Teite ting i standard

[Siri]

11 timer siden, Tuvane skrev:

Det er nok ikke så vanlig, nei... Ikke er det sikkert at du får lov til å komme å treffe hunden heller, da det er ekstra jobb for hannhundeier. Kanskje du får sett hunden på en utstilling dersom du drar nedover, men om du får hilst på den eller tatt på den er en annen sak. I Tyskland er det BUSINESS med gode schäferhanner, og når de har paret fra seg der, dvs paret så mye de får lov til i et par år, så selges de til Kina der de parer seg ihjel (gjerne flere paringer hver dag til de stryker med).

Det finnes selvfølgelig unntak, og det finnes mange hyggelige hannhundeiere også i Tyskland, men generelt sett er hundeholdet der ganske annerledes enn i Norge, også mtp avl.

Og jeg sier som Lene_S over her - og DETTE støtter folk? Det er jo rein og skjær galskap... men jeg er jo ikke overrasket, for schäferverdenen lever jo i sin egen lukkede boble og tror ALT dreier seg om dem. Jeg tror "schäferfolket" hadde hatt godt av å omgås andre raser og hundeeiere, se litt hvordan andre raser gjør ting og få hodet opp av det gedigne hullet de har satt det fast i... sorry, men dette er jo rein og skjær galskap. 

18 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Dra ikke hundehold i Tyskland generelt inn i galskapen skapt av Schäferhund-avlen. Det er ingen ting spesielt eller annerledes med avl og hundehold i Tyskland, utover at det faktisk er en større andel papirløse hunder som avles på (altså er det ikke så selvfølge med stamtavle som i Norge, fordi mange tyskere lever på en inntekt på 15,000kr/mnd), og at de har hundeskatt i mange bundesländer + kurs man må ta for å ha lov å ha hund. 

Men det der, det er reint dyreplageri-oppkok oppfunnet av mennesker som bruker en hunderase som penisforlenger. Det er ikke noe særtysk fenomen mer enn at den rasen stammer fra tyskland.

Jeg er himla glad for at dette ikke er vanlig på min rase i Tyskland, for å si det sånn. Mine tyske "rasevenner" har heldigvis hund på samme måte som vi har her i landet, og det er ingen big business å drive avl, for å si det sånn. 

[Margrete]

*lusker ut i verden å møter andre raser og oppdrettere* 

[Snøfrost]

@Tuvane (og @Siri og @Kangerlussuaq ) 
Heldigvis er det ikke sånn på min rase heller. Jeg kan fint få hilst på "alt som er" av Siberian hanner i Tyskland, fra de som eies av små og ukjente oppdrettere til de som eies av de mest profilierte. De mest profilierte er kanskje ikke så ivrige på å ha "gud og hvermann" løpe ned døra, men de får jo heller ikke låne noen hund til avl, så sånn sett er jo ikke det noe problem. 

Glad at min rases oppdrettere har "mer mellom øra" enn fortjeneste og prestisje (virker som det er veldig viktig i schäferavl, selv om jeg er åpen for at mitt inntrykk er feil). 

[Orca]

På field spaniel er visst farge et betent tema. I standarden er visst ren svart-og hvit, og ren brun-og hvit uakseptabelt. Mens roan er godkjent farge. Husker ikke helt hvorfor det var slik, muligens for at de skulle skille seg ut fra springer spaniel. 

Det som kompliserer dette er at det finnes ekstremt få "ekte" roan på field spaniel, og at genetisk sett er roan noe helt annet enn svart-hvit og brun-hvit. Roan er skimlet med svarte/brune hår i det hvite, mens svarthvit og brunhvit er noe annet. Dette ifølge Lottas oppdretter. 

Men det finnes en del svarthvite og brunhvite field spaniels - og disse er registrert som roan og kalles roan, enda de, hvertfall ifølge min oppdretter, egentlig ikke er roan, men nettopp brunhvit, og svarthvit. Som ifølge standarden er uakseptabelt. Så det er visst en del drama i forhold til utstilling, at visse dommere diskvalifiserer disse hundene, fordi de faktisk er feilfarget ifølge standarden. Mens andre godkjenner dem som roan når de egentlig ikke er det. Så det er visst et litt ømt tema, fordi folk med disse hundene blir misfornøyd når deres hunder blir sendt ut av ringen.

Det som er så teit er jo at det er ingen grunn til at ren svart-hvit og brun-hvit ikke er godkjent. De er flotte hunder likevel, og helt innafor ellers som field, noe Lottas oppdretter også mener. Og at det på en så liten rase er helt tåpelig å utelukke hunder av denne fargen, da hver eneste hund i en så liten rase er verdifull mtp avl.

i USA er visst ikke denne fargen utelukket, og brunhvite hunder er blitt eksportert dit fra Europa, uten at det foregår noen diskusjon om farge på disse der. 

Her er en ekte roan, fra en svensk kennel, kennel Ceben (http://www.123minsida.se/fieldspaniel/28364933 )

Veldig flott hannhund. Heter Ceben Xtrössel. Lenken fører til en lang artikkel oppdretteren har skrevet ang roan og andre farger. Denne hunden er blitt brukt på en brunhvit tispe, og det dukket opp 2 "ekte" roan i det kullet. Man ser tydelig forskjell på valpene i fargen. Søk opp "Peter Archer" på Facebook  eller Kennel Winfarthing, åpen profil så man kan se bilder av valpene.

