Vi står alle i fare for å dø ut

[QUEST]

https://www.dagbladet.no/nyheter/de-som-er-bekymret-over-flyktningsituasjonen-bor-vaere-ekstremt-bekymret-over-miljoproblemene/69653668

[Malamuten]

Jeg går ikke akkurat å engster meg for klimaendringer, iallefall  ikke enda,  men jeg må si jeg er litt spent på hvor det bærer i vei  og hvor fort det går.  Vil jo tro dette er et sånt område hvor ting bare skjer fortere og fortere jo mer ødeleggelse det blir.  Og ødelegge gjør vi, uten tvil,  langt unna bærekraftig forvaltning av planeten.

[Siri]

Jeg har sagt litt på fleip at om 150 år består jorda av rotter og kakerlakker... og jeg er redd for at det er en stor sannhet i det.

Vi ødelegger naturressursene våre i stadig større hastighet, og mange av dem er ikke engang fornybare. Vi utarmer jorda, vi forbruker arealer og overbefolker jorda i en sånn hastighet at det er nødt til å gå galt. Dette er faktisk noe vi må ta på største alvor - det er allerede kritisk på mange områder. Vi må stoppe veksten av menneskeheten - vi MÅ ikke bli flere. Vi må slutte å bygge ned jordbruksarealene, og vi må slutte og ødelegge viktige biotoper for dyr og planter. Vi må redusere forbruket vårt, vi trenger ikke å lande på månen, vi trenger ikke biler som går fra 0-200 på 1 sekund... vi trenger MAT og VANN - rent vann - ikke unødvendige maskiner som bare forbruker energi og som ingen har behov for. Litt enkelt sagt... 

[Symra&Pippin]

Det viktigste hver og en av oss kan gjøre er kanskje å stoppe det vanvittige forbruket. Vi kjøper mye mer enn vi trenger.  

Denne screenshoten viser båttrafikken akkurat nå utenfor Japan og Kina. Containerskip på vei til vesten det meste av det.

Endret 27. Mars 2018 av Symra&Pippin

[Gjest]

Jeg tror ikke det hjelper å stoppe forbruk, uten å stoppe ødeleggelse av habitat. Uberørt skog som ikke har en eller annen form for mennesklig påvirkning blir mindre og mindre prosentil av verdens totale overflate. Verden blir mindre og mindre, det bygges ut og hogges ned. Det graves ut og demmes om. Selv fornybar energi ødelegger enorme overflater; det har kommet fram her nede i vindmøllenes land at hver vindmølle permanent ødelegger ca 5x5m dyrkbart land (25 kvadratmeter) fordi selve betongfundamentet aldri fjernes. Når gamle vindmøller byttes ut med nye (noe de gjør overraskende ofte pga enorm utvikling i teknologien) blir ikke betongfundamentet fjernet, bare gravd litt over og "så var det glemt". Eller vannkraft som ødelegger enorme arealer i Sør-Amerika og Asia. Og jakten på edle metaller som vi trenger til batteriene i alt fra el-bil til mobiltelefon: mengden kvikksølv som slippes ut i regnskoger er til å bli alvorlig nedstemt av. Og da har vi knapt begynt å pirke i overflaten. Jorda trenger natur, skog, den trenger økosystemer i balanse hvor dyrene får fred til å leve og balansere seg selv. Men det skal vi ikke ha noe av... Og derfor tror jeg personlig det går rett på rævv med oss alle. Og siden ingen bryr seg og heller vil skyte de 5 siste ulvene, 3 siste gaupene og 2 siste kongeørnene i Norge som sitter igjen i en dal som tidligere var urskog, kanskje ikke lengre enn 10år i framtiden, så tror ikke jeg vi får endra noe som helst. Mennesker er for egoistiske til å endre seg. Og ikke minst: uten populasjonskontroll på oss selv kommer ingen ting til å endre seg. Og med det mener jeg ikke at Norske familier ikke skal få barn, for her er det både plass og mat nok til flere. Jeg mener i områdene der det står dårlig til: Afrika & Asia.

