Diskusjon rundt skuddfasthet - splittet fra Kennel Wen-Ta-Ke-Ri

[Mud]

1 time siden, 2ne skrev:

Altså. Dette står i skjemaet: 

1. Viser ingen berørthet. Rask kontroll og siden helt uberørt

2. Avtagende kontroll under lek/passivitet. Deretter uberørt.

3. Retter interessen mot skytter, publikum eller annet, men returnerer til lek/passivitet

4. Avbryter lek eller passivitet. Låser seg mot skytter eller annet. Returnerer ikke til lek/ passivitet

5. Berørt, redd. Alt vil forlate plassen, forsøker å flykte. Alt. føreren avstår fra skudd

Det er altså ikke før i rute 5 vi snakker om redsler. Berørt betyr strengt tatt ikke redsler, det betyr bare at skuddet påvirker såpass at den ikke går kjapt "nok" tilbake til leken. Det er ikke uvanlig at hunder med jaktbakgrunn får 3 eller 4 på skuddet, det gjør de ikke til skuddredde av den grunn. 

Har de endret det ? Nå er det mange år siden jeg gikk mh (og det var i Sverige), men han fikk 5 for å løpe til skytter og tilbake. 

[Guest 2ne]

Just now, Mud said:

Har de endret det ? Nå er det mange år siden jeg gikk mh (og det var i Sverige), men han fikk 5 for å løpe til skytter og tilbake. 

Antageligvis, selv om jeg ikke aner når. Det er jo noe som har blitt revurdert og justert på med ujevne mellomrom opp gjennom vil jeg tro  

Jeg syns jo det høres rart ut om han fikk 5 for å løpe til skytteren. Redsler er jo som regel når de snur rompa til det de reagerer på. Det er det på kjeledressen, skrammelet og spøkelsene også, hvis de spretter unna uten å slippe blikket, får de ikke at de har flykta, men hvis de snur seg bort, selv om de ikke løper noe lenger enn den som fortsetter å se på momentet, så får de at de har hatt en fluktreaksjon. Så, etter hva jeg har lært, så skal han ikke ha fått 5 for å løpe bort til skytteren, det ville jo antageligvis vært en 4'er om han brukte litt tid, evt en 3'er om han var veldig kjapp. 

[Zitka]

17 minutter siden, 2ne skrev:

 Nei, hun gikk en uoffisiell, hun var testhund på kurs for nye figuranter, så jeg så ikke helt poenget med det  

Men det var litt morsomt, hun stoppa, så på skranglet, så matskåla og svosj - måtte sjekke om det var mat der. Hun sto og niflørta med en dommer på utstilling en gang også, dommeren tok lunsjen sin mens hun dikterte kritikken hennes. Det er den eneste gangen hun ikke har stått og sett etter meg når hun har vært i ringen  

Hørtes nesten litt kjent ut  har ei nå som er villig til å ofre halen sin hvis hun får litt mat  

[jaktlykke]

1 time siden, 2ne skrev:

Altså. Dette står i skjemaet: 

1. Viser ingen berørthet. Rask kontroll og siden helt uberørt

2. Avtagende kontroll under lek/passivitet. Deretter uberørt.

3. Retter interessen mot skytter, publikum eller annet, men returnerer til lek/passivitet

4. Avbryter lek eller passivitet. Låser seg mot skytter eller annet. Returnerer ikke til lek/ passivitet

5. Berørt, redd. Alt vil forlate plassen, forsøker å flykte. Alt. føreren avstår fra skudd

Det er altså ikke før i rute 5 vi snakker om redsler. Berørt betyr strengt tatt ikke redsler, det betyr bare at skuddet påvirker såpass at den ikke går kjapt "nok" tilbake til leken. Det er ikke uvanlig at hunder med jaktbakgrunn får 3 eller 4 på skuddet, det gjør de ikke til skuddredde av den grunn. 

Amigo fikk 4 på sin skuddtest - han skulle finne "dyret" som han trodde lå død der framme og nektet å leke.  Filla ble helt underordnet fordi han hadde forventninger til noe som var gøyere. 

