Gå til innhold
Hundesonen.no

Haster: Agria + uhell


Gjest
 Share

Recommended Posts

12 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Gjorde riktig valg: mens sølvguttene sang jula inn sang vi den inn hos veterinærvakta. Nerven lå klemt mellom ei klo med brist på tvers. Måtte fjernes fullstendig. Artig for matmor å få hjelpe til. Hva fornøyelsen ble på vet jeg ikke, oppfølgingstimen tar vi 27Dez...

Uff stakkars, god bedring ❤️ Tipper basert på erfaring at Agria dekker dette uten problem. :) 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dyrt med hund og helligdager. Hadde tre veterinærbesøk på den ene hesten min jula for fire år siden, totalen kom på ca 4000,-. For besøk julaften, 1. og 2. juledag, medisiner, kjøring osv. 

God bedring til voffen!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dyrt med vet. generelt. Avlivet hesten min på en søndag, akutt. Vet. kom; gav smertestillende og boltet. 3500,- takkskarruha. Uflaks at det var klinikkveterinær(stordyr, men tilknyttet klinikk) og ikke den selvstendige lokale vet. som hadde vakt. Da hadde nok prisen sett ganske anderledes ut.

 

Masse god bedring til Luna!

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

16 timer siden, Raksha skrev:

Dyrt med vet. generelt. Avlivet hesten min på en søndag, akutt. Vet. kom; gav smertestillende og boltet. 3500,- takkskarruha. Uflaks at det var klinikkveterinær(stordyr, men tilknyttet klinikk) og ikke den selvstendige lokale vet. som hadde vakt. Da hadde nok prisen sett ganske anderledes ut.

 

Masse god bedring til Luna!

 

Tror du ar du får en rørlegger på en søndag for eksempel til noe billigere?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er delt;

jeg er glad det er et tilbud med veterinærer også på julaften. Men jeg er lei meg for at prisen er noe av det første som kommer opp. Når jeg var der kimet telefonen om hunder som hadde spist sjokolade. Da hun informerte om startpris + tillegspriser var det 1 par som ikke dro inn med hunden for å spy, selv om den hadde spist mye sjokolade. Det er i slike tilfeller det er leit at det koster så mye. På den andre siden maner det vel til mer forsiktighet hos eiere, selv om noen alltid vil være uforsiktige og det i siste instans går utover hunden. Det er jo leit. Vet ikke helt jeg. Og jo dyrere det blir for veterinærer, jo dyrere blir forsikringsprisene. Meh. Vanskelig. Vil jo helst ha gode veterinærer med solid kunnskap og utdanning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

9 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Jeg er delt;

jeg er glad det er et tilbud med veterinærer også på julaften. Men jeg er lei meg for at prisen er noe av det første som kommer opp. Når jeg var der kimet telefonen om hunder som hadde spist sjokolade. Da hun informerte om startpris + tillegspriser var det 1 par som ikke dro inn med hunden for å spy, selv om den hadde spist mye sjokolade. Det er i slike tilfeller det er leit at det koster så mye. På den andre siden maner det vel til mer forsiktighet hos eiere, selv om noen alltid vil være uforsiktige og det i siste instans går utover hunden. Det er jo leit. Vet ikke helt jeg. Og jo dyrere det blir for veterinærer, jo dyrere blir forsikringsprisene. Meh. Vanskelig. Vil jo helst ha gode veterinærer med solid kunnskap og utdanning.

Jeg forstår at de legger på konsultasjonsprisen - feks dobler timesprisen for arbeid og at det koster å komme innenfor døra, men jeg kan ikke forstå at de skal ha dobbelt for utstyr - det er jo samme ustyret uansett. Det er jo mennesket det er ubekvemme arbeidstider for. En bandasje vet jo ikke hvilken dag det er...

Men jeg er utrolig takknemlig for at det finnes veterinærvakt i området der jeg bor, er verre med rundt der mamma bor (der vi var i jula) vet om folk som har måttet kjøre helt til Jessheim eller Oslo for å få kommet inn akutt, det er ikke kult. Så sånn sett er jeg villig til å betale for det... men enig med deg, delt...

