Gå til innhold
Hundesonen.no

""Ingen av bulldoggarna med BOAS i studien klarade holländarnas besiktningskrav"


Guest Jonna
 Share

Recommended Posts

Jeg kom over ett innlegg på FB og en blog og syns det egentlig var litt trist :( 

 

"Ingen av bulldoggarna med BOAS i studien klarade holländarnas besiktningskrav på att tillryggalägga 1000 meter på mindre än 12 minuter och återhämta sig inom 15 minuter medan alla normalnosade hundar gjorde det."

Får ångest bara av att läsa 1f622.png? Stackars fina individer som är fångade i dessa deformerade kroppar. Fruktansvärt!

Länk till originalartikel :http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090023316302106 "

 

Skulle vært interessant å se resultatet på tilsvarende raser? 

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 62
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Altså, man kan jo skille mellom pest og kolera også. Schäferen blir ikke friskere av at man sammenligner med raser som er verre stelt. De har nok å ta tak i selv om pusteproblemer ikke er en av tingen

Trist men bra. Utrolig kjipt for hundene, men veldig bra at man begynner å gjøre objektive og vitenskapelige tester. Veldig bra at dette er publisert i det som virker som et velrennomert tidsskrift og

24/28 bulldog eiere oppfattet at de har friske hunder. Ingen av dem oppfattet at hunden har problemer med pusten....  Ellers var det mest spesielle at to av kontrollhundene trengte 10min på å innh

19 minutter siden, JeanetteH skrev:

Jeg kom over ett innlegg på FB og en blog og syns det egentlig var litt trist :( 

 

"Ingen av bulldoggarna med BOAS i studien klarade holländarnas besiktningskrav på att tillryggalägga 1000 meter på mindre än 12 minuter och återhämta sig inom 15 minuter medan alla normalnosade hundar gjorde det."

Får ångest bara av att läsa 1f622.png? Stackars fina individer som är fångade i dessa deformerade kroppar. Fruktansvärt!

Länk till originalartikel :http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090023316302106 "

 

Skulle vært interessant å se resultatet på tilsvarende raser? 

Det er jo bare trist... :( 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, jeg ble faktisk riktig lei meg når jeg leste dette - 12 minutter gange (!) - Hva er DET av en "test", liksom..

32 minutter siden, JeanetteH skrev:

Skulle vært interessant å se resultatet på tilsvarende raser? 

Absolutt interessant, ja! Skulle vært gjort en masseundersøkelse så man hadde hatt et sammenligningsgrunnlag og et gjennomsnitt som er målbart på en eller annen måte. Tenk hvordan pekingeser hadde gjort det på en tilsvarende test, da - endel av dem greier jo ikke