Han kunne neppe kalles for skuddredd; han ble aktivt brukt som ettersøkshund der jeg skjøt over hodet på ham uten at han reagerte og han var mye eksponert for skudd på skytebanen osv gjennom alle år.  Han kunne ikke brydd seg mindre. 

Storm fikk 2 på sin skuddtest; han har mye mer lekelyst i seg enn sin far.
 

[Guest Snusmumrikk]

2 timer siden, Artemis skrev:

Er det virkelig vanlig at folk trener på skudd før en mh?  

Ettersom fellesdekk med skudd er en øvelse i brukskonkurranser, så er det relativt vanlig å trene på skudd. Men siden situasjonen er så forskjellig, så tviler jeg sterkt på at det gjør så stort utslag. Det finnes selvfølgelig idioter som trener på alle momentene. Da skjønner jeg ikke hvorfor de gidder å bruke penger på MH i det hele tatt. Det er en beskrivelse av hundens reaksjoner, ikke en konkurranse. 

Akkurat nå, jaktlykke skrev:

Amigo fikk 4 på sin skuddtest - han skulle finne "dyret" som han trodde lå død der framme og nektet å leke.  Filla ble helt underordnet fordi han hadde forventninger til noe som var gøyere. 

Han kunne neppe kalles for skuddredd; han ble aktivt brukt som ettersøkshund der jeg skjøt over hodet på ham uten at han reagerte og han var mye eksponert for skudd på skytebanen osv gjennom alle år.  Han kunne ikke brydd seg mindre. 

Storm fikk 2 på sin skuddtest; han har mye mer lekelyst i seg enn sin far.
 

Men det er jo ikke nødvendigvis sånn at 4 betyr skuddredd. Men berørt av skuddet er han jo i aller høyeste grad. Så berørt at han ikke klarer å gjenoppta aktiviteten. For å få frem forskjellen på berørt pga forventning og berørt av redsel, så må man nesten filme. Det sagt, så har jeg sett flere gode jakthunder som blir berørt pga redsel også på MH. Situasjonen er så annerledes enn på jakt, og de har gått igjennom mange andre momenter først, så jakthunder som ikke har noe problem med skudd når de står med lukta av vilt i nesa blir redde i den situasjonen. 

[Ilosan]

Vår FL fikk 5 på skudd. Han avbrøt leken på første skudd og ble stående og kikke mot skytter. Andre skudd begynte han å bjeffe mot skytter. Sambo klarte ikke å få han til å gjenoppta leken, men han er ikke en veldig leken hund. Vil leke på sine premisser.

Han flyktet aldri, men ble jo berørt. Forsto det sånn på testleder at han var en 4/5. Gjør ingenting at det endte med 5 på papiret, da vi ikke har planer om at han skal brukes i avl. Opplever han ikke som lydberørt i hverdagen. Eneste vi merker er at nyttårsaften ikke er så veldig stas.

[Mud]

1 time siden, 2ne skrev:

Antageligvis, selv om jeg ikke aner når. Det er jo noe som har blitt revurdert og justert på med ujevne mellomrom opp gjennom vil jeg tro  

Jeg syns jo det høres rart ut om han fikk 5 for å løpe til skytteren. Redsler er jo som regel når de snur rompa til det de reagerer på. Det er det på kjeledressen, skrammelet og spøkelsene også, hvis de spretter unna uten å slippe blikket, får de ikke at de har flykta, men hvis de snur seg bort, selv om de ikke løper noe lenger enn den som fortsetter å se på momentet, så får de at de har hatt en fluktreaksjon. Så, etter hva jeg har lært, så skal han ikke ha fått 5 for å løpe bort til skytteren, det ville jo antageligvis vært en 4'er om han brukte litt tid, evt en 3'er om han var veldig kjapp. 

På den tiden var det 5 hvis hunden løp mer enn 5 meter. Punktum.. 

Jeg skal ikke påstå bikkja var skuddfast, selv om han gikk i lek igjen etterpå hadde han helt klart en lavere intensitet og var berørt. Men han flyktet ikke fra skuddet , han løp rett til skytter og tilbake. 

