Gaupejakten åpnet

[Guest vivere]

2 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Her er svaret mitt som ble fjernet:

Er dette alt du fikk ut av det jeg skrev? Hvorfor lager du en ikke-sak, hvorfor konstruerer du problemstillinger som er irrelevante? Kan vi ikke holde oss til temaet? 

Jeg skrev et svar som mod @Kaja fjernet. Jeg gidder ikke gjenta meg selv og hopper av diskusjonen.

[Lene_S]

På 2.2.2018 at 9:37 AM, spot skrev:

Mennesket har drevet jakt og fangst i 1000 vis av år. Plutselig nå i perioden fra ca 1990 og fremover, vokser det fram en "mote" om vern av alle rovdyr og et følelses kaos av en annen verden blant en liten gruppe. Denne lille gruppen som fullstendig har mistet kontakten med det naturlige. Mener plutselig de har funnet et slags svar å nå skal alle mennesker helst bli veganere. Samtidig hevder de at natur må gå sin gang. Snakk om å snakke mot seg sjøl.

Og en forskrudde ide om at vi mennesker plutselig ikke kan være en del av naturen og derved ikke høste av naturen men overlate den til all verdens rovdyr.

Wow, du har virkelig ikke skjønt noen ting, ser jeg. Det er ingen, og da mener jeg ingen, som mener at mennesker ikke skal høste av naturen. Langt i fra. Høst i vei, selv plukker jeg blåbær og tyttebær i skauen. Men skyting av rovdyr er ikke høsting, de er ikke mat. Så hvem har mistet kontakten med det naturlige, sier du? Er det oss som mener at dyr som hører hjemme her skal få bo her, nettopp fordi de er naturlige, og nødvendige? Eller er det de som mener at alt som står i veien for deres egeninteresser skal fjernes? Hvor er naturligheten i å utrydde alt av rovdyr? Opplys meg gjerne, for i mitt hode er det så langt unna naturlig som det går an å komme.

18 timer siden, vivere skrev:

Fordi du nevnte rovdyr og mink er en del av norsk fauna. Selv om den er "innflytter" finns den over hele landet.

Siden jeg i en tidligere diskusjon fikk ettertrykkelig passet påskrevet da jeg hevdet at katten har blitt en naturlig del av vår fauna, da den har vært her i 1000+ år, så kan det vel ikke være noe som helst tvil om at mink, som ikke har vært her i 100 engang, ikke kan regnes som tilhørende. 

18 timer siden, vivere skrev:

Nå har det skjedd noen med økosystemet på 15.000  år. Flere folk, landbruk, flere maskiner, flere dyr,  flere byer og flere spredte bosetninger. Opp gjennom tidene har mennesker alltid beskattet naturen og regulert den. Å hevde at naturen i vårt samfunn og i vår tid klarer seg seg selv er etter min mening i beste fall naïv ønsketenkning.

 

Det ville nok klart seg selv om vi hadde klart å la den være i fred, og minsket vår påvirkning på den så godt det lar seg gjøre. Problemet ligger hos oss, ikke hos naturen eller dyrene i den.

[spot]

19 minutter siden, Lene_S skrev:

Wow, du har virkelig ikke skjønt noen ting, ser jeg. Det er ingen, og da mener jeg ingen, som mener at mennesker ikke skal høste av naturen. Langt i fra. Høst i vei, selv plukker jeg blåbær og tyttebær i skauen. Men skyting av rovdyr er ikke høsting, de er ikke mat. Så hvem har mistet kontakten med det naturlige, sier du? Er det oss som mener at dyr som hører hjemme her skal få bo her, nettopp fordi de er naturlige, og nødvendige? Eller er det de som mener at alt som står i veien for deres egeninteresser skal fjernes? Hvor er naturligheten i å utrydde alt av rovdyr? Opplys meg gjerne, for i mitt hode er det så langt unna naturlig som det går an å komme.

Siden jeg i en tidligere diskusjon fikk ettertrykkelig passet påskrevet da jeg hevdet at katten har blitt en naturlig del av vår fauna, da den har vært her i 1000+ år, så kan det vel ikke være noe som helst tvil om at mink, som ikke har vært her i 100 engang, ikke kan regnes som tilhørende. 