Ps god bedring til vovven

Lenke til kommentar
Del på andre sider

15 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Jeg er delt;

jeg er glad det er et tilbud med veterinærer også på julaften. Men jeg er lei meg for at prisen er noe av det første som kommer opp. Når jeg var der kimet telefonen om hunder som hadde spist sjokolade. Da hun informerte om startpris + tillegspriser var det 1 par som ikke dro inn med hunden for å spy, selv om den hadde spist mye sjokolade. Det er i slike tilfeller det er leit at det koster så mye. På den andre siden maner det vel til mer forsiktighet hos eiere, selv om noen alltid vil være uforsiktige og det i siste instans går utover hunden. Det er jo leit. Vet ikke helt jeg. Og jo dyrere det blir for veterinærer, jo dyrere blir forsikringsprisene. Meh. Vanskelig. Vil jo helst ha gode veterinærer med solid kunnskap og utdanning.

Ikke helg eller helligdager; Trekking av tenner på hund. Vet 1; prisoverslag ca. 9000,-..! Vet 2; noe over 3000,-.. Jeg tror altså absolutt ikke at vet 2 som jeg benyttet arbeidet gratis eller ikke satt igjen med noe etter jobben.

Både jeg og andre har opplevd at det foreslåes helt unødvendig 'behandling' /undersøkelser hos enkelte veterinærer og det er litt vanskelig å være så godtroende at man innbiller seg at det ikke er vikarierende motiver bak..  

Annet eksempel; dyr med voldsom betennelse etter skade ( vet var usikker på om dyret ville overleve uansett) må ha øyeblikkelig operasjon for å ha en sjanse i alle fall. Vet foreslår å sjekke nyreverdiene for å se om dyret vil tåle narkose.. Som jeg sa til vet, jeg så ikke helt poenget med det..for krepere ville den uansett om den ikke fikk behandling.. Joda, vet var  enig i det.. Dyret overlevde forresten :) 

Hund spiser ved feiltagelse medisin beregnet på annen hund. Eier trodde ikke en tablett var farlig men ringte vet. Vet tror heller ikke det er så farlig men får beskjed om å komme med hunden for sikkerhets skyld.. og der får den kull..og en ganske  saftig regning.. Kull får man som kjent kjøpt overalt på apotek..

Kunne ramset opp en hel del flere eksempler også..

Jeg mener selvsagt ikke at veterinærer skal arbeide 'gratis' men når man ser de relativt voldsomme prisforskjellene det opereres med, så tenker man sitt.. Det later  til at det legges opp til at dyrene skal være forsikret og såmelker man forsikringselskapene for det som er mulig..Ikke rart forsikring er dyrt..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

8 minutes ago, Turb said:

Jeg forstår at de legger på konsultasjonsprisen - feks dobler timesprisen for arbeid og at det koster å komme innenfor døra, men jeg kan ikke forstå at de skal ha dobbelt for utstyr - det er jo samme ustyret uansett. Det er jo mennesket det er ubekvemme arbeidstider for. En bandasje vet jo ikke hvilken dag det er...

Men jeg er utrolig takknemlig for at det finnes veterinærvakt i området der jeg bor, er verre med rundt der mamma bor (der vi var i jula) vet om folk som har måttet kjøre helt til Jessheim eller Oslo for å få kommet inn akutt, det er ikke kult. Så sånn sett er jeg villig til å betale for det... men enig med deg, delt...

Ps god bedring til vovven

Jeg innser jeg har vært litt utydelig i begrepsbruken - tror faktisk ikke det har vært dobbel pris for bandasjen, nettopp fordi det du sier. Men det var for eksempel 100% tillegg for sedasjonen, uten at jeg helt er sikker på hvorfor, det er vel noe med at det er et "arbeid" for veterinæren å overvåke? Ikke helt sikker.

Ja, det er ikke så lett å vite helt hva som er "grådighet" og hva som er "nødvendighet" for å opprettholde en styrket og GOD veterinærdekning for våre firbeinte venner.

@QUEST tja nja, noen er ufine, noen er mer reale. Jeg synes det er en vanskelig avgjørelse å ta, hvor grensa ligger og hva som er rett eller galt. I ditt tilfelle med kullet er det jo konsultasjon og utstyrsforbruk som koster noe. I mitt tilfelle var det jo ikke noe valg, dette var den kommunal/fylkes-pliktige veterinærvakta. Da har man valget mellom å dra inn eller ikke dra inn... Og da er jeg glad jeg har valget, og at de er ordentlige med rene lokaler og utdannede veterinærer. Det ble ikke gjort noe unødvendig. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ringte vetvakt en julaften for flere år siden, bikkja hadde endret øyenfarge. Veterinæren sa at det koster 9000,- for at han skulle sjekke det. Ringer til veterinær nr 2 som etter en grundig forklaring sier at det er en blodutredelse i øyet som er helt ufarlig når hunden ikke viser tegn til ubehag. Og det gikk over. Ringer til veterinær når som helst om ting er akutt, og betaler som oftest med glede og takknemlighet. Men er også klar over at flere tar seg unødvendig godt betalt gjerne for unødvendige ting. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