[Malamuten]

Godt poeng kanger,  men forbruk er jo ofte en stor årsak til at områder ødelegges.  Bruker man ikke batteri så trenger de heller ikke edelmetallene til produksjon.  Spiser man ikke på mac donalds så trenger de ikke å jevne store regnskogsområder med jorden for å få beitemark til kyr osv.  Ikke at alt nødvendigvis er knyttet til reint forbruk  heller og det er nok mer som  må til, men forbruk er en god plass å starte og det område hvor vi som enkeltpersoner antagelig har størst mulighet til å påvirke.

[Gjest]

33 minutes ago, Malamuten said:

Godt poeng kanger,  men forbruk er jo ofte en stor årsak til at områder ødelegges.  Bruker man ikke batteri så trenger de heller ikke edelmetallene til produksjon.  Spiser man ikke på mac donalds så trenger de ikke å jevne store regnskogsområder med jorden for å få beitemark til kyr osv.  Ikke at alt nødvendigvis er knyttet til reint forbruk  heller og det er nok mer som  må til, men forbruk er en god plass å starte og det område hvor vi som enkeltpersoner antagelig har størst mulighet til å påvirke.

Spise på McDonalds i Vest-Europa er vel ikke direkte koblet med regnskog, utover evt. kraftfor og soyabønner  

Nja, tja, jeg er ikke helt overbevist om at vårt vestlige forbruk er roten til alt vondt. Hvis alle disse 100 millionene med menneskene som jobber i alle plastikk, elektronikk, joikebolle-fabrikkene i Asia/Afrika + alle som jobber i gruver i Asia/Afrika ikke har jobb lenger, hva skal de gjøre da? Det er fattigdom og elendighet som gjør at de gjør drittjobbene for Amerikanere/Europeere i dag. Vil det ikke bli enda verre uten? Ikke at det ene forsvarer det andre, men jeg tror ikke at "fjerner vi forbruket, fjerner vi problemet"    Og jeg tror det å bevare økosystem/natur er viktigere enn å hele tiden tenke "klimagasser".

[Malamuten]

Nei,  du skjønner vell poenget?  Jeg tenkte ikke vi bare snakket om vest-europa, men i det store bildet så støtter vi jo kjeden. 

nå er nok vårt forbruk her i vesten og "outsourcing " av arbeid stort sett et større bidrag til sosial dumping enn det er positivt bidrag til fattige. Det er barnearbeid under forferfelige forhold, evig varende  arbeidsdager osv,  det er heftig underbetalt osv. Og mye av pengene går ut av landet, tilbake til vestlige land. Eller til enkeltpersoner der nede s allerede har mer enn nok.  Det kan man selvsagt si at skjer her i landet og,  men det blir jo et helt annet omfang så lenge lønnsinntekter og arbeidsforhold er langt bedre sikret i de aller fleste tilfeller før overskuddet går andre plasser.  

  Det finnes noen gode alternativer med bærekraftige bedrifter hvor all fortjeneste går til lønn til ansatte og inn i bedriften for utvikling og enda flere arbeidsplasser.  Og flere sånne kunne vi i vesten ha vært med på å få i gang og selvsagt vært flinkere til å velge å bruke de som allerede finnes. 

Selvsagt  er ikke vi i vesten roten til alt vondt.  Men det betyr ikke at vi er en ubetydelig del av det heller.  Det alene vil sikkert ikke redde verden,  men det vil garantert utgjøre en forskjell.  Det er neppe sånn at de lokale jevner regnskogen  med jorda fordi de selv synes det er bra.  De ser enkle cash(eller noen av de iallefall)  og "vi" utnytter. 

[mushi]

14 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Spise på McDonalds i Vest-Europa er vel ikke direkte koblet med regnskog, utover evt. kraftfor og soyabønner  

Nja, tja, jeg er ikke helt overbevist om at vårt vestlige forbruk er roten til alt vondt. Hvis alle disse 100 millionene med menneskene som jobber i alle plastikk, elektronikk, joikebolle-fabrikkene i Asia/Afrika + alle som jobber i gruver i Asia/Afrika ikke har jobb lenger, hva skal de gjøre da? Det er fattigdom og elendighet som gjør at de gjør drittjobbene for Amerikanere/Europeere i dag. Vil det ikke bli enda verre uten? Ikke at det ene forsvarer det andre, men jeg tror ikke at "fjerner vi forbruket, fjerner vi problemet"    Og jeg tror det å bevare økosystem/natur er viktigere enn å hele tiden tenke "klimagasser".