 

Ganske annerledes enn denne, fra Kennel Timbercreek i USA. Denne er opprinnelig fra Europa hvor den har kullsøsken som er registrert som roan.

 

Oppdretter til Lotta fikk to svart-hvite valper i sitt siste kull og har da valgt å registrere dem som det hun mener dem er, svarthvite og ikke roan. Dermed er de registrert med en farge som ikke er godkjent ifølge standard.

Er par bilder av dem som jeg tok da jeg besøkte dem:

 

Det er visst mye diskusjon ang dette i rasemiljøet. Som er synd. Fargen burde bare godkjennes slik at diskusjoner stoppes og flere raser blir brukt med full aksept i avlen av field spaniel.

[Tuvane]

16 hours ago, Lene_S said:

Og dette ønsker man som tispeeier i Norge å støtte? Noe dytter kraftig borti moralorganet mitt, kjenner jeg. Og så tenker jeg at hvis en hannhunneier ikke gir deg lov til å møte Casanovaen, bør man ikke da rask forflytte seg til neste kandidat?

EDIT: Ser at den første setningen kan tolkes feil, men mener så absolutt ikke å beskylde deg personlig for noe som helst, jeg mener generelt

Nå er verken jeg oppdretter eller tispeeier, og alle som vil er mer enn velkomne til å hilse på min hannhund akkurat når de vil. Jeg ville aldri ha solgt bikkja mi for 20 millioner til en rik kineser som vil bruke den som statussymbol (og tjene masse penger på å pare den).

Man velger jo selvfølgelig selv hvilken hannhund man drar og parer med og hvilke oppdrettere man vil "støtte". Er man en norsk oppdretter med en helt middels tispe, så er det ikke en gang sikkert at man kommer til på den ønskede hannhunden, da de har flust med pågang av mye bedre tisper enn det vi har i Norge.

Ei heller er det sikkert at man får paret med den utvalgte casanova'n (som man kanskje har dratt ned for å se på)... Dersom tispa står på feil dag, kan hannhunden fort vært booka i den dagen og dagene før og etter, og da får man ikke paret, uansett hvor mye man måtte ønske det.

Som jeg skrev er ikke alle tyske schäferhundoppdrettere sånn, og noen slipper deg mer enn villig inn i kennelen sin og viser fram hannhundene sine. Noen er veldig gjestfrie, mens andre møter du utenfor en port for et raskt heng, og så er det "ha det bra".

Oppdrettere her i Norge snakker selvfølgelig med hverandre og utveksler erfaringer om hannhunder og oppdrettere i Tyskland, så man vet som regel hva man drar ned til når man skal pare.

 

7 hours ago, Kangerlussuaq said:

Dra ikke hundehold i Tyskland generelt inn i galskapen skapt av Schäferhund-avlen. Det er ingen ting spesielt eller annerledes med avl og hundehold i Tyskland, utover at det faktisk er en større andel papirløse hunder som avles på (altså er det ikke så selvfølge med stamtavle som i Norge, fordi mange tyskere lever på en inntekt på 15,000kr/mnd), og at de har hundeskatt i mange bundesländer + kurs man må ta for å ha lov å ha hund. 

Men det der, det er reint dyreplageri-oppkok oppfunnet av mennesker som bruker en hunderase som penisforlenger. Det er ikke noe særtysk fenomen mer enn at den rasen stammer fra tyskland.

Jeg snakker om forskjellen mellom NORSKE og TYSKE schäferhundoppdrettere, ikke om avl og hundehold i Tyskland generelt. Hvordan den gjengse hundeeier i Tyskland holder hund aner ikke jeg, men schäferhundoppdrettere holder hund på et litt annet sett der nede enn her i Norge. Jeg kjenner vel til ÉN oppdretter der nede som har hundene inne, ellers står de på kennel, alle som en, og blir tatt ut når de skal trenes. Importerer man en tysk hund, er den ikke nødvendigvis spesielt stuerein, og den har gjerne så lange klør at du kan glemme å få den til å gå lydløst på gulvet.

Sosialisering av valper mm virker også som ikke nødvendigvis er så veldig vanlig, men det tviler jeg på at gjelder bare schäfer. Jeg kjenner da mer enn nok med folk som har importert valper av andre raser fra Europa utenfor Skandinavia, og får hjem en 4 mnd gammel valp som knapt har vært ute i hagen til oppdretter. Generelt sett virker det som mange oppdrettere sørover i Europa har et litt annet syn på sosialisering og miljøtrening av valper enn det vi har her i Skandinavia.

Jeg har vel ikke sagt at det er noe særtysk fenomen, men at det er slik det foregår i Tyskland når det gjelder schäferhundavl. For alt jeg vet foregår det helt sikkert lignende ting i andre land med andre raser.

7 hours ago, Siri said:

Og jeg sier som Lene_S over her - og DETTE støtter folk? Det er jo rein og skjær galskap... men jeg er jo ikke overrasket, for schäferverdenen lever jo i sin egen lukkede boble og tror ALT dreier seg om dem. Jeg tror "schäferfolket" hadde hatt godt av å omgås andre raser og hundeeiere, se litt hvordan andre raser gjør ting og få hodet opp av det gedigne hullet de har satt det fast i... sorry, men dette er jo rein og skjær galskap. 

Jeg er himla glad for at dette ikke er vanlig på min rase i Tyskland, for å si det sånn. Mine tyske "rasevenner" har heldigvis hund på samme måte som vi har her i landet, og det er ingen big business å drive avl, for å si det sånn. 