@QUEST tja nja, noen er ufine, noen er mer reale. Jeg synes det er en vanskelig avgjørelse å ta, hvor grensa ligger og hva som er rett eller galt. I ditt tilfelle med kullet er det jo konsultasjon og utstyrsforbruk som koster noe. I mitt tilfelle var det jo ikke noe valg, dette var den kommunal/fylkes-pliktige veterinærvakta. Da har man valget mellom å dra inn eller ikke dra inn... Og da er jeg glad jeg har valget, og at de er ordentlige med rene lokaler og utdannede veterinærer. Det ble ikke gjort noe unødvendig. 

Tja..nå vil jeg jo påstå at det får være måte på hva man skal ta for 'konsultasjon' og helle kull ned i gapet på hunden.. Det kunne man glatt ha gjort hjemme..

Forhåpentligvis er alle veterinærer utdannede, enten de tar normal eller ågerpris.. Jeg har ikke vært noen plass der lokalene var så skitne at jeg har reagert men jeg skal jo selvsagt ikke snakke for andre steder :) 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 timer siden, Vilje skrev:

Tror du ar du får en rørlegger på en søndag for eksempel til noe billigere?

For å svare på det så har jobben til samboeren vaktordning (rørlegger). Det koster 5000 for å rykke ut, inkludert første time, deretter er det 3000/3500 per time, og det uten deler :P

 

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 minutt siden, Ozzy skrev:

For å svare på det så har jobben til samboeren vaktordning (rørlegger). Det koster 5000 for å rykke ut, inkludert første time, deretter er det 3000/3500 per time, og det uten deler :P

 

Er mulig det er fordi jeg ikke kjenner noen rørleggere men jeg lurer på om folk skriver side opp og side ned om hvor fæle rørleggere er som tar slike horrible priser...

Og så er det også ganske interessant at mange kommuner i Norge nå sliter med veterinærdekning på vakt fordi arbeidsmengden er så stor og lønna så dårlig at folk ikke vil ha jobbene... 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

14 minutter siden, Vilje skrev:

Er mulig det er fordi jeg ikke kjenner noen rørleggere men jeg lurer på om folk skriver side opp og side ned om hvor fæle rørleggere er som tar slike horrible priser...

Og så er det også ganske interessant at mange kommuner i Norge nå sliter med veterinærdekning på vakt fordi arbeidsmengden er så stor og lønna så dårlig at folk ikke vil ha jobbene... 

De som har vakttelefonen får da høre det,det er ikke slik at flesteparten synes prisen er helt rimelig. :P

 

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

10 minutes ago, Vilje said:

Er mulig det er fordi jeg ikke kjenner noen rørleggere men jeg lurer på om folk skriver side opp og side ned om hvor fæle rørleggere er som tar slike horrible priser...

Og så er det også ganske interessant at mange kommuner i Norge nå sliter med veterinærdekning på vakt fordi arbeidsmengden er så stor og lønna så dårlig at folk ikke vil ha jobbene... 

Nå var det vel ikke akkurat det jeg gjorde? Klaget over hvor fæle dyrlegen er som tar horrible priser?  Jeg syntes det var dyrt, men jeg betaler jo, de hadde pengene på konto dagen etter. Ikke en eneste sur mine fra meg mot dem, jeg ringer vakttelefonen nestegang jeg har problemer med sykt dyr, jeg bruker klinikken regelmessig på smådyra mine. 

Jeg syns jeg hadde uflaks i og med at det var klinikken som hadde vakt den helga og ikke den lokale stordyrveterinæren, for da hadde prisen sett anderledes ut, for han er veldig mye billigere både fordi han har kortere kjørevei og fordi han ikke er tilknyttet klinikk. Og for meg som har stram økonomi så er 3500 myyye penger, spesielt når hesten var for gammel til forsikring. 