Kjøper man produkter produsert i Norge kontra billig ræl fra et land i Asia vil man senke forurensing og bedre miljøet. Her har vi regler for klimaet - der nede dumpes alt i nærmeste elv.

Gjenbruk er også noe som bør fokuseres mer på, det samme med industrialisering. Får et land høyere velstand vil de automatisk få færre barn pga høyere levestandard og høyere utdanningsnivå. På den andre siden vil dette føre med seg et høyere forbruk. Familiene i fattige land trenger mange barn som kan forsørge dem samt noen i reserve. Setter man begrensninger her vil de jo ikke klare seg. I Norge får vi svært få barn. Hva ligger det på nå? 1.8?

[QUEST]

Jeg ser ærlig talt lite håp for fremtiden. Rent bortsett fra 'alt det andre' som er riv ruskende galt og kan sammenlignes med å skjære av greina  man sitter på med motorsag, så er den galopperende overbefolkningen antagelig ikke til å stanse før det er alt for sent. Overbefolkningen må etter mitt syn, sees i globalt perspektiv, alle må bidra, eller i dette tilfellet la være å bidra, til den ekstreme overbefolkningen. Norge er ikke adskilt fra resten av verden. 

Det eneste land som vel virkelig har prøvd å gjøre noe med problemet er vel Kina og de fikk vel relativ massiv kritikk fra bl.a Vesten..

 

Legger til ; Jeg tror vi vil komme til å se et veldig skifte mtp den toleranse/ vilje til å dele , en del her i Vesten utviser ovenfor immigranter. Det er enkelt å være tolerant og raus, så lenge man har rikelig selv. Det koster svært lite. Opplever vi derimot en endring eller påtagelig knapphet på ressurser som vi pdd tar mer eller mindre for gitt som vann, mat, energi o.s.v, så tror jeg vår sanne natur snart kommer til å vise seg..

"Enhver står seg selv( og sine ) nærmest" og "Når krybba er tom, bites hestene" , passer nok godt inn her.. 

Krig om ressurser og stengte grenser i mye større grad enn nå, ser jeg som uungåelig. Det vil bli 'oss mot dem' og en ennå større avstand  mellom de som ( ennå) har nødvendige ressurser og de som ikke har det. 

Endret 28. Mars 2018 av QUEST

[Gjest]

Just now, mushi said:

Kjøper man produkter produsert i Norge kontra billig ræl fra et land i Asia vil man senke forurensing og bedre miljøet. Her har vi regler for klimaet - der nede dumpes alt i nærmeste elv.

Gjenbruk er også noe som bør fokuseres mer på, det samme med industrialisering. Får et land høyere velstand vil de automatisk få færre barn pga høyere levestandard og høyere utdanningsnivå. På den andre siden vil dette føre med seg et høyere forbruk. Familiene i fattige land trenger mange barn som kan forsørge dem samt noen i reserve. Setter man begrensninger her vil de jo ikke klare seg. I Norge får vi svært få barn. Hva ligger det på nå? 1.8?

Nemlig, det er så komplekst og catch 22 uansett hvor man snur seg, eller ser - selv med det mest miljøvennlige vi ser for oss (f.eks vindkraft, vannkraft, elbiler) er noe som ødelegger mer enn det skaper. Og derfor tror jeg vi alle kommer til å bli føkkd.

Just now, Malamuten said:

Det er neppe sånn at de lokale jevner regnskogen  med jorda fordi de selv synes det er bra.  De ser enkle cash(eller noen av de iallefall)  og "vi" utnytter. 

