Gå til innhold
Hundesonen.no

Turid Rugaas fikk kongens fortjenestemedalje for sitt virke som hundetrener


Recommended Posts

  • Svar 52
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Det synes jeg var høyst fortjent. Selv om man ikke er enig med damen, synes hun er litt skrudd her og der faktisk - så er det ikke å komme fra at hennes arbeid satte fokus på en viktig ting - hundens

Hun får da ikke medaljen for eventuelle konkurranseprestasjoner? Resultater, eller manglende sådanne, er helt irrelevant her. Hennes arbeid vedr hundens språk var banebrytende, ikke bare her men enda

Man kan si mye om den dama, men som det ble nevnt over her: hun bidro sterkt til å endre holdningen til hundetrening og å se hunder og hundespråk på en bedre måte. At jeg er eitrende uenig med henne i

Skrevet

Det synes jeg var høyst fortjent. Selv om man ikke er enig med damen, synes hun er litt skrudd her og der faktisk - så er det ikke å komme fra at hennes arbeid satte fokus på en viktig ting - hundens språk. Og hennes forhold til hunder er dyp kjærlighet, ingen tvil om det. Hennes syn på hund og omgang på hund, har gjort at mange har måttet gå i tenkeboksen og bli mer bevisst - det er mange år sidne nå, kanskje man tar hennes arbeid som en selvfølge i dag og synes at dama er 100 % tullete med sin holdning til lydighet, hundesport og mosjon av hund. Men hun har vært særdeles viktig, så den medaljen fortjener hun!

  • Like 25
  • 2 weeks later...
Skrevet

"Hun er en stor bløff! Jeg kjente henne den tiden hun hadde en collie som het Lita... Når den ble gammel skryt hun av hvor god den var... Ingen I Kongsberg hundeklubb kjente igjen dette...Å når lita var død skrev hun en bok om en hund hun hadde eid som var lavinehund...Ingen kjente dette heller. .. senere er denne hunden omtalt av eieren som en fantastisk hund som ble også klubbmester I lydighet. Vi I klubben kjente ikke dette heller. Ikke ofte jeg tar til ordet I slike diskusjoner. Men tilfeldigvis eide jeg klubbmester en I lydighet klasse 1-2 og 3. Så hvilken klasse hun refererer til er det ingen som kjenner. Senere flyttet hun fra Kongsberg og ble plutselig selvutropt hundesykolog? Nei håper ikke noe slikt får medalje nei."

  • Like 2
Skrevet
"Hun er en stor bløff! Jeg kjente henne den tiden hun hadde en collie som het Lita... Når den ble gammel skryt hun av hvor god den var... Ingen I Kongsberg hundeklubb kjente igjen dette...Å når lita var død skrev hun en bok om en hund hun hadde eid som var lavinehund...Ingen kjente dette heller. .. senere er denne hunden omtalt av eieren som en fantastisk hund som ble også klubbmester I lydighet. Vi I klubben kjente ikke dette heller. Ikke ofte jeg tar til ordet I slike diskusjoner. Men tilfeldigvis eide jeg klubbmester en I lydighet klasse 1-2 og 3. Så hvilken klasse hun refererer til er det ingen som kjenner. Senere flyttet hun fra Kongsberg og ble plutselig selvutropt hundesykolog? Nei håper ikke noe slikt får medalje nei."
Hvem siterer du?
  • Like 1
Skrevet
2 timer siden, olga skrev:

"Hun er en stor bløff! Jeg kjente henne den tiden hun hadde en collie som het Lita... Når den ble gammel skryt hun av hvor god den var... Ingen I Kongsberg hundeklubb kjente igjen dette...Å når lita var død skrev hun en bok om en hund hun hadde eid som var lavinehund...Ingen kjente dette heller. .. senere er denne hunden omtalt av eieren som en fantastisk hund som ble også klubbmester I lydighet. Vi I klubben kjente ikke dette heller. Ikke ofte jeg tar til ordet I slike diskusjoner. Men tilfeldigvis eide jeg klubbmester en I lydighet klasse 1-2 og 3. Så hvilken klasse hun refererer til er det ingen som kjenner. Senere flyttet hun fra Kongsberg og ble plutselig selvutropt hundesykolog? Nei håper ikke noe slikt får medalje nei."