Det ville nok klart seg selv om vi hadde klart å la den være i fred, og minsket vår påvirkning på den så godt det lar seg gjøre. Problemet ligger hos oss, ikke hos naturen eller dyrene i den.

Det stemmer; rovdyr er ikke mat, men menneske har jaktet på rovdyr til alle tider blant annet fordi rovdyrene er en konkurrent i matfatet.  Dette i tillegg til at rovdyr tar bufe er vel den viktigste grunnen til at menneske har jaktet rovdyr, samt bruk av pelsen etc. Det er en grunn til at våre forfedre drev hard jakt og fangst av rovdyr.  Det gjorde de slik at de kunne høste av det naturen har og by på av spiselig vilt.  Det er bare å se til Vârmland som tidligere var Sveriges mest produktive distrikt når det gjelder elgkjøtt, og hvordan utviklingen har gått der etter at det ble mer og mer rovdyr (særlig ulv).  Og det er vel bra å spise elgkjøtt fremfor annet kjøtt fra produksjonsdyr.  Selv driver jeg fellefangst av mår.  Måren kan ikke spises, men vi driver med dette fordi måren beskatter skogsfuglbestanden hardt.  Mindre mår = mer skogsfugl som er ypperlig mat!  Det har skjedd en merkelig utvikling hvor stort sett alt av rovdyr skal vernes.  Rovdyr kan også beskattes og forvaltes.  Men det betyr ikke at man hater rovdyr av den grunn.  Tvert i mot vil jeg si, jeg synes det er trivelig med natur og dyreliv, men rovdyrene må også kunne forvaltes som annet vilt.

[Guest vivere]

1 time siden, Lene_S skrev:

[--]

Siden jeg i en tidligere diskusjon fikk ettertrykkelig passet påskrevet da jeg hevdet at katten har blitt en naturlig del av vår fauna, da den har vært her i 1000+ år, så kan det vel ikke være noe som helst tvil om at mink, som ikke har vært her i 100 engang, ikke kan regnes som tilhørende. 

[--]

Ifølge Miljøstatus er villmink (amerikansk mink) absolutt tilstede i norsk natur. At den ikke er et naturlig element er alle enige om og det er utarbeidet en handlingsplan for å utrydde den. Det var det jeg svarte på i innlegget du siterte.

1 time siden, Lene_S skrev:

Det ville nok klart seg selv om vi hadde klart å la den være i fred, og minsket vår påvirkning på den så godt det lar seg gjøre. Problemet ligger hos oss, ikke hos naturen eller dyrene i den.

Landbruk er en prioritert næring. Det innebærer at beiting og beitedyr skal beskyttes mot rovdyr ved å ta ut de dyrene som er en direkte trussel mot næringen. Skogbruk er en annen næring som Norge har økonomisk nytte av. Overproduksjon av klovdyr medfører gjerne at verdien av skogvirke minskes eller forsvinner ved  beiting. Også her må man foreta en avveiing av antall dyr kontra skogsdrift.

I tillegg kommer at de dyrene som naturlig tilhører norsk natur skal forvaltes på en skikkelig måte slik at de har "et godt liv" der de er.

Og da hopper jeg nok engang ut av den etter min mening lite fruktbare diskusjonen

[spot]

På ‎02‎.‎02‎.‎2018 at 1:12 PM, patricia skrev:

Nasjonalparker er, så vidt jeg vet, opprettet for at fauna og flora skal være beskyttet mot inngrep fra mennesker og tamdyr, allemannsrett eller ikke. I de utenlandske nasj.parkene  jeg har besøkt, er  det ikke lov å plukke med seg en blomst en gang.  Så bare se hvordan sau og reinjegere herjer på Hardangervidda f.eks.

"Herjer" reinsdyrjegere på Hardangervidda???

[spot]

Et bra innlegg ang ønskede / uønskede dyr:

 Dobbelmoral kan jo ses på fra flere vinkler. Hvor er de ekte dyrevernerne når enkelte arter trenger dem? Skyter man en ulv hagler drapstruslene. Skyter man ei drektig purke (villsvin), eller ei som akkurat har født er det svært få som en gang leér på øyelokka.