Det plaget ikke meg at han fikk 5 forsåvidt , Jeg visste han var lydberørt på den tiden, men han vokste det heldigvis helt fra seg. 

[tulip]

Det mange som går MH/FA glemmer, er at man ikke MÅ leke under skuddmomentet. Hunder som ikke er lekeglade har en mer ekte reaksjon om man beveger seg istedet. Jeg gikk stram nazimarsj på ene og en mer løssluppen hønsegang med et gresstrå på den andre, for bikkja fantes ikke interessert i trad lek med fille el. Dommere lo seg skakk, men det funka fjell for oss. 

[Guest 2ne]

38 minutes ago, Mud said:

På den tiden var det 5 hvis hunden løp mer enn 5 meter. Punktum.. 

Vel, ting utvikler seg, heldigvis  

38 minutes ago, Mud said:

Jeg skal ikke påstå bikkja var skuddfast, selv om han gikk i lek igjen etterpå hadde han helt klart en lavere intensitet og var berørt. Men han flyktet ikke fra skuddet , han løp rett til skytter og tilbake. 

Det plaget ikke meg at han fikk 5 forsåvidt , Jeg visste han var lydberørt på den tiden, men han vokste det heldigvis helt fra seg. 

Det er et mål når man avler at hundene man oppdretter er skuddfaste. Det er ikke et mål i seg selv at hunden er skuddfast. Om det gir noen mening. Når jeg ber valpekjøperne mine om å delta på MH med sine valper, så er ikke det viktige at de får 1 på skuddet fordi det ser finest ut, det er jo et mål at de ikke har lydredsler. Om de får 3 eller 4 fordi de ikke tar opp igjen leken er det samme for meg, så lenge de ikke er redde. 

Men jeg foretrekker å se video av hunder som har 3 eller 4 på skuddet, fordi det står ikke forklart i skjemaet hvorfor de får det - og det er langt mellom eiere som faktisk er så objektive at de klarer å skille på "jakthund-reaksjon" og "litt mer engstelig for høye lyder enn ønskelig"-reaksjon. Så ja, jeg liker videoer av MH'er, da er det lettere å forstå hvorfor krysset havner i den ruta det havner i  

[Pringlen]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Vel, ting utvikler seg, heldigvis  

Det er et mål når man avler at hundene man oppdretter er skuddfaste. Det er ikke et mål i seg selv at hunden er skuddfast. Om det gir noen mening. Når jeg ber valpekjøperne mine om å delta på MH med sine valper, så er ikke det viktige at de får 1 på skuddet fordi det ser finest ut, det er jo et mål at de ikke har lydredsler. Om de får 3 eller 4 fordi de ikke tar opp igjen leken er det samme for meg, så lenge de ikke er redde. 

Men jeg foretrekker å se video av hunder som har 3 eller 4 på skuddet, fordi det står ikke forklart i skjemaet hvorfor de får det - og det er langt mellom eiere som faktisk er så objektive at de klarer å skille på "jakthund-reaksjon" og "litt mer engstelig for høye lyder enn ønskelig"-reaksjon. Så ja, jeg liker videoer av MH'er, da er det lettere å forstå hvorfor krysset havner i den ruta det havner i  

Det er egentlig synd at reaksjonen ikke spesifiseres i skjemaet. For når en hund får dårligere enn 1, så er det jo lett å tenke at den er lydberørt. Men, om hunden går ut av sitt gode skinn av ren iver etter å dra mot skuddet for å finne byttet, så er det jo helt topp. 

[Guest 2ne]

Just now, Pringlen said:

Det er egentlig synd at reaksjonen ikke spesifiseres i skjemaet. For når en hund får dårligere enn 1, så er det jo lett å tenke at den er lydberørt. Men, om hunden går ut av sitt gode skinn av ren iver etter å dra mot skuddet for å finne byttet, så er det jo helt topp. 

Ja, men det er, og jeg mener ikke å være nedlatende, stort sett bare et problem hos folk som har sett flere skjemaer enn faktiske hunder i løypa. Det er de samme som tror det er lurt å trene på momenter, uten å tenke over at det både er synlig at de har trent på momentene, og at effekten ikke nødvendigvis fremstiller hunden i det positive lyset de ønsker å fremstille den i. Det er også de samme som tror at det er om å gjøre å ha kryssene i de og de rutene, ikke å se hva slags medfødte egenskaper som bor i hunden. De tror også at skuddmomentet er det viktigste. 