Man kan si mye om den dama, men som det ble nevnt over her: hun bidro sterkt til å endre holdningen til hundetrening og å se hunder og hundespråk på en bedre måte. At jeg er eitrende uenig med henne i mye og mangt, kan ikke ta fra henne det at hun nok har bidratt til at mange hunder har fått et bedre liv her i landet. 

Og det kan vel godt hende at hun konkurrerte litt i NHL en gang i fortiden. De stod jo ganske sterkt i søndre Buskerud/Vestfold på 80- og 90-tallet. 

  • Like 7
Guest Kåre Lise
Skrevet

Fjorårets bullcrap. Nytt år nye muligheter. 

Prisvinnende filmer, hvilke konkrete filmer og priser er det snakk om?

Skrevet
Akkurat nå, Siri skrev:

 

Og det kan vel godt hende at hun konkurrerte litt i NHL en gang i fortiden. De stod jo ganske sterkt i søndre Buskerud/Vestfold på 80- og 90-tallet. 

Da er det jo litt merkelig at de andre i dette miljøet ikke kjenner til hennes prestasjoner da.

Skrevet
12 minutter siden, spot skrev:

Da er det jo litt merkelig at de andre i dette miljøet ikke kjenner til hennes prestasjoner da.

Det er vel også helt irrelevant med tanke på hva hun har gjort i ettertid for mange hunder og eiere. 

  • Like 5
Skrevet

Hun får da ikke medaljen for eventuelle konkurranseprestasjoner? Resultater, eller manglende sådanne, er helt irrelevant her. Hennes arbeid vedr hundens språk var banebrytende, ikke bare her men enda mer i utlandet. Hun er internasjonalt kjent og berømt og diskutert. Hun har bidratt enormt til å bringe fagfeltet videre. Det er simpelthen prisverdig. Det er ikke en gang viktig om hennes konklusjoner står seg eller ikke, hun bidro til at det ble forsket mer, blir studert og gir økt kunnskap og bedre forhold for våre hunder.

  • Like 19
Skrevet
24 minutter siden, Siri skrev:

Det er vel også helt irrelevant med tanke på hva hun har gjort i ettertid for mange hunder og eiere. 

Synes vel ikke at en bløffmaker skal få noen pris.  Dessuten har hun vært til mer skade enn gavn for hundene våre etter mitt syn.

  • Like 1
Skrevet
1 time siden, Lola Pagola skrev:
4 timer siden, olga skrev:
"Hun er en stor bløff! Jeg kjente henne den tiden hun hadde en collie som het Lita... Når den ble gammel skryt hun av hvor god den var... Ingen I Kongsberg hundeklubb kjente igjen dette...Å når lita var død skrev hun en bok om en hund hun hadde eid som var lavinehund...Ingen kjente dette heller. .. senere er denne hunden omtalt av eieren som en fantastisk hund som ble også klubbmester I lydighet. Vi I klubben kjente ikke dette heller. Ikke ofte jeg tar til ordet I slike diskusjoner. Men tilfeldigvis eide jeg klubbmester en I lydighet klasse 1-2 og 3. Så hvilken klasse hun refererer til er det ingen som kjenner. Senere flyttet hun fra Kongsberg og ble plutselig selvutropt hundesykolog? Nei håper ikke noe slikt får medalje nei."

Hvem siterer du?

En person som kjenner henne meget godt, og som trente i samme klubb / miljø som henne.

  • Like 2
Skrevet

Fader så ufin vending denne tråden har fått. Nei, jeg er ikke enig med Turid Rugaas i så mye, men denne dritslenginga er under deres verdighet, vel? Har hun fått Kongens fortjenestemedalje for prestasjoner i konkurranse? Nei, det har hun ikke. Så hva har det egentlig med saken å gjøre, utover det å stille henne i et dårlig lys. 

Jeg kan være enig i at det tidvis fokuseres for mye på demping og hva slags hensyn vi må ta til stakkars Fido som slikker seg på nesa, men det var ikke veldig mye fokus på dempende signaler før TR skreiv og holdt foredrag om dem, så det er rimelig historieløst å grave opp irrelevant shit, spør du meg. 

Skrevet

Ja, damen har sikkert bidratt til mer positive holdninger til hund. Om det veier opp for anti-mosjons messinga hennes? Nei, det synes jeg ikke. Hvor mange hunder har ikke blitt understimulerte og passiviserte takket være disse rådene?

