk majoriteten av de totalt undersøkte hundene ut til å være (relativt) friske. Så det var ihvertfall mer oppløftende enn hva jeg forventet (og det på en forsknings-/undervisningsinstitusjon, til og med - hvor man kan se for seg at det kommer inn flere skikkelig syke hunder enn ellers):

 

Quote

Of the 90,004 dogs examined at the veterinary medical teaching hospital small animal clinic that had  an identified breed status (purebred, mixed, or pit bull–type), 27,254 had ≥1 of the conditions under study and 62,750 were control dogs (Table 1). In terms of the percentage of dogs of each breed with ≥1 disorder, 15 breeds had <20% of dogs with ≥1 disorder, 63 breeds had from 21% to 30%, 41 breeds had from 31% to 40%, and 10 breeds had >40%. [...]

No single breed dominated the listings. Labrador Retrievers and mixed-breed dogs were more frequently evaluated at the veterinary medical teaching hospital; therefore, those dogs typically had a greater prevalence of every disorder. However, the most frequent breeds affected by each disorder changed when adjusted for absolute numbers of dogs of that breed evaluated at the clinic. Although some breeds appeared multiple times in different disorders, no breed dominated by the percentage of breed affected.

 

For 13 av de 24 sykdommene var det heller ingen forskjell i forekomst mellom blandinger eller renrasede.  De har tallene for hver enkelt rase, men har, i akkurat denne artikkelen, valgt å fokusere på "purebred" vs "mixed" (det påpeker de selv også). Men de lister opp prosentvis forekomst av de 10 genetiske sykdommene rasehunder er mest utsatt for også. Mot slutten trekker de frem flere mulige begrensninger ved studien (som f.eks. at rasehunder av ulike årsaker godt kan være overrepresentert). Så skriver de:

 

Quote

Although these are potential limitations to the data, overall, the data set that was evaluated is, in the authors’ opinion, one of the best representations to include consistent diagnoses in large numbers of purebred and mixed-breed dogs.

 

Jeg støtter det utsagnet. Det ser solid ut, så vidt jeg kan bedømme - 90 000 hunder, jo! Jeg tror allikevel ikke at man ville sett akkurat de samme tendensene i f.eks. nordiske land. Direkte overførbare til alle andre områder er de nok ikke. Som nevnt tidligere, jeg ville gjettet på at forekomsten av skikkelig blanding-blandinger er større i USA enn her på berget.

 

7 hours ago, Malamuten said:

Dog, dette er et problem vi kunne blitt kvitt på noen generasjoner, så slik sett er det ikke genpoolen som er problemet. Problemet er at folk ikke bryr seg eller at folk ikke vet/forstår. Og dette ville jo ikke vært noe annerledes i en blandingshund, mest sannsynlig, med mindre det er villhunder hvor menneskelig innblanding er ute av bildet. Vi finner alltid en grunn til å avle på tross av svakheter som burde vært tatt hensyn til. Er det ikke for p vinne utstillinger eller konkrranser så rett og slett fordi hunden er søt eller verdens beste (i eiers øyne), lettjente penger eller hva som helst.

Veldig, veldig, veldig enig! (Og den storskala, og planlagte, blandingsavlen (da tenker jeg ikke NKK-sanksjonert utavling, altså) som foregår her hjemme synes jeg virkelig ikke noe om. Den er kun økonomisk motivert, og har ingenting med sunn og fornuftig avl å gjøre.)

Endret 30. August 2018 av Nimbus

[jma]

Sånn apropos ulveblandinger så var det en episode fra Cæsar Milan (jada, jeg vet 90% her hater han) hvor han og ei som var ekspert på ulver og ulveblandinger hjalp folk med ulveblandinger. Og det var veldig interessant å se hvor ulike vanlige hunder dem var, de som hadde mye ulv i seg, og hvor annderledes behov dem hadde.  Den burde sees. Man lærer igrunn at hunder med mye ulv i seg er en uting for vanlige folk, med mindre du har lyst til å gå ekstreme mengder tur og har mulighet til å ha en svær rømningssikker innhegning til å ha blandingen i... Det funka dårlig å ha dem inne hjemme alene eller i vanlig hundegård.  

[Snøfrost]

Det er jo noen som hadde idéen at å blande inn ulv ville gjøre hundene friskere og samtidig gode tjenstehunder. Så de krysset ulv med schäfer, først i Nederaland (Saarloos wolfhond) og seinere i Tsjekkia (Československý vlčák) kan vel ikke akkurat påstå at noen av de prosjektene kom i mål med hva de ønsket. Selv i dag, utallinge generasjoner seinere og med ikke veldig høy andel ulv er dette raser som først og fremst er for spesielt interesserte. 
Kjenner best til Saarloos gjennom bekjente og det er noen sky hunder med en god del utfordringer. Hunder hvor det er mer normalen enn unntaket at de ikke vil hilse på besøkende, som tydelig viser at de mistrives hvis de er med til et sted med mange folk/mye som foregår osv. Selv om det såklart finnes unntak.