Tenk om man fikk følgende spørsmål:
Hei, vil du støtte gjeninnføringen av 2 arter som tidligere har vært i norsk fauna?

Er de farlige for mennesker:
Dyr 1, villsvin: Ja, i gitte tilfeller.
Dyr 2, ulv: Ja, i gitte tilfeller.

Kan de smitte mennesker:
Dyr 1: Ja, med trikiner om man ikke varmebehandler kjøttet tilstrekkelig.
Dyr 2: Ja, med ulvens dvergbendelorm som er 8-10% dødelig for mennesker. Kan også være bærer av revens dvergbendelorm med langt høyere dødelighet for mennesker.

Er de farlige for hunder?
Dyr 1: Ja, om de er av en viss størrelse kan de skade eller drepe hunder som jager dem.
Dyr 2: Ja, de oppsøker gjerne hunder i løpestrenger, løper inn jakthunder, etc. for å drepe og spise dem.

Gjør de skade for landbruket:
Dyr 1: Ja, de gjør skade på avlinger, og de kan grave på jorder med gressproduksjon så lenge det ikke er tele i jorda.
Dyr 2: Som andre overskuddspredatorer dreper de langt mer enn de har planer om å spise. Kan drepe alt fra store dyr som hester og nedover.

Er de til skade for annet dyreliv:
Dyr 1: Er altetende og kan ta egg, kyllinger og små unger fra småvilt.
Dyr 2: Utsetter spesielt hjortevilt for voldsomme lidelser.

Dyrevelferd skal ikke måles i kroner og øre, men spørsmål om nytteverdi kommer alikevel alltid opp:
Dyr 1: Det skytes ca. 100.000 villsvin årlig i Sverige. Verdien er beregnet til kr. 3.000.- pr. stk. Det vil si at grunneiere og jakttilbydere omsetter for 30 millioner årlig.
Dyr 2: Svært begrenset.

Tja, jeg må nok gruble litt på hvilke av de 2 artene jeg helst ville hatt i norsk fauna..?

[Lene_S]

23 timer siden, spot skrev:

Det stemmer; rovdyr er ikke mat, men menneske har jaktet på rovdyr til alle tider blant annet fordi rovdyrene er en konkurrent i matfatet.  Dette i tillegg til at rovdyr tar bufe er vel den viktigste grunnen til at menneske har jaktet rovdyr, samt bruk av pelsen etc. Det er en grunn til at våre forfedre drev hard jakt og fangst av rovdyr.  Det gjorde de slik at de kunne høste av det naturen har og by på av spiselig vilt.  Det er bare å se til Vârmland som tidligere var Sveriges mest produktive distrikt når det gjelder elgkjøtt, og hvordan utviklingen har gått der etter at det ble mer og mer rovdyr (særlig ulv).  Og det er vel bra å spise elgkjøtt fremfor annet kjøtt fra produksjonsdyr.  Selv driver jeg fellefangst av mår.  Måren kan ikke spises, men vi driver med dette fordi måren beskatter skogsfuglbestanden hardt.  Mindre mår = mer skogsfugl som er ypperlig mat!  Det har skjedd en merkelig utvikling hvor stort sett alt av rovdyr skal vernes.  Rovdyr kan også beskattes og forvaltes.  Men det betyr ikke at man hater rovdyr av den grunn.  Tvert i mot vil jeg si, jeg synes det er trivelig med natur og dyreliv, men rovdyrene må også kunne forvaltes som annet vilt.

Å bruke historien som alibi fungerer dårlig. Vi vet bedre nå. I hvert fall skulle vi vite bedre. Nå vet vi at vår rovdrift på naturen vil føre til vår egen undergang. Det er det liten tvil om, vi vil dø ut om vi ikke endrer på ting. Forøvrig brukte våre forfedre rovdyrene for å overleve også, de brukte pelsen, knoklene og innvollene for å klare seg. De århundrene har det dog vært minst like mye overtro som noe annet som står bak jakten. 