  • Like 5
Skrevet
Just now, Pringlen said:

Ja, damen har sikkert bidratt til mer positive holdninger til hund. Om det veier opp for anti-mosjons messinga hennes? Nei, det synes jeg ikke. Hvor mange hunder har ikke blitt understimulerte og passiviserte takket være disse rådene?

Jeg veit ikke jeg. Tror du det er flere eller færre enn disse som ble utsatt for kadaverdisiplin? Du har kanskje tall på de hundene som blir understimulerte og passiviserte takket være disse rådene? Sånn ca da, i det minste? 

Nei, nordmenn er fortsatt, til tross for TRs meninger om stress og turlengde, generelt sett flinke til å gå turer med hundene sine, gitt. 

 

Skrevet
Akkurat nå, Pringlen skrev:

Ja, damen har sikkert bidratt til mer positive holdninger til hund. Om det veier opp for anti-mosjons messinga hennes? Nei, det synes jeg ikke. Hvor mange hunder har ikke blitt understimulerte og passiviserte takket være disse rådene?

Nå har jeg ikke sett at hun har vært så mye imot mosjon i seg selv per se, det hun har vært imot er slike ting som LP, bruks, hundekjøring etc, DVs det vi synes er vanlige hundeaktiviteter. Hun har da aldri vært imot å gå tur med hunden så lenge den fikk styre tempo og gå og kose seg.

Du kjører formålsregning, så hvis vi skal gå den veien så vet jeg ikke hvordan man skal kunne anslå de tallene - forskning i hundeadferd de siste 20 årene, resultatene der som innvirker på dagens treningsfilosofier, de mykere treningsmetodene (nei jeg tenker ikke bare på clicker), folk som setter seg ned og tenker seg om når hunden knurrer fremfor å fly i flint etc. Hvor mange hunder kan det dreie seg om mon tro på verdensbasis? 

Hva er best da - tjukk og trygg eller slank og misforstått? (For å virkelig sette det på spissen på mest usaklige vis! :P )

  • Like 6
Skrevet
Akkurat nå, 2ne skrev:

Jeg veit ikke jeg. Tror du det er flere eller færre enn disse som ble utsatt for kadaverdisiplin? Du har kanskje tall på de hundene som blir understimulerte og passiviserte takket være disse rådene? Sånn ca da, i det minste? 

Nei, nordmenn er fortsatt, til tross for TRs meninger om stress og turlengde, generelt sett flinke til å gå turer med hundene sine, gitt. 

 

Nei, bare et inntrykk av at det er disse rådene som har nådd fram til hvermannsen. 5 minutters regelen refereres jo til stadig vekk, når det er snakk om aktivisering av valper/unghunder.

@TonjeM Går for slank og misforstått :lol:

  • Like 3
Skrevet
Akkurat nå, Pringlen skrev:

Nei, bare et inntrykk av at det er disse rådene som har nådd fram til hvermannsen. 5 minutters regelen refereres jo til stadig vekk, når det er snakk om aktivisering av valper/unghunder.

@TonjeM Går for slank og misforstått :lol:

:lol:

Skrevet

Ingen jeg kjenner følger 5 minutters regelen. Ingen jeg kjenner forfekter 5 minutters regelen. Det er bare unntaksvis vi hører om de her på sonen. Jeg klarer ikke helt å se for meg at det er et vidstrakt problem. 

Skrevet
3 timer siden, olga skrev:

En person som kjenner henne meget godt, og som trente i samme klubb / miljø som henne.

Så det er ikke engang førstehåndsinformasjon du sitter på? Da ble jo informasjonen skikkelig troverdig... 

  • Like 7
Guest Snusmumrikk
Skrevet
4 timer siden, TonjeM skrev:

Nå har jeg ikke sett at hun har vært så mye imot mosjon i seg selv per se, det hun har vært imot er slike ting som LP, bruks, hundekjøring etc, DVs det vi synes er vanlige hundeaktiviteter. Hun har da aldri vært imot å gå tur med hunden så lenge den fikk styre tempo og gå og kose seg.

Du kjører formålsregning, så hvis vi skal gå den veien så vet jeg ikke hvordan man skal kunne anslå de tallene - forskning i hundeadferd de siste 20 årene, resultatene der som innvirker på dagens treningsfilosofier, de mykere treningsmetodene (nei jeg tenker ikke bare på clicker), folk som setter seg ned og tenker seg om når hunden knurrer fremfor å fly i flint etc. Hvor mange hunder kan det dreie seg om mon tro på verdensbasis? 