Vi har forøvrig kun vaktordning med veterinærer som kan stordyr, skal ha ekstremt flaks om det er en veternær som kan noe som helst om smådyr. Så jo, jeg syns faktisk prisen er stiv. Og kan love deg jeg hadde syntes prisen var like stiv, minst, om det var rørlegger ol. jeg måtte ringe. Det betyr ikke at jeg IKKE er takknemlig for at vet. kom og avlivet hesten min på en "fin" måte. Det betyr ikke at jeg takket veterinæren MASSE for at han kom. Det betyr ikke at jeg ikke betaler "gladelig" selv om det er mye penger, og jeg syns det er dyrt. Men jeg har da virkelig min fulle rett til å synes at 3500 for 10 minutters arbeid er stiv pris. 

 

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Raksha skrev:

Nå var det vel ikke akkurat det jeg gjorde? Klaget over hvor fæle dyrlegen er som tar horrible priser?  Jeg syntes det var dyrt, men jeg betaler jo, de hadde pengene på konto dagen etter. Ikke en eneste sur mine fra meg mot dem, jeg ringer vakttelefonen nestegang jeg har problemer med sykt dyr, jeg bruker klinikken regelmessig på smådyra mine. 

Jeg syns jeg hadde uflaks i og med at det var klinikken som hadde vakt den helga og ikke den lokale stordyrveterinæren, for da hadde prisen sett anderledes ut, for han er veldig mye billigere både fordi han har kortere kjørevei og fordi han ikke er tilknyttet klinikk. Og for meg som har stram økonomi så er 3500 myyye penger, spesielt når hesten var for gammel til forsikring. 

Vi har forøvrig kun vaktordning med veterinærer som kan stordyr, skal ha ekstremt flaks om det er en veternær som kan noe som helst om smådyr. Så jo, jeg syns faktisk prisen er stiv. Og kan love deg jeg hadde syntes prisen var like stiv, minst, om det var rørlegger ol. jeg måtte ringe. Det betyr ikke at jeg IKKE er takknemlig for at vet. kom og avlivet hesten min på en "fin" måte. Det betyr ikke at jeg takket veterinæren MASSE for at han kom. Det betyr ikke at jeg ikke betaler "gladelig" selv om det er mye penger, og jeg syns det er dyrt. Men jeg har da virkelig min fulle rett til å synes at 3500 for 10 minutters arbeid er stiv pris. 

 

Det er litt det. De som trenger rørlegger, eller veterinær, reagerer gjerne på prisen og synes det er dyrt. Men når de kommer til klinikken og får hjelp til dyret, eller rørleggeren fikser vannlekkasjen så er de alltid takknemlige, selv om det er sure penger :) Det er mange som har vært sure på Rørlegger'n på telefonen, men aldri når han kommer og fikser problemet!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

22 minutes ago, Vilje said:

Og så er det også ganske interessant at mange kommuner i Norge nå sliter med veterinærdekning på vakt fordi arbeidsmengden er så stor og lønna så dårlig at folk ikke vil ha jobbene... 

Men jeg føler at det fort kan ha noe sammenheng med hvordan veterinærkontorene driftes? Slik jeg observerer er det ofte noen "stormoguler" som sitter på eierskapet av klinikken, og håver inn pengene - mens veterinærene som faktisk jobber på gulvet ikke får så mye. Jeg håper at selve strukturen på dette endrer seg / blir bedre etterhvert. Om det var positivt å få Evidensia/Anicura inn i Norge (storbyene) vet jeg heller ikke, ser for meg det fort kan renne enda mer penger ut til utlandet og ikke til veterinærene gjennom disse ordningene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Ozzy said:

Det er litt det. De som trenger rørlegger, eller veterinær, reagerer gjerne på prisen og synes det er dyrt. Men når de kommer til klinikken og får hjelp til dyret, eller rørleggeren fikser vannlekkasjen så er de alltid takknemlige, selv om det er sure penger :) Det er mange som har vært sure på Rørlegger'n på telefonen, men aldri når han kommer og fikser problemet!

Veterinæren i mitt tilfelle er lykkelig uviten om at jeg syns prisen var stiv. Kunne ikke ramlet meg inn å klage til han. Han gjorde jobben sin på en utmerket måte. Så ja, kan tenke meg det at alle Rørlegger'n hjelper er veldig takknemlige, og slik skal det jo være :)  Kan vel tenke meg at det blir litt ekstra pålegg på vaktpriser på rørleggertjenester (selv om det der var ekstremt... :o ) for å unngå at folk ringer og ber dem komme for filleting. :) 

 

Vi kunne skutt hesten min selv, og sluppet unna med prisen for ei kule. Men jeg gav f i penger der og da. 

 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
×
×
  • Opprett ny...