Det er jo bare å se på folk som har gått en MH med hunden sin, "blablabla har gjennomført MH i dag med 1 på skuddet". Okay, fint for hunden, men hvordan er den på det sosiale? Avreagerer den godt? Har den jaktlyst? Hvor redd blir den av overraskelser? Det er jo nesten mer viktig det, men har du noen gang sett noen skrive "gjennomført MH i dag med 1 på avreagering"? Næsj, for er bikkja skuddfast, så er det automatisk bra mentalt - og så enkelt er det bare for folk som ikke helt veit hva de prater om  

[Pringlen]

@2ne Ja, men de aller fleste ser vel flere skjema, enn faktiske hunder i løypa?

[Guest 2ne]

Just now, Pringlen said:

@2ne Ja, men de aller fleste ser vel flere skjema, enn faktiske hunder i løypa?

Det var en pen måte å si at de kanskje bare hadde sett en håndfull hunder i løypa, gjerne begrensa til en eller to raser. Uerfarne, med andre ord  

[Pringlen]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Det var en pen måte å si at de kanskje bare hadde sett en håndfull hunder i løypa, gjerne begrensa til en eller to raser. Uerfarne, med andre ord  

Skjønte det. Men svært mange, som skal lese eller tolke et skjema, er jo nettop det.

[Turb]

Mange retrievere iallefall som ender opp med 3 på skudd fordi de påviser skytten og ser etter viltet som blir felt - vet om flere som blir brukt til aktiv jakt som har det på MH. Men da er det igjen å kjenne rasen og kjenne MH og vite hvem MH ble laget for og hva som er styrker og svakheter ved testen.

Jeg har hatt skuddredd hund, skuddberørt hund (milevis forskjell mellom de to kategoriene for meg) og skuddfast hund. Utrolig mye enklere å ha en hund som er skuddfast i både hverdagen og arbeid. Jeg håper og tror at alle de som velger å ta kull på hunden sin velger å avle på hunder som i dagliglivet ikke reagerer på høye skarpe lyder. Det kan være andre grunner til at en hund får 5 på skudd på MH, lagt på seg stress, dagen, umoden osv, men da håper jeg at om man velger å ta kull på hunden så vet man at den er skuddfast/ikke lydredd og kan vise det ovenfor valpekjøpere. Etter å ha levd med en skuddredd hund (som tilslutt ble avlivet for det) så kommer jeg aldri til å ta lett på akkurat den delen igjen, det formet hele hundeholdet mitt og gjorde hverdagen til tider svært vanskelig...

[Guest Snusmumrikk]

3 minutter siden, Turb skrev:

Mange retrievere iallefall som ender opp med 3 på skudd fordi de påviser skytten og ser etter viltet som blir felt - vet om flere som blir brukt til aktiv jakt som har det på MH. Men da er det igjen å kjenne rasen og kjenne MH og vite hvem MH ble laget for og hva som er styrker og svakheter ved testen.

Jeg har hatt skuddredd hund, skuddberørt hund (milevis forskjell mellom de to kategoriene for meg) og skuddfast hund. Utrolig mye enklere å ha en hund som er skuddfast i både hverdagen og arbeid. Jeg håper og tror at alle de som velger å ta kull på hunden sin velger å avle på hunder som i dagliglivet ikke reagerer på høye skarpe lyder. Det kan være andre grunner til at en hund får 5 på skudd på MH, lagt på seg stress, dagen, umoden osv, men da håper jeg at om man velger å ta kull på hunden så vet man at den er skuddfast/ikke lydredd og kan vise det ovenfor valpekjøpere. Etter å ha levd med en skuddredd hund (som tilslutt ble avlivet for det) så kommer jeg aldri til å ta lett på akkurat den delen igjen, det formet hele hundeholdet mitt og gjorde hverdagen til tider svært vanskelig...