Hva er best da - tjukk og trygg eller slank og misforstått? (For å virkelig sette det på spissen på mest usaklige vis! :P )

Jeg mista all respekt for henne da jeg var på foredrag med henne og hun, i tillegg til å mene at all form for trening med hund er dyreplageri, og bare for menneskers interesse, så mente hun at nordmenn går alt for mye tur med hundene sine. Du kan gå 20-30 minutter et par-tre ganger i uka uten å gjøre skade, men det er isåfall for din del, ikke for hunden sin. Nå husker jeg ikke hvor lang tid hun mente en hund brukte på å komme ned på normalt stressnivå etter en times gåtur, men det var lenge. Og dette var skadelig for hundene fordi å gå skikkelig tur med hunden hver dag fører til at hunden ligger konstant høyt i stress. Dette gjaldt friske hunder, ikke hunder som hadde et problem/eier hadde et problem med. Dem var det enda verre for å gå tur med. Når hun i tillegg viser bilder av sine egne hunder hvor alle er ekstremt overvektige, så blir jeg bekymra for hunders velferd om mange følger hennes råd. 

Men å spre sladder om hva noen man ikke kjenner sier om henne og hva hun drev med for for 30 år siden, blir bare dumt. Kildekritikk er fint. 

Skrevet
Just now, Snusmumrikk said:

Jeg mista all respekt for henne da jeg var på foredrag med henne og hun, i tillegg til å mene at all form for trening med hund er dyreplageri, og bare for menneskers interesse, så mente hun at nordmenn går alt for mye tur med hundene sine. Du kan gå 20-30 minutter et par-tre ganger i uka uten å gjøre skade, men det er isåfall for din del, ikke for hunden sin. Nå husker jeg ikke hvor lang tid hun mente en hund brukte på å komme ned på normalt stressnivå etter en times gåtur, men det var lenge. Og dette var skadelig for hundene fordi å gå skikkelig tur med hunden hver dag fører til at hunden ligger konstant høyt i stress. Dette gjaldt friske hunder, ikke hunder som hadde et problem/eier hadde et problem med. Dem var det enda verre for å gå tur med. Når hun i tillegg viser bilder av sine egne hunder hvor alle er ekstremt overvektige, så blir jeg bekymra for hunders velferd om mange følger hennes råd. 

Men å spre sladder om hva noen man ikke kjenner sier om henne og hva hun drev med for for 30 år siden, blir bare dumt. Kildekritikk er fint. 

Dette er helt ny info for meg, kan du linke til noe av dette materialet (hennes hunder, hennes ord om at hunder aldri skal ha tur etc) sånn at man kan sette seg inn i det? Jeg har alltid sett på hennes om en pioner slik TonjeM beskriver, så det er litt sånn "woaheyhey, what" når jeg leser det du skriver.

Guest Snusmumrikk
Skrevet
Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Dette er helt ny info for meg, kan du linke til noe av dette materialet (hennes hunder, hennes ord om at hunder aldri skal ha tur etc) sånn at man kan sette seg inn i det? Jeg har alltid sett på hennes om en pioner slik TonjeM beskriver, så det er litt sånn "woaheyhey, what" når jeg leser det du skriver.

Nei, jeg har informasjonen fra et foredrag med henne som jeg var på. Jeg jeg har lest noe tilsvarende på nett senere, så det er sikkert mulig å søke opp noe hun har kommet med om turgåing og hund? Jeg lærte masse om hundespråk fra henne før dette foredraget, men hennes syn på aktivitet farga vel kanskje mitt syn på hele dama litt etter det :hmm:

Skrevet
Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Dette er helt ny info for meg, kan du linke til noe av dette materialet (hennes hunder, hennes ord om at hunder aldri skal ha tur etc) sånn at man kan sette seg inn i det? Jeg har alltid sett på hennes om en pioner slik TonjeM beskriver, så det er litt sånn "woaheyhey, what" når jeg leser det du skriver.

Sitat

Voksne hunder som ikke direkte skal ha KONDISJON på grunn av jakt, trekk, eller annet  krevende arbeid, trenger ikke mer enn ½-1 times mosjon pr. dag.

Hentet fra: http://www.turid-rugaas.no/valpen.html

Synes det er mye på den siden som er rimelig spesielt i grunn. :hmm:

  • Like 3

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...