Njei, det er ikke "vi", det er Asia som unytter.

http://www.chinaafricarealstory.com/2016/02/chinese-mining-projects-in-africa-is-it.html

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2018/03/mozambique-china-mining-operation-poses-environmental-risk/

https://www.washingtonpost.com/news/in-sight/wp/2018/02/28/the-cost-of-cobalt/?utm_term=.72f8cda3d75f

Quote

But what’s less understood are the environmental health risks posed by the extensive mining. Southern Congo holds not only vast deposits of cobalt and copper but also uranium. Scientists have recorded alarming radioactivity levels in some mining regions. Mining waste often pollutes rivers and drinking water. The dust from the pulverized rock is known to cause breathing problems. The mining industry’s toxic fallout is only now being studied by researchers, mostly in Lubumbashi, the country’s mining capital.

The mines provide much-needed work for the region’s millions of mostly impoverished residents. But the work’s toll on land and bodies is seen by many as devastating.

https://news.mongabay.com/2017/09/indigenous-communities-resist-chinese-mining-in-amazonian-ecuador/

Quote

Tensions between indigenous populations, the state, and a Chinese mining company continue to rise in Ecuador’s Cordillera del Cóndor, part of the mountainous Amazon headwaters area. This past weekend, a tribunal was held in the regional hub of Gualaquiza in a show of resistance to mining abuses. Attending were communities in the Morona-Santiago, Azuay and Zamora Chinchipe regions, with NGO support from Acción Ecológica, Minka Urbana, YASunidos and others.

https://www.opendemocracy.net/democraciaabierta/julie-klinger/lithium-niobium-coltan-technological-metals-destroy-latin-american-e

Quote

The remote Amazon, the Bolivian highlands, and the Sonoran desert in Mexico are rich in culture and biodiversity on one hand, and in geological endowments on the other.

Some estimates put Latin America’s combined reserves of these elements at 50 million tonnes, or roughly 40% of known global supply. Mining technology metals presents a conundrum:  is the sacrifice of local environments and livelihoods a fair price to pay for the proliferation of clean energy technologies?

http://theconversation.com/chinas-growing-footprint-on-the-globe-threatens-to-trample-the-natural-world-88312

Quote

China’s pursuit of natural resources is also escalating across Latin America. In the Amazon, for example, big mining projects – many of which are feeding Chinese industries – don’t just cause serious local degradation, but also promote widespread deforestation from the networks of roads bulldozed into remote areas to access the mines.

Overall, China is the most aggressive consumer of minerals on the planet, and the biggest driver of tropical deforestation.

Beyond this, China is pushing to build a 5,000km railroad across South America, to make it cheaper for China to import timber, minerals, soy and other natural resources from ports along South America’s Pacific coast. If it proceeds, the number of critical ecosystems that would be impacted by this project is staggering.

https://news.nationalgeographic.com/2016/05/160524-indonesia-toxic-toll/

http://www.bbc.com/news/world-asia-35340528

https://asia.nikkei.com/Politics-Economy/International-Relations/China-becomes-Indonesia-s-No.-2-investor-with-infrastructure-drive

etc etc etc etc...

 

[Gjest]

Ang barn så tenkte jeg slik før Quest, men endte opp med å få egne likevel. Hvem som burde få barn og ikke, handler jo også om hva slags livskvalitet man tror barna får mulighet til å ha. Vi hadde også kommet langt bare ved bedring av prevensjon og abortpolitikk flere steder i verden. Men jeg er absolutt positiv til begrensning på antall. Samtidig vet jeg ikke om noe som er mer motiverende enn å ta vare på jorda for egne barn og barnebarns skyld.

La oss si det ble forbudt å få barn, hvorfor skulle noen bry seg da? Dyr og naturs egenverdi er jo dessverre ikke noe alle bryr seg om.

 

[Gjest]

27 minutes ago, Marie said:

Ang barn så tenkte jeg slik før Quest, men endte opp med å få egne likevel. Hvem som burde få barn og ikke, handler jo også om hva slags livskvalitet man tror barna får mulighet til å ha. Vi hadde også kommet langt bare ved bedring av prevensjon og abortpolitikk flere steder i verden. Men jeg er absolutt positiv til begrensning på antall. Samtidig vet jeg ikke om noe som er mer motiverende enn å ta vare på jorda for egne barn og barnebarns skyld.