Men la oss nå snakke om denne forvaltninga du prater om. For å forvalte noe, så må det først være noe å forvalte. Slik dagens rovdyrstammer er i Norge, så er de ikke kraftige nok til å trenge forvaltning. Fjorårets elgjakt er et godt bevis på at det ikke er nok rovdyr her i landet. Det du snakker om er detaljstyring av ville dyr ut fra et strengt egoistisk menneskelig ønske. Om vi skal kalle spaden for spade. Det gagner ikke dyrene, det regner jeg med at du forstår. 

Jeg får forøvrig direkte vond smak i munnen av formuleringen "måren beskatter skogsfuglbestanden hardt". For det første, ville dyr "beskatter" ingenting, det er en menneske-greie. De spiser for å overleve, og jeg kan ikke fatte at du mener din rett til mat du strengt tatt ikke trenger, trumfer deres rett til å spise og leve. Hadde måren vært en konkurrent til din begrensede matkilde, så hadde det stilt seg annerledes, slik det var i tidligere tider, men slik er det ikke. Du skaper en konkurranse som ikke er nødvendig, hvor dine interesser, din hobby, er viktigere enn dyrenes rett til eksistens. 
Hva mener du forresten med "hardt"? Er liksom ikke alltid lett å vite hvor mye du faktisk mener, i og med at du mener ulvestammen, som knapt eksisterer som det er, må reduseres "kraftig". 

25 minutter siden, spot skrev:

Et bra innlegg ang ønskede / uønskede dyr:

 Dobbelmoral kan jo ses på fra flere vinkler. Hvor er de ekte dyrevernerne når enkelte arter trenger dem? Skyter man en ulv hagler drapstruslene. Skyter man ei drektig purke (villsvin), eller ei som akkurat har født er det svært få som en gang leér på øyelokka.

Tenk om man fikk følgende spørsmål:
Hei, vil du støtte gjeninnføringen av 2 arter som tidligere har vært i norsk fauna?

Er de farlige for mennesker:
Dyr 1, villsvin: Ja, i gitte tilfeller.
Dyr 2, ulv: Ja, i gitte tilfeller.

Kan de smitte mennesker:
Dyr 1: Ja, med trikiner om man ikke varmebehandler kjøttet tilstrekkelig.
Dyr 2: Ja, med ulvens dvergbendelorm som er 8-10% dødelig for mennesker. Kan også være bærer av revens dvergbendelorm med langt høyere dødelighet for mennesker.

Er de farlige for hunder?
Dyr 1: Ja, om de er av en viss størrelse kan de skade eller drepe hunder som jager dem.
Dyr 2: Ja, de oppsøker gjerne hunder i løpestrenger, løper inn jakthunder, etc. for å drepe og spise dem.

Gjør de skade for landbruket:
Dyr 1: Ja, de gjør skade på avlinger, og de kan grave på jorder med gressproduksjon så lenge det ikke er tele i jorda.
Dyr 2: Som andre overskuddspredatorer dreper de langt mer enn de har planer om å spise. Kan drepe alt fra store dyr som hester og nedover.

Er de til skade for annet dyreliv:
Dyr 1: Er altetende og kan ta egg, kyllinger og små unger fra småvilt.
Dyr 2: Utsetter spesielt hjortevilt for voldsomme lidelser.

Dyrevelferd skal ikke måles i kroner og øre, men spørsmål om nytteverdi kommer alikevel alltid opp:
Dyr 1: Det skytes ca. 100.000 villsvin årlig i Sverige. Verdien er beregnet til kr. 3.000.- pr. stk. Det vil si at grunneiere og jakttilbydere omsetter for 30 millioner årlig.
Dyr 2: Svært begrenset.

Tja, jeg må nok gruble litt på hvilke av de 2 artene jeg helst ville hatt i norsk fauna..?

(får ikke delt opp innlegget)
Personlig ville jeg ikke møtt et villsvin, for de er iltre, men det betyr ikke at jeg har rett til eller noe ønske om å si at de ikke er velkomne i eget land. 

Hvor mange mennesker har villsvin skadet? Hvor mange har ulv?

Hvor mange har faktisk blitt smittet av de sykdommene du nevner? 
Relevante spørmål, ikke bare "ja, kanskje", for ja, kanskje en meteor treffer oss i morgen, også, men sjansen er forsvinnende liten, hvilket gjør at man ikke skal bekymre seg så veldig. Altså, faktisk risiko er veldig relevant.