Det har vel strengt tatt ingen ting med rase å gjøre. Det har med hundenes erfaringer å gjøre. De aller fleste retrievere har ingen erfaring med skudd under jakt. 

[Shlush]

Jeg har en hund med 1 på skudd som er skuddberørt (pga erfaring der han ble kraftig skremt) og en hund med 5 på skudd som ikke er skuddberørt at all... Forskjellen er helheten... Han som har 5 på skudd brukte myyye energi gjennom hele mh'en og har mangel på mot, så når skuddet kom så var begeret han rett og slett fult og rant over... desverre ? 5 på skuddet betyr derfor ikke at hunden er skuddredd sånn i helhet, men at den er det under hard belastning  (noe en mh kan være for en hund med lite mot og kanskje dårlig avreagering) ? Jeg kommer til å legge ned enda mer trening på skudd mtp bruks.

De fleste med brukshund hari så måte trent både på lek og på skuddet, da det er litt standard trening fra valp når man sikter mot bruks og hundesport ? Å trene på alle momentene er jo idiotisk... da er jo mh'en en bortkasta beskrivelse. 

[Sprettballen]

Schäfertrollet fikk 1 på skudd på MH. Skudd og smell var vel det hun i hovedsak var mest solid på. Ikke en hund jeg ville satt i avl verken helsemessig eller gemyttmessig. Om jeg husker rett, så vendte hun bare øret mot skuddet når det kom mens hun var i lek. Slapp ikke leken et sekund. Hun var dog ekstremt lekmotivert. Hun trosset usikkerheten for fremmede, og da spesielt menn, for å leke. Så helheten er uansett viktigst synes jeg. Jeg synes hun gjorde en ganske bra MH, med tanke på de bristene jeg så hos henne i hverdagen. Helt tydelig at trening gav mildere reaksjoner(ikke trening mot momenter, men generell trening i hverdagen mot ekle ting) og ikke minst oppfordring fra valpeben av om å sjekke ut det som var litt ekkelt. 

[Guest Belgerpia]

On 25.11.2017 at 10:54 PM, Krutsi said:

Men hvis hunden allerede henger i filla og leker, så er det en brist et eller annet sted at hunden slipper og fokuserer på noe annet, med mindre den hiver seg på leken igjen med en gang. 

Jeg har hatt en del brukshunder, men de har fortsatt ikke brydd seg sånn om skuddet. Men igjen, nå har ikke jeg trent så veldig på skuddet for at hunden skulle bestå testen som man gjerne ser når hunden har forventninger til belønning rundt momentene.. 

Det er mange raser i MH løypa som ikke synes å henge i filla er det morsomste som finnes. Å finne føggel er alltid morsommere for en jaktrent retriever.  Man bør i aller høyeste grad ta høyde for rase når man ser på tallene på skjemaene.

On 26.11.2017 at 8:58 AM, Marie said:

Ellie fikk 3 på skudd pga interesse fordi hun er av jakthundrase. Dommer kalte 3 for "jakthundrubriken" og presiserte at hun ikke var redd. Hun sliter heller ikke med skudd eller lyder i hverdagen snart 9 år gammel. Men når en gjeterhund får 3 blir det jo litt annerledes tenker jeg.

Tja.... jeg vet om maller som har fått 4 på skudd jeg, som ble så opphengt i at den skulle finne en figurant med arm å bite i når den hørte skuddet at det å gå tilbake i lek ikke var et tema, sånn umiddelbart - først når hunden hadde konstatert at det IKKE kom noen figurant, kastet den seg inn i leken igjen - dog hadde den samme reaksjon på begge aktivitetsskuddene - ikke så mye på passivitet, men låste blikket retning skytter....
Vil tro at flere hunder som trener IPO vil kunne få samme reaksjon.

 

On 26.11.2017 at 1:03 PM, Krutsi said:

Ja, en hel del folk trener på alle momentene faktisk.. 

når man som testleder står og ser at hunden stuper inn imot skrammelet og leter etter godbit, nesten før momentet er ferdig, så skjønner man at det ekke første gangen hunden er borti momentet..