La oss si det ble forbudt å få barn, hvorfor skulle noen bry seg da? Dyr og naturs egenverdi er jo dessverre ikke noe alle bryr seg om.

 

Synes ikke du skal ha dårlig samvittighet eller føle at du må forklare hvorfor du får barn, Norge og mange land i vest-Europa er totalt sett i negativ befolkningsutvikling (særlig om man ser bort fra flyktninger). Det viktigste for jorda hadde vært å kontrollere Afrika og Asia, da det her er "ville vesten" med barneproduksjon fra 14årsalderen uten konsepter med prevensjon. Men som Mushi var innepå: mange er avhengig av 6-8 barn for å få nok inntekt til at familien kan beholde ett hus. Helt katastrofe for verden som en helhet.

[Malamuten]

On 28.3.2018 at 11:46 AM, Kangerlussuaq said:

Nemlig, det er så komplekst og catch 22 uansett hvor man snur seg, eller ser - selv med det mest miljøvennlige vi ser for oss (f.eks vindkraft, vannkraft, elbiler) er noe som ødelegger mer enn det skaper. Og derfor tror jeg vi alle kommer til å bli føkkd.

Njei, det er ikke "vi", det er Asia som unytter.

http://www.chinaafricarealstory.com/2016/02/chinese-mining-projects-in-africa-is-it.html

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2018/03/mozambique-china-mining-operation-poses-environmental-risk/

https://www.washingtonpost.com/news/in-sight/wp/2018/02/28/the-cost-of-cobalt/?utm_term=.72f8cda3d75f

https://news.mongabay.com/2017/09/indigenous-communities-resist-chinese-mining-in-amazonian-ecuador/

https://www.opendemocracy.net/democraciaabierta/julie-klinger/lithium-niobium-coltan-technological-metals-destroy-latin-american-e

http://theconversation.com/chinas-growing-footprint-on-the-globe-threatens-to-trample-the-natural-world-88312

https://news.nationalgeographic.com/2016/05/160524-indonesia-toxic-toll/

http://www.bbc.com/news/world-asia-35340528

https://asia.nikkei.com/Politics-Economy/International-Relations/China-becomes-Indonesia-s-No.-2-investor-with-infrastructure-drive

etc etc etc etc...

 

Og hvor kjøper vi varer fra da? Made in china er vell ikke helt ukjent her oppe

[Gjest]

Just now, Malamuten said:

Og hvor kjøper vi varer fra da? Made in china er vell ikke helt ukjent her oppe

Det er ikke vi i Norge som står bak Kinesisk kapitalisme, selv om vi bidrar til etterspørsel. Kina ville vokst seg stor både med og uten Norge i eksistens.

[Malamuten]

Just now, Kangerlussuaq said:

Det er ikke vi i Norge som står bak Kinesisk kapitalisme, selv om vi bidrar til etterspørsel. Kina ville vokst seg stor både med og uten Norge i eksistens.

Nå er jo dette problemet med miljøet langt større enn landegrenser,  og vi i lille Norge er også en del av det, selv om vi er relativt ubetydelige ifht mange andre. Nå tenkte jeg ikke diskusjonen var nasjonal, men jeg kan jo vinkle den dit og, og tror fortsatt det er her vi som enkeltpersoner har størst påvirkningskraft. Det betyr ikke at det er nok til å redde verden selvsagt, men har man lyst til å bidra istedet for å bare tenke at nei, dette går til h* uansett så her er det bare å pøse på videre. Så er det en fin plass å starte. Og vårt engasjement kan selvsagt spres utover landegrenser også, og sånn sett kan vi påvirke mer enn vi tror. Om vi gidder. 

Bidrag fra enkeltpersoner er jo ikke større samme hvilket land man bor i, så at vi bor i Norge spiller ikke noen rolle til eller fra. Og på lik linje som man kan spre informasjon, engasjement og tiltak innad i land(uavhengig av str) kan man også det på tvers av landegrenser. 