Hunder er ikke relevante, de skal være under vår kontroll, og burde dermed ikke være spesielt utsatte.

Ja, de kan skade landbruket. Selvfølgelig, når vi gir dem muligheten, så takker de pent og bukker. Hvem sin feil er det da? De ville dyrene?

Selvfølgelig er rovdyr en fare for annet vilt, come on! Det er sånn det skal være, og det kan da umulig brukes som et argument at et vil dyr dreper og spiser andre dyr. Det gjør du også, så jeg regner med at du er enig i at det er et argument som ikke hører hjemme i diskusjonen?

Nei, penger hører faktisk ikke hjemme her, det heller. 

Men du skal ha en ting: Nå vet ikke jeg hvor mange villsvin det er i Sverige, det gadd jeg ikke å sjekke opp, men hvis det er nok til at det skytes ca 100 000, så regner jeg med det er sånn ca sammenlignbart med elgen i Norge. Da er jeg helt enig at en del kan jaktes på, både pga mat, og fordi overflod ikke gagner dyrene. Da er det nok til alle. Og det er det med elgen i Norge også, det er faktisk nok til både jegere og rovdyr. 

[mushi]

Har fjernet noen rene innlegg om ulv. Hold dere til tema som er gaupe.

Moderator mushi.

[spot]

Vellykket gaupejakt :

"Gaupejakta heme var over nesten før den hadde starta, så da var det veldig trivelig å bli invitert på jakt der de fortsatt har kvote. I Valdres hadde de hatt stang ut et par av de første dagene, men de ga absolutt ikke opp av den grunn. Lang og god sporing gjorde at vi var ganske sikre på at vi hadde gaupa inne i et skikkelig elvejuv, over 20 km i luftlinje fra der hu var kvelden før. Det er enorme avstander disse kattene legger bak seg når de først bestemmer seg.
På grunn av... sterkt trafikkert vei og dårlig elveis ble det ikke slept bikkje på sporet, men en lang kar fra Telemark er ingen dårlig erstatning. Liggeplassen ble fort sporet opp, og gaupa var på beina.Det tok ikke mer enn max 10 minutter fra liggeplassen ble funnet til rifleskuddet smalt litt lenger inn enn der jeg satt. 23 minusgrader er kaldt for selv den ivrigste postskytter, og det var vel egentlig lettelse hos de fleste da det ble meldt over radioen at gaupa var skutt. Et perfekt skudd, og ei flott hanngaupe på 22 kg.
Takk for en kald, men spennende jaktdag til resten av laget "

[QUEST]

https://www.ifinnmark.no/debatt/finnmark/dyreliv/i-lopet-av-fem-ar-har-gaupa-gatt-fra-a-vare-sarbar-til-sterkt-truet/o/5-81-684686

[Lene_S]

3 timer siden, QUEST skrev:

https://www.ifinnmark.no/debatt/finnmark/dyreliv/i-lopet-av-fem-ar-har-gaupa-gatt-fra-a-vare-sarbar-til-sterkt-truet/o/5-81-684686

Innlegget tar opp et veldig viktig poeng: Rovviltnemdenes egentlige oppgave. Det ser ut til at flere av dem ser ut til å mene at deres jobb utelukkende er å skyte flest mulig rovdyr, men egentlig skal dette være dere oppgave (fra Rovviltportalen):

Sitat

Innen hver forvaltningsregion for rovvilt er det den regionale rovviltnemnda som har ansvar for at bestandene av rovvilt opprettholdes på det nivå som Stortinget har fastlag.

En leder av en Rovviltnemd som klager over at han ikke får skyte flere gauper har åpenbart ikke forstått sin rolle, sett i lys av arbeidsbeskrivelsen sitert over her (merk spesielt at det står "opprettholdes", ikke "holdes nede"). Ingen er tjent med at Rovviltnemdene ledes av folk som blir skuffa og sure når de ikke får lov til å skyte gauper. Det burde være gode nyheter for de som er satt til å opprettholde bestandene, ikke nyheter som ødelegger hele vinteren for dem. Da er de rett og slett ikke egnet til oppgaven, og bør finne på noe annet.