Tja.... jeg har nå sett en god del hunder i testløypa etterhvert - ikke bare brukshundraser, eller raser eid av folk som frekventerer et miljø der det forventes at man trener på MH - og det er faktisk en god del hunder som har så mye nysgjerrighet at de stuper inn i skrammelet for å sjekke. Helt uten at de er trent på det.
Det som slår meg, når jeg ser at de har trent - er at hunden, et lite sekund før den agerer i testsituasjonen - kaster et blikk på eier for å finne ut hva som forventes.
Det er imidlertid relativt langt mellom de man ser har trent - men så har det vel heller ikke vært overvettes mange hundeeiere som har vært svært aktive i ulike miljøer på de testene jeg har vært testleder på de siste årene - noen brukshunder har det vært, men for det meste hunder eiet av helt vanlige folk som har oppdrettere som vil de skal gå MH.

On 26.11.2017 at 1:05 PM, 2ne said:

Min groenendael gjorde det på FA, fordi det hang en matkopp på kjettingen.. Ikke trent på, bare veldig glad i mat  

Er nok sånn for mange


MEN - 3 betyr ikke nødvendigvis at bikkje er skuddredd altså, og heldigvis for det. Det er en midt på treet score - og ikke nødvendigvis kjempenegativt - og med mindre man har sett hunden i løypa, så bør man kanskje avstå fra å dømme den. For 3 er et tall på ett papir.

[Gjest]

On 11/26/2017 at 8:00 PM, Shlush said:

Jeg har en hund med 1 på skudd som er skuddberørt (pga erfaring der han ble kraftig skremt) og en hund med 5 på skudd som ikke er skuddberørt at all... Forskjellen er helheten... Han som har 5 på skudd brukte myyye energi gjennom hele mh'en og har mangel på mot, så når skuddet kom så var begeret han rett og slett fult og rant over... desverre ? 5 på skuddet betyr derfor ikke at hunden er skuddredd sånn i helhet, men at den er det under hard belastning  (noe en mh kan være for en hund med lite mot og kanskje dårlig avreagering) ? Jeg kommer til å legge ned enda mer trening på skudd mtp bruks.

 

Og der er hele poenget med skudd på MH - se hvordan hunden reagerer etter å ha vært utsatt for stadige tette belastninger over kort tid. Det er derfor skuddet legges til slutt. Da får man frem hvor godt hunden har avreagert under resten av testen, før skuddet. 

[mushi]

Skjer det noe hvis tester mistenker at hunden er trent på momentene? Kan de "nulle" en hund? 

[Tuvane]

6 hours ago, Belgerpia said:

Det som slår meg, når jeg ser at de har trent - er at hunden, et lite sekund før den agerer i testsituasjonen - kaster et blikk på eier for å finne ut hva som forventes.

Jeg husker en stakkars BC som var litt oppi åra som skulle gå MH. Eieren hadde trent så mye impulskontroll med den, at den bare sto helt stille og avventet eier på alle momenter. Hunden var egentlig en fin type den, men den fikk jo ikke vist noe av seg selv, all den tid den var opplært til å "spørre om lov" før den gjorde noe som helst.

2 hours ago, mushi said:

Skjer det noe hvis tester mistenker at hunden er trent på momentene? Kan de "nulle" en hund? 

Nei, man kan ikke "nulle" en hund nei. På MH får man kryss i den ruta som passer best med det hunden gjør under momentet - det er en mentalbeskrivelse, ikke en mentaltest.

På FA får man kryss i den ruta som passer best med hvordan dommeren mener at hundens mentalitet ER, basert på hva den har gjort og ikke gjort i løypa.

Problemet med å ha trent på momentene er at man kanskje ikke nødvendigvis får "idealscore" - det er tross alt ønskelig at hunder skal reagere (og avreagere), ikke bare stupe inn i situasjoner uten selvbevarelsesdrift.

http://www.kennelxo.com/Tidligere kull/A-KULLET/MH.htm

Her en link til det som en gang regnes som ideelt på schäfer - det er som man ser ønskelig at hunden skal ha reaksjoner (men ikke overdrevne), samt gjenstående interesse. Ved å trene på momentene vil man bare oppnå det motsatte.