[Gjest]

Just now, Malamuten said:

Nå er jo dette problemet med miljøet langt større enn landegrenser,  og vi i lille Norge er også en del av det, selv om vi er relativt ubetydelige ifht mange andre. Nå tenkte jeg ikke diskusjonen var nasjonal, men jeg kan jo vinkle den dit og, og tror fortsatt det er her vi som enkeltpersoner har størst påvirkningskraft. Det betyr ikke at det er nok til å redde verden selvsagt, men har man lyst til å bidra istedet for å bare tenke at nei, dette går til h* uansett så her er det bare å pøse på videre. Så er det en fin plass å starte. Og vårt engasjement kan selvsagt spres utover landegrenser også, og sånn sett kan vi påvirke mer enn vi tror. Om vi gidder. 

Bidrag fra enkeltpersoner er jo ikke større samme hvilket land man bor i, så at vi bor i Norge spiller ikke noen rolle til eller fra. Og på lik linje som man kan spre informasjon, engasjement og tiltak innad i land(uavhengig av str) kan man også det på tvers av landegrenser. 

Helt ok at du tenker sånn. Jeg er derimot av den mer deterministisk, praktisk anlagte typen. Har sett tallmaterialet mange ganger nok til å vite at vi kan helle betong over hele Norge og stoppe hele forbruket og stoppe alle utslippene - for verden hadde det ikke gjort noen forskjell. Det ville ikke endret noe "klimaregnskap", "forurensningsregnskap" eller annet. Norge er en parantes, et ubetydelig komma, i global sammenheng. Men om man har behov for å føle seg relevant eller ha en mening så er det helt greit å koble seg på ideen om at ens egen søppelsortering gjør at søppelberget i Asia og Afrika en dag kommer til å slutte. Det er jo helt supert for vårt lokale miljø at vi ikke har plastikk-forurensning i skogene, selv om det er katastrofe langs hele kysten for eksempel. Fiskeriet fra Europa stopper ikke med dumping av fiskegarn og søppel bare fordi det står noen fra MDG fram i media og sier det er kjipt. At vi tar vare på et tjern på Østlandet stopper ikke Russland fra å bygge ut nye boligblokker der hvor tigeren har sine siste habitater. At vi renser kloakken vår stopper ikke India fra å forpeste alle landets elver med kjemikalier og kloakk slik at delfiner og fiskeliv dør ut. Nå er vi jo hysterisk intolerante til alt som har  klør og ikke kløv på beina, så vi er vel ikke noe glansbilde i verdenssammenheng hva gjelder bevaring av utrydningstruede dyrearter.

Altså: jeg sier ikke vi ikke skal gjøre det og at det ikke gir mening, for det gjør vårt nærområde friskt og sunt. Men å tro at vi påvirker de store globale problemene relatert til tap av habitat, kjemikalieforurensning og miljøødeleggelse - det synes jeg er i overkant idealistisk. Jeg tror ikke det, men ser at andre kan ha behov for å holde fast på den tanken  

[Malamuten]

Om vi får med oss nok av i landene til å være mer kritisk til hvor vi handler, tiltak som kan gjøres fra andre siden av verden osv osv så er det klart vi kan påvirke. Like mye som om vi bor i asia. Men nei, det handler ikke først og fremst om kildesortering i Norge. Men likevel om forbruk og forbrukermakt. Det kan like gjerne starte med oss på et nasjonalt nivå, men det må selvsagt opp på et internasjonalt nivå for å ha noen nevneverdig effekt. Men vi kan jo sitte hjemme i Norge å påvirke andre plasser i verden(og takket være www så er det jo like lett å nå nedover på kontinentet og utover andre kontinent som det er å nå likesinnede i dette landet). Gjennom våre valg, gjennom å spre informasjon, trender mm., gjennom riktige organisasjoner, som feks jobber for å bygge opp bedrifter som både er miljøvennlige/bærekraftige, og som i tillegg gir et løft til lokalbefolkningen økonomisk vha arbeidsplasser som faktisk de kan leve av og utvikle til å hjelpe stadig større del av befolkningen så de ikke føler behov for å la seg utnytte av rikere land.  Ting som kan endre mye av situasjonen der det faktisk er problematisk og føre til en positiv trend/spiral som vil vokse og gro til det bedre.  