Man velger jo selv hva man støtter, det får jo være opp til hver enkelt oppdretter hvor god research man gjør og hvilke hunder man parer. De fleste erfarne oppdrettere vet hvilke linjer de ønsker å bruke og har såpass med kontakter at de ikke nødvendigvis må knø på hunden før de drar ned og parer. Det er vel sikkert folk her på sonen som har vært og paret med hunder de aldri har møtt eller importert sæd fra hunder de aldri har møtt, eller paret med hanner fra folk som driver "business".

Forøvrig, schäferfolk omgås da andre raser og andre hundeeiere, det er ikke sånn at @Margrete og jeg sitter for oss selv og nekter å prate med folk som ikke har schäfer.

I Norge er det en helt annen sak enn i Tyskland, men her er det ingen som lever av schäferhundavl (eller har hunder som er gode nok til å selges til en rik kineser for 20 mill). Her får du nok treffe hva du vil av hannhunder (så lenge man gidder å reise), og klå så mye man vil på dem. Men her er det heller ikke sånn at de som har de beste hannhundene kan velge og vrake i topptisper å pare med, slik topphannene kan i Tyskland. Det er begrenset hvor mange paringer en tysk hannhund kan ha per år i Tyskland (et visst antall tyske tisper og et visst antall utenlandske tisper), og da er det fort gjort å prioritere de som maser minst og de som har de beste tispene (og de er sjelden norske, for å si det sånn).

Schäferhundmiljøet i Norge er da forøvrig relativt godt regulert, vi har greie avlskrav og de aller fleste oppdrettere gjør en relativ god jobb med avlsarbeidet sitt. De fleste hundene, også hos oppdrettere, lever gode hundeliv og får den aktiviteten og stimulien de trenger.

Og til slutt, mennesker er grådige; tror du virkelig at noen som har fått smaken på penger kommer til å slutte med det, uansett hva de opplever? Har du først gått over den grensa at du selger en hund til Kina, da er du nok fortapt.

58 minutes ago, Snøfrost said:

@Tuvane (og @Siri og @Kangerlussuaq ) 
Heldigvis er det ikke sånn på min rase heller. Jeg kan fint få hilst på "alt som er" av Siberian hanner i Tyskland, fra de som eies av små og ukjente oppdrettere til de som eies av de mest profilierte. De mest profilierte er kanskje ikke så ivrige på å ha "gud og hvermann" løpe ned døra, men de får jo heller ikke låne noen hund til avl, så sånn sett er jo ikke det noe problem. 

Glad at min rases oppdrettere har "mer mellom øra" enn fortjeneste og prestisje (virker som det er veldig viktig i schäferavl, selv om jeg er åpen for at mitt inntrykk er feil). 

Schäfer er dessverre big business i Tyskland, og har man en veldig god hannhund, så kan den fort bli solgt for mange, mange millioner kroner til en rik kineser. Selv er jeg nok alt for sentimental til å selge en hund på den måten, men for noen er dessverre penger viktigere enn dyrevelferd. Det er heldigvis ikke ALLE oppdrettere som er slik, og det finnes heldigvis en del gamle stjerner som fremdeles bor hjemme i Tyskland i sitt opprinnelige hjem. Noen selger av prinsipp aldri hunder til Kina, mens andre er mest opptatt av penger. Sånn er det nok hos de aller fleste raser, men schäfer er nok litt i særklasse nettopp fordi rike kinesere er villige til å betale en halv formue for dem. Hadde de betalt millioner av kroner for siberians, så hadde det sikkert også blitt solgt noen til Kina.

De mest profilerte hannhundene kan "velge og vrake" i tisper (de kan kun pare med et begrenset antall hvert år), og da vil jeg tro at mange oppdrettere velger "minste motstands vei". Er det en mindre profilert hannhund, så kommer man selvfølgelig til, for de er jo ivrige etter å få paringer på sin hund.

I Norge er det nok lite av fortjeneste og prestisje, vi har ikke gode nok hunder til det. Det dukker opp noen stjerner innimellom, men de har ikke nødvendigvis vist seg å nedarve seg selv, og da hjelper det lite å være vakker og ven.

 

---

 

Men generelt sett, å skrike at dette er galskap til meg er å rette baker for smed, jeg bare sier hvordan det er, jeg sier ikke at det er bra eller ønskelig.

[Snøfrost]

@Tuvane det BLIR solgt Siberians til østasiatiske land, inkludert Kina. Og de er stort sett langt ifra billige. Men det er ikke så mange oppdrettere som "skor seg på markedet" og det er ganske mange i rasen som nekter å sende til den delen av verden fordi hundeholdet er så ulikt deres eget. Og da snakker jeg om oppdrettere i kontinental Europa og USA/Canada, ikke her i Norden hvor forskjellen nok er enda større. Siberians er en veldig populær rase på verdensbasis, selv om mange som har den har den på et grunnlag jeg ikke fatter og begriper rasevalget utfra. 

 

[Tuvane]

Just now, Snøfrost said:

@Tuvane det BLIR solgt Siberians til østasiatiske land, inkludert Kina. Og de er stort sett langt ifra billige. Men det er ikke så mange oppdrettere som "skor seg på markedet" og det er ganske mange i rasen som nekter å sende til den delen av verden fordi hundeholdet er så ulikt deres eget. Og da snakker jeg om oppdrettere i kontinental Europa og USA/Canada, ikke her i Norden hvor forskjellen nok er enda større. Siberians er en veldig populær rase på verdensbasis, selv om mange som har den har den på et grunnlag jeg ikke fatter og begriper rasevalget utfra. 