"Alle" må slutte å bidra til at dette opprettholdes, ellers går det ikke uansett, men om det engasjementet starter i Norge eller Kina, det er ikke av betydning. Det er jobben med å få med "alle" som er vanskelig, og den har vi bare sjans til å vinne om vi bidrar med vårt forbruk og samtidig prøver å påvirke andre til å gjøre det samme. Tror jeg personlig at vi kommer til å redde verden før det er for sent? Nei, jeg gjør nok ikke det. Vi er for dumme for vårt eget beste, til tross for overlegen iq ifht resten av dyreriket. Selv med gode miljøhensyn på forbruk osv så er vi alt for mange, og jo flere vi blir jo raskere øker befolkningsveksten. Samme hvordan vi snur og vender på det så er vi fucked, med mindre det skjer noe drastisk som får kontroll på populasjonen vår(i tillegg til forbruk og forurensing).

Men vi har ikke noe mindre påvirkningskraft jeg eller du enn enkeltpersoner i andre land. Og ting starter alltid med enkeltpersoner og mye arbeid. 

Endret 30. Mars 2018 av Malamuten

[Guest Stella]

7 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Helt ok at du tenker sånn. Jeg er derimot av den mer deterministisk, praktisk anlagte typen. Har sett tallmaterialet mange ganger nok til å vite at vi kan helle betong over hele Norge og stoppe hele forbruket og stoppe alle utslippene - for verden hadde det ikke gjort noen forskjell. Det ville ikke endret noe "klimaregnskap", "forurensningsregnskap" eller annet. Norge er en parantes, et ubetydelig komma, i global sammenheng. Men om man har behov for å føle seg relevant eller ha en mening så er det helt greit å koble seg på ideen om at ens egen søppelsortering gjør at søppelberget i Asia og Afrika en dag kommer til å slutte. Det er jo helt supert for vårt lokale miljø at vi ikke har plastikk-forurensning i skogene, selv om det er katastrofe langs hele kysten for eksempel. Fiskeriet fra Europa stopper ikke med dumping av fiskegarn og søppel bare fordi det står noen fra MDG fram i media og sier det er kjipt. At vi tar vare på et tjern på Østlandet stopper ikke Russland fra å bygge ut nye boligblokker der hvor tigeren har sine siste habitater. At vi renser kloakken vår stopper ikke India fra å forpeste alle landets elver med kjemikalier og kloakk slik at delfiner og fiskeliv dør ut. Nå er vi jo hysterisk intolerante til alt som har  klør og ikke kløv på beina, så vi er vel ikke noe glansbilde i verdenssammenheng hva gjelder bevaring av utrydningstruede dyrearter.

Altså: jeg sier ikke vi ikke skal gjøre det og at det ikke gir mening, for det gjør vårt nærområde friskt og sunt. Men å tro at vi påvirker de store globale problemene relatert til tap av habitat, kjemikalieforurensning og miljøødeleggelse - det synes jeg er i overkant idealistisk. Jeg tror ikke det, men ser at andre kan ha behov for å holde fast på den tanken  

Og med denne tankegangen kan man bare slutte med absolutt alt "flinkt", og bare forurense, søple og ødelegge så mye man vil, man er jo bare en dråpe i havet likevel. Man kan la være å bruke stemmeretten sin, forbrukermakten sin, stemmen sin i ulike fora osv, man er jo bare en dråpe i havet uansett...

Det er akkurat slike holdninger som gjør at det går så sykt dårlig med det aller meste.

[Gjest]

49 minutes ago, Stella said:

Og med denne tankegangen kan man bare slutte med absolutt alt "flinkt", og bare forurense, søple og ødelegge så mye man vil, man er jo bare en dråpe i havet likevel. Man kan la være å bruke stemmeretten sin, forbrukermakten sin, stemmen sin i ulike fora osv, man er jo bare en dråpe i havet uansett...

Det er akkurat slike holdninger som gjør at det går så sykt dårlig med det aller meste.