 

Ja, men da forekommer det jo også i din rase. Det er ikke så mange oppdrettere som "skor seg" i Tyskland heller, men det er jo ei heller så mange som har så gode hunder at kineserne ønsker å kjøpe dem, for å si det sånn. De aller, aller fleste selger jo ikke hunder til Kina.

[Snøfrost]

Heldigvis er nok problemet noe mindre på min rase enn din (din er jo også langt større i antall individer på verdensbasis), for ingen av oss her på forumet tror jeg ønsker å se egen rase i storproduksjon og levende under til tider tvilsomme vilkår i den delen av verden. For all del, noen har det bra, men mange ikke. 

 

[xxx12345]

Sånn for å vende tilbake til trådens tema (som ikke er avl på schäfer) så synes jeg det som er idiotisk i standarder generelt når det oppgis ting som er kul umulig å bedømme uten at dommer selv må tolke:

• Stolt
• Verdig
• Intelligent

Osv...

[tillien]

Siden jeg har ingen erfaring med eller interesse for utstilling så er jeg usikker på om det jeg opplever som «teit» når det gjelder Golden Retriever er et resultat av rasestandarden, et resultat av dagens tolkning av rasestandarden, et resultat av at dommere ikke i stor nok grad forholder seg til rasestandarden eller en salig blanding av alt dette. Jeg mener, beskrivelse som: «Balansert og velskåret» hode og en skalle som skal være «bred uten å være grov» er ikke akkurat entydige definisjoner og avhenger for en stor del hva man sammenliger med. Noe som over tid åpner det for at det kan være noe drift i hvordan dette tolkes og hva som er idealet.

Uansett, jeg må formode at rasestandarden er hovedgrunnen til at dagens Golden, spesielt i Europa, har fjernet seg så til de grader langt fra opphavet at vi nesten ser på to forskjellige raser. Og at det er opphavet som er skviset ut. Det gjelder både farge, bygning og bruksegenskaper. Og vi snakker ikke om så himla lang tid. Raser som oppstod for mange hundre år siden er jo vanskelig å ha oversikten over, men når det gjelder Golden så snakker vi om drøye 100 år siden den første rasestandarden (England, 1911) så er det merkelig at man kkke har klart å holde en viss rød tråd i det hele.

Så, om jeg ikke skal gå så langt at jeg påstår at dagens hvite, tunge Goldener med pels som ikke er vannavstøtende ikke burde kalles Golden Retriever, så synes jeg det er usedvanlig «teit» at hunder som ligner mye mer på opphavet både i farge, bygning og funksjon (feks pelsen, men også generelle buksegenskaper) synes å være definert ut av dagens rasestandard.

Her er et bilde av noen tidlige Golden Retrievere, fra 1920/30-tallets England

Det er ikke mye igjen av det i dag:

[Tuvane]

50 minutes ago, Line said:

Sånn for å vende tilbake til trådens tema (som ikke er avl på schäfer) så synes jeg det som er idiotisk i standarder generelt når det oppgis ting som er kul umulig å bedømme uten at dommer selv må tolke:

• Stolt
• Verdig
• Intelligent

Osv...

Enig i dette! Ifølge RAS skal schäferen ha en "karismatisk fremtoning", hva nå enn det måtte bety. De skriver senere at det ønskes "En fri og freidig oppførsel" og "Oppvakt, livlig og vennlig uttrykk", og det er i alle fall litt mer tolkbart enn "karismatisk fremtoning", som vil være en veldig subjektiv vurdering hos den enkelte dommer.

[Meg]

15 hours ago, tillien said:

Siden jeg har ingen erfaring med eller interesse for utstilling så er jeg usikker på om det jeg opplever som «teit» når det gjelder Golden Retriever er et resultat av rasestandarden, et resultat av dagens tolkning av rasestandarden, et resultat av at dommere ikke i stor nok grad forholder seg til rasestandarden eller en salig blanding av alt dette. Jeg mener, beskrivelse som: «Balansert og velskåret» hode og en skalle som skal være «bred uten å være grov» er ikke akkurat entydige definisjoner og avhenger for en stor del hva man sammenliger med. Noe som over tid åpner det for at det kan være noe drift i hvordan dette tolkes og hva som er idealet.

Uansett, jeg må formode at rasestandarden er hovedgrunnen til at dagens Golden, spesielt i Europa, har fjernet seg så til de grader langt fra opphavet at vi nesten ser på to forskjellige raser. Og at det er opphavet som er skviset ut. Det gjelder både farge, bygning og bruksegenskaper. Og vi snakker ikke om så himla lang tid. Raser som oppstod for mange hundre år siden er jo vanskelig å ha oversikten over, men når det gjelder Golden så snakker vi om drøye 100 år siden den første rasestandarden (England, 1911) så er det merkelig at man kkke har klart å holde en viss rød tråd i det hele.

Så, om jeg ikke skal gå så langt at jeg påstår at dagens hvite, tunge Goldener med pels som ikke er vannavstøtende ikke burde kalles Golden Retriever, så synes jeg det er usedvanlig «teit» at hunder som ligner mye mer på opphavet både i farge, bygning og funksjon (feks pelsen, men også generelle buksegenskaper) synes å være definert ut av dagens rasestandard.

Her er et bilde av noen tidlige Golden Retrievere, fra 1920/30-tallets England

Det er ikke mye igjen av det i dag:

Det går jo den veien med alle rasene omtrent. Tyngre, mer kortbeinte og mnidre brukbare til det de egentlig var avlet for en gang i tiden. De har ikke det som trengs hverken i hodet eller kroppen. 

Min rase varierer veldig, fra hunder du bare ser at hadde slitt om de skulle løpe mer enn 5 km og i løse spor (hvis de gidder trekke da) med et flashy trav som kaster vekk energi (men ser fint ut og forveksles av selv erfarne dommere med effektive bevegelser....) , til hunder som er myndeaktige omtrent, med lite pels og som hadde slitt i 30- 40 minusgrader... 

[tillien]

1 time siden, Meg skrev:

Det går jo den veien med alle rasene omtrent. Tyngre, mer kortbeinte og mnidre brukbare til det de egentlig var avlet for en gang i tiden. Hverken i hodet eller kroppen. 

Ja, det er dessverre slik. Men jeg kan ikke komme på noen annen rase hvor forskjellene er så store som hos Golden. Det er relativt få, inkludert veterinærer, som gjetter at min hund er en Golden.

[xxx12345]

Just now, tillien said:

Ja, det er dessverre slik. Men jeg kan ikke komme på noen annen rase hvor forskjellene er så store som hos Golden. Det er relativt få, inkludert veterinærer, som gjetter at min hund er en Golden.

Når det gjelder golden så er det jo ikke bare showtypen som har beveget seg bort fra opprinnelsen vel? En del av jaktvarianten ser jo mer ut som irsksettere enn som retrievere.

[Siri]

 

2 timer siden, Line skrev:

Sånn for å vende tilbake til trådens tema (som ikke er avl på schäfer) så synes jeg det som er idiotisk i standarder generelt når det oppgis ting som er kul umulig å bedømme uten at dommer selv må tolke:

• Stolt
• Verdig
• Intelligent

Osv...

Intelligent er jo en hit  

1 time siden, tillien skrev:

Siden jeg har ingen erfaring med eller interesse for utstilling så er jeg usikker på om det jeg opplever som «teit» når det gjelder Golden Retriever er et resultat av rasestandarden, et resultat av dagens tolkning av rasestandarden, et resultat av at dommere ikke i stor nok grad forholder seg til rasestandarden eller en salig blanding av alt dette. Jeg mener, beskrivelse som: «Balansert og velskåret» hode og en skalle som skal være «bred uten å være grov» er ikke akkurat entydige definisjoner og avhenger for en stor del hva man sammenliger med. Noe som over tid åpner det for at det kan være noe drift i hvordan dette tolkes og hva som er idealet.

De fleste ting i rasestandardene er jo litt subjektive beskrivelser da det er en bedømmelse (det blir som med fotballdommere, dommere i hopp etc - det er alltid en subjektiv vurdering der og da, basert på visse kriterier som ligger i bunnen). De aller fleste dommere (i  hvert fall de nordiske) gjennomgår jo en ganske omfattende utdannelse på de rasene de autoriseres for å dømme. I denne utdannelsen er det krav om at de skal ha vært elever på et gitt antall hunder av hver rase de skal dømme - flere hunder for antallsmessig store raser, færre for fåtallige raser. De går da elever sammen med dommere som er autorisert på den enkelte rasen - og det er vel ut fra disse erfaringene de må bedømme disse subjektive beskrivelsene i rasestandarden også. Så et "bredt uten å være grovt" hode blir bedømt ut fra de hundene dommeren har vært elev på tidligere, evt har erfaring med selv som evt oppdretter etc. Men ja, det ER mye subjektiv i standardene.  

[tillien]

Akkurat nå, Line skrev:

Når det gjelder golden så er det jo ikke bare showtypen som har beveget seg bort fra opprinnelsen vel? En del av jaktvarianten ser jo mer ut som irsksettere enn som retrievere.

Nja, hvis man ser på bildene, feks i min forrige post,  så stemmer ikke det helt. De var mer lik irsk setter tidligere og i begynnelsen var både mahogny og rød farge (som er uønsket i dag) populært. Så er det mulig at det finnes linjer som ligner enda mer på irsk setter enn de linjene jeg har vært borti, men det er uansett en minimal forskjell fra opphavet sammenlignet med de nye hvite. Irsk setter var forøvrig en av rasene som ble brukt for å skape Golden Retriever så likheten er ikke veldig uventet. 

[SFX]

6 timer siden, Orca skrev:

Det er visst mye diskusjon ang dette i rasemiljøet. Som er synd. Fargen burde bare godkjennes slik at diskusjoner stoppes og flere raser blir brukt med full aksept i avlen av field spaniel.

Dette synes jeg var veldig interessant, og du toucher innom flere problemstillinger. 

Ikke alle farger er like lette å fastsette, ei heller for dommer. Jeg har et par ganger som ringsekretær opplevd at dommeren spør meg hvilken farge hunden er registrert som, så jeg kan sjekke i katalogen. Dermed kan de vurdere om det er en god eller dårlig skimmel, merle, rød, lever, whatever. Noen ganger er det grensetilfeller, og det er registreringen som avgjør. Dermed blir jo praksisene hos oppdretterne du snakker om veldig viktig, og bidrar til å skape definisjoner.

En annen problemstilling er at AKC og TKC kan ha sine egne rasestandarder, det kan være distinkte forskjeller fra FCI. En kan ikke klandre amerikanere for å gjøre annerledes enn europeere, når en har forskjellig utgangspunkt. Newfoundlandshund er en rase jeg kjenner litt til, og sist jeg sjekket er grå ikke godkjent farge i FCI. Men det er i USA. Så jeg vet om flere eksporter som dro til USA pga. fargen.

Og da kommer jeg til mitt tredje punkt. Avl oå diskvalifiserende feil. Mange er helt hysteriske på at det er uakseptabelt. Jeg er ikke kategorisk enig. Avhengig av feilen, selvfølgelig, men det er ikke nødvendigvis noe likhetstegn mellom utstillingsresultat og avlsmateriale. Farge er ikke dødelig eller funksjonsreduserende. Om en ikke får endret rasestandarden på en-to-tre, så ville jeg sagt screw it til fordel for genpool og avlsmateriale. Hvis den grå nuffen for øvrig var en potensiell avlstispe, jeg kunne fargegenetikk, og fant en hannhund med lite kjent grått i linjene, hvorfor ikke? Ja, en vil føre det grå genet videre (eller sorthvit for din rase), men utenom utstillingsringen er det helt harmløst for individet. Sjansen for å få avkom en kan bruke videre er større enn sjansen for å få et helt feilfarget kull, altså tjener rasen sannsynligvis på det. Jeg vil heller gamble på sånt, enn å risikere at alle har et søskenbarn i Gjøvik, fordi en snevrer inn antall avlsklarerte hunder og safer med "sikre" avlshunder.

Hvordan opplever du at rasemiljøet tenker rundt dette? Er oppdrettere villige til å bruke feilfargede hunder, eller får deres avkom et B-stempel? Er det større fokus på å rendyrke roanfargen, enn å ivareta den genetiske variasjonen?

[Orca]

1 time siden, SFX skrev:

Dette synes jeg var veldig interessant, og du toucher innom flere problemstillinger. 

Ikke alle farger er like lette å fastsette, ei heller for dommer. Jeg har et par ganger som ringsekretær opplevd at dommeren spør meg hvilken farge hunden er registrert som, så jeg kan sjekke i katalogen. Dermed kan de vurdere om det er en god eller dårlig skimmel, merle, rød, lever, whatever. Noen ganger er det grensetilfeller, og det er registreringen som avgjør. Dermed blir jo praksisene hos oppdretterne du snakker om veldig viktig, og bidrar til å skape definisjoner.

En annen problemstilling er at AKC og TKC kan ha sine egne rasestandarder, det kan være distinkte forskjeller fra FCI. En kan ikke klandre amerikanere for å gjøre annerledes enn europeere, når en har forskjellig utgangspunkt. Newfoundlandshund er en rase jeg kjenner litt til, og sist jeg sjekket er grå ikke godkjent farge i FCI. Men det er i USA. Så jeg vet om flere eksporter som dro til USA pga. fargen.

Og da kommer jeg til mitt tredje punkt. Avl oå diskvalifiserende feil. Mange er helt hysteriske på at det er uakseptabelt. Jeg er ikke kategorisk enig. Avhengig av feilen, selvfølgelig, men det er ikke nødvendigvis noe likhetstegn mellom utstillingsresultat og avlsmateriale. Farge er ikke dødelig eller funksjonsreduserende. Om en ikke får endret rasestandarden på en-to-tre, så ville jeg sagt screw it til fordel for genpool og avlsmateriale. Hvis den grå nuffen for øvrig var en potensiell avlstispe, jeg kunne fargegenetikk, og fant en hannhund med lite kjent grått i linjene, hvorfor ikke? Ja, en vil føre det grå genet videre (eller sorthvit for din rase), men utenom utstillingsringen er det helt harmløst for individet. Sjansen for å få avkom en kan bruke videre er større enn sjansen for å få et helt feilfarget kull, altså tjener rasen sannsynligvis på det. Jeg vil heller gamble på sånt, enn å risikere at alle har et søskenbarn i Gjøvik, fordi en snevrer inn antall avlsklarerte hunder og safer med "sikre" avlshunder.

Hvordan opplever du at rasemiljøet tenker rundt dette? Er oppdrettere villige til å bruke feilfargede hunder, eller får deres avkom et B-stempel? Er det større fokus på å rendyrke roanfargen, enn å ivareta den genetiske variasjonen?

Ops ser jeg har skrevet feil her. Mente at flere HUNDER (ikke raser, selvom jeg er fullt for krysningsprosjekt!!) av rasen field spaniel blir brukt i avlen

Nå går jo svarthvite og brunhvite fielder som roan i Europa, så de blir jo brukt. Men ser at det er flere fielder som har diverse mindre fargefeil som likevel blir brukt, og det er jo bra.  Men de hevder jo hardnakket at det ER roan, slik at det kan rettferdiggjøre at de avles på og stilles ut, men jeg har inntrykk av at de selv dermed er av oppfatningen at de IKKE bruker en feilfarget hund.

Ellers, en jeg vet om har en hvit labb, noe som er feil, men er blitt champion og alt likevel og er brukt i avl, de bruker bare en hann med lite eller ingenting hvitt. Så er det noen som har hvitt rundt nesen, som det ikke virker som om blir uglesett, selvom det egentlig er for mye hvitt, hos ensfargede er i utgangspunktet bare hvit brystflekk tillatt.

Ellers er jo hengende øyne egentlig, ifølge standarden, en feil, eller det står "skal ha tett tilliggende øyelokksrender", men likevel er det mange med hengende øyne, og som og blir brukt i avl. Her tror jeg oppdrettere tenker at de kan ikke utelukke en ellers god hund pga mindre pene øyne.

I USA er det visst litt drama fordi det har dukket opp både røde og soble field spanieler. Tror disse har blitt beskyldt for å tulle med stamtavlene, og at noe har blitt mikset inn. Men jeg ser ikke helt problemet. Om det i så tilfelle VAR blitt mikset inn noe, vil jo rasen bare tjene på det mtp genetisk variasjon...

 

[tillien]

3 timer siden, Siri skrev:

Så et "bredt uten å være grovt" hode blir bedømt ut fra de hundene dommeren har vært elev på tidligere, evt har erfaring med selv som evt oppdretter etc.

Nettopp. Det er det jeg mener er grunnlaget for at «...over tid åpner det for at det kan være noe drift i hvordan dette tolkes og hva som er idealet». Hvis hver generasjon dommere ikke ser lengre bak enn de hundene de tidligere har vært elev på og/eller oppdrettet selv så mangler man et fast sammenligningsgrunnlag. Hvis en dommer har en smule preferanse for litt tyngre, litt hvitere og med litt bredere hode og får elever som tenker slik igjen på neste generasjon, og neste generasjon ... osv ... så får man langsomt en utvikling. Så kan det jo synes rart at alle trekker i samme retning, men det kan skyldes trender (som i mote) som er vanskelig å forklare. Noe skjer i alle fall, med mange raser, og det er trist. Om dommere hadde gløttet tilbake til opphavet (eller så langt bak som det er dokumentert), så hadde man hatt noe fast å sammenligne med, og man hadde kanskje unngått noe av den driftingen.

[Zitka]

46 minutter siden, tillien skrev:

Nettopp. Det er det jeg mener er grunnlaget for at «...over tid åpner det for at det kan være noe drift i hvordan dette tolkes og hva som er idealet». Hvis hver generasjon dommere ikke ser lengre bak enn de hundene de tidligere har vært elev på og/eller oppdrettet selv så mangler man et fast sammenligningsgrunnlag. Hvis en dommer har en smule preferanse for litt tyngre, litt hvitere og med litt bredere hode og får elever som tenker slik igjen på neste generasjon, og neste generasjon ... osv ... så får man langsomt en utvikling. Så kan det jo synes rart at alle trekker i samme retning, men det kan skyldes trender (som i mote) som er vanskelig å forklare. Noe skjer i alle fall, med mange raser, og det er trist. Om dommere hadde gløttet tilbake til opphavet (eller så langt bak som det er dokumentert), så hadde man hatt noe fast å sammenligne med, og man hadde kanskje unngått noe av den driftingen.

Under dommerutdanningen så må de skrive om historien til sin rase blant annet.. samt fortelle om utvinklingen rasen har hatt osv..

[tillien]

Akkurat nå, Krutsi skrev:

Under dommerutdanningen så må de skrive om historien til sin rase blant annet.. samt fortelle om utvinklingen rasen har hatt osv..

Det høres jo i utgangspunktet betryggende ut, men det virker jo åpenbart ikke. Det å lære om historien og utviklingen er jo ikke nødvendigvis en del av det dommere lærer om hvordan man bedømmer dagens kull. For enkelte raser er det åpenbart ikke det - for da hadde vi ikke hatt hvite Goldener eller Schæfere med froskeben.

Nei, det er nok et komplekst spørsmål hvorfor ting har blitt slik de har blitt når det gjelder mange raser, neppe en enkelt avgjørende faktor. Jeg kan altfor lite om hvordan kennel- og raseklubber har utviklet seg nasjonalt og internasjonalt til å gjøre noen kvalifisert analyse av situasjonen, så det blir bare litt filosofering rundt temaet. For alt jeg vet har det vært en ønsket, bevisst strategi at rasene langsomt men sikkert skal utvikle seg. Trist er det uansett.

[Guest Jonna]

9 timer siden, SFX skrev:

 

Og da kommer jeg til mitt tredje punkt. Avl oå diskvalifiserende feil. Mange er helt hysteriske på at det er uakseptabelt. Jeg er ikke kategorisk enig. Avhengig av feilen, selvfølgelig, men det er ikke nødvendigvis noe likhetstegn mellom utstillingsresultat og avlsmateriale. Farge er ikke dødelig eller funksjonsreduserende. Om en ikke får endret rasestandarden på en-to-tre, så ville jeg sagt screw it til fordel for genpool og avlsmateriale. Hvis den grå nuffen for øvrig var en potensiell avlstispe, jeg kunne fargegenetikk, og fant en hannhund med lite kjent grått i linjene, hvorfor ikke? Ja, en vil føre det grå genet videre (eller sorthvit for din rase), men utenom utstillingsringen er det helt harmløst for individet. Sjansen for å få avkom en kan bruke videre er større enn sjansen for å få et helt feilfarget kull, altså tjener rasen sannsynligvis på det. Jeg vil heller gamble på sånt, enn å risikere at alle har et søskenbarn i Gjøvik, fordi en snevrer inn antall avlsklarerte hunder og safer med "sikre" avlshunder.

Hvordan opplever du at rasemiljøet tenker rundt dette? Er oppdrettere villige til å bruke feilfargede hunder, eller får deres avkom et B-stempel? Er det større fokus på å rendyrke roanfargen, enn å ivareta den genetiske variasjonen?

På min rase kan man jo bla ha "uflaks" å få to spesielle ting og ende med ikke godkjent farge som fawn&tan eller blue&tan. Blå og fawn er jo begge godkjent, og tan er godkjent på de andre hovedfargene. Det er ikke skadelig for en hund å være tan med dilute fargene liksom. Jeg har nå en potensiell avlshund (den er 4,5 mnd da  ) som bærer både dilute og tan og kan gi feil farget. Jeg viste hun hadde dilute, men usikker på tan. Da har man jo nå noe så fantastisk som gentesting! Jupp hun bærer tan, ganske lett: finne en hannhund som enten ikke ser ut som ha dilute på linjene eller ikke har tan og hele kullet blir godkjent (litt på siden også er at jeg gentestet henne for hele SLocus da andre oppdrettere ikke ville ha henne pga hvite tær, og ingen utslag på SLocus, så på det som kan testes der så er hun genetisk ikke hvit  ) 

Det er så mye man kan teste for nå av slike ting som "bare" er diskvalifiserende/grove feil som gjør at man potensielt ikke trenger avskaffe en hund som er ellers en god avlshund. 

Utenom det så opplever jeg rasestandarden på Australsk Kelpie som ganske jordnær. Bare ikke alle som tolker den likt  

[Siri]

 

6 timer siden, tillien skrev:

For alt jeg vet har det vært en ønsket, bevisst strategi at rasene langsomt men sikkert skal utvikle seg. Trist er det uansett.

Jeg tror vel at ordet "utvikling" gjerne har blitt tolket som at "litt mer" av det meste er en god "utvikling"... og da har man endt opp med LITT bedre vinkler her, LITT kraftigere hode, LITT lysere farge, LITT mer av ditt og LITT mer av datt - og sånn har det gått i generasjoner - og endt opp slik vi har det i dag. Ikke bevisst kanskje, men en sakte utvikling over år som bare har "blitt" sånn. Nå er kanskje utviklingen i ferd med å snu, kanskje reversere de mest ekstreme trekkene igjen, fordi det har blitt satt et mye sterkere fokus på ekstreme trekk. 

[Zitka]

6 timer siden, tillien skrev:

Det høres jo i utgangspunktet betryggende ut, men det virker jo åpenbart ikke. Det å lære om historien og utviklingen er jo ikke nødvendigvis en del av det dommere lærer om hvordan man bedømmer dagens kull. For enkelte raser er det åpenbart ikke det - for da hadde vi ikke hatt hvite Goldener eller Schæfere med froskeben.

Nei, det er nok et komplekst spørsmål hvorfor ting har blitt slik de har blitt når det gjelder mange raser, neppe en enkelt avgjørende faktor. Jeg kan altfor lite om hvordan kennel- og raseklubber har utviklet seg nasjonalt og internasjonalt til å gjøre noen kvalifisert analyse av situasjonen, så det blir bare litt filosofering rundt temaet. For alt jeg vet har det vært en ønsket, bevisst strategi at rasene langsomt men sikkert skal utvikle seg. Trist er det uansett.

Men hvis man ikke snakker om de som er allrounddommere, så er eller har dommerne vært oppdrettere selv.. hvis du selv har avlet på en rase i kanskje 20 år, så har du vel en formening om hvordan en rase skal være? Og dermed drar man jo seg den kunnskapen videre når man lærer seg om andre raser. 

Men den oppgaven kommende dommere må skrive er veldig omfattende altså.. 

Akkurat nå, Siri skrev:

 

Jeg tror vel at ordet "utvikling" gjerne har blitt tolket som at "litt mer" av det meste er en god "utvikling"... og da har man endt opp med LITT bedre vinkler her, LITT kraftigere hode, LITT lysere farge, LITT mer av ditt og LITT mer av datt - og sånn har det gått i generasjoner - og endt opp slik vi har det i dag. Ikke bevisst kanskje, men en sakte utvikling over år som bare har "blitt" sånn. Nå er kanskje utviklingen i ferd med å snu, kanskje reversere de mest ekstreme trekkene igjen, fordi det har blitt satt et mye sterkere fokus på ekstreme trekk. 

Men det er vel kanskje sånn det starter? Den generasjonen har litt bedre bla bla bla, og vi streber etter den perfekte utstillingshund og så plutselig blir de annerledes i utseende. Fordi det skjer over så lang tid.. 

[Siri]

Akkurat nå, Krutsi skrev:

Men det er vel kanskje sånn det starter? Den generasjonen har litt bedre bla bla bla, og vi streber etter den perfekte utstillingshund og så plutselig blir de annerledes i utseende. Fordi det skjer over så lang tid.. 

Ja, jeg tror det kan ha vært sånn... også merker man ikke den gradvise endringen før man plutselig begynner å sammenligne med hvordan det var før. Også er det trender. Enkelte linjer innen rasen blir mer populære hos dommerne enn andre - og da skal "alle" ha disse selvsagt, og så får man flere og flere hunder som ser slik ut, man blir vant til å se dem sånn, og tror det er "korrekt" - også "utvikler" man disse igjen, avler på mer og mer "markerte" trekk fra disse linjene... og vips har rasen endret seg.