Jøsses, klarte du virkelig å skylde på meg for alt kjipt som skjer i verden? Du har lest meg ganske feil når du klarer å få det til å bli at jeg mente man gjerne kunne forurense for det er bare en dråpe i havet. Tvert i mot har jeg sagt at vi må fortsette for oss selv lokalt. Det gjør en forskjell lokalt, det står det til og med i teksten du har quotet. Hvis du vil kan jeg utheve det for enklere forståelse.

Jeg er uenig med deg i at "det er akkurat slike holdninger som gjør at det går så sykt dårlig med det aller meste.". Årsaken til at det går sykt dårlig med "det aller meste" (herunder trådens innhold = verdens miljø går ad undas)(?) er etter min mening flere og flere mennesker fødes til verden med behov som denne jordkloden ikke har ressurser til å dekke. Fordi det å snakke om å kontrollere menneskehetens antall er å anse som tankegods fra 1940 som er et gigantisk tabu, er det ingen som tør å snakke høyt om den eneste løsningen som finnes for planeten: å begrense menneskets vekst. Inntil vi stopper menneskets eksplosive økning kan vi sortere søppel og skru av lysbryteren til vi blir grønn i øynene, det hjelper ikke *hovedproblemet*: overbefolkning som sakte men sikkert fjerner hvert et uberørt skogområde i verden. Mennesket trenger plass, og plassen tas der det ikke bør tas.

[Cams]

Så lenge jeg kan huske så har jeg vært svært bekymret for utviklingen av problemer verden står for, spesielt i søppel- og befolkningsvekst sammenheng. Etter min første tur i Kenya fikk jeg se shiten for første gang, da vi kjørte igjennom Mombasa hvor langs mesteparten av veien var det minst 1 meter høy kant på hver side med bare søppel og skrot. Det bare fløt rundt i gatene, hvor mennesker, bikkjer og husdyr forsøkte å navigere seg rundt det. Dette er 20 år siden nå, og det satte store spor i en 10-åring. 
For en stund siden ble jeg sittende å studere situasjonen i India og Indonesia hvor de regelrett fullstendig ødelegger elvene sine. Elver som er hjem til arter som ikke finnes noe annet sted. Elver som opprinnelig gir mennesker vann å drikke og vaske med. Jeg bare fatter ikke hvordan mennesker syns det er greit å gå på do, og dumpe kjemikalier i samme elv du henter drikkevannet ditt fra. I samme vann vasker du babyen din, som får store, kløende sår over hele kroppen fordi vannet er så forurenset og farlig.

En kompis av meg var nylig i Bali for å finne reptiler i naturen. Han kunne fortelle at for å finne enkelte arter som kun finnes langs områder med vann (elver, havet, innsjøer), så vasset de i tonnevis av søppel. Blant søppelet fant de artene de lette etter. Ved siden av dem gikk det barn som spiste mat og kastet søppelet rett på bakken der de sto. Barn som ikke vet bedre, fordi det er jo det "alle gjør".. Det er **** meg så deprimerende å tenke på.

Det gjør meg så trist. Og jeg føler meg så maktesløs av å vite det enorme omfanget som foregår i østlige land. Jeg forsøker så godt jeg kan å ikke forurense, forsøple på noe vis og holde forbruket mitt kun til det jeg absolutt trenger, men føler det hjelper svært lite når man ser de millioner av mennesker som fortsetter å ødelegge mer og mer i enorm skala.

Befolkningsvekstproblemet i Afrika, Asia og tildels Sør Amerika ser jeg egentlig ingen løsning på. Kina har forsøkt, og feilet kraftig. Små nomadiske folkegrupper som livnærer seg av fisk sliter med å få nok mat til de 10 barna de har, fordi befolkningsveksten bare øker, og dermed øker konkurransen, og nye, styggere fiskemetoder utvikles. Fiskebombing ødelegger rev, ødelegger den naturlige balansen i havet, og dreper også dyreliv som fiskerne ikke har tenkt til å spise. Istedenfor å få mindre barn slik at naturen kan få sjans til å reparere seg selv, så syns mennesker det visstnok er mer produktivt å heller lage mer barn? Jeg forstår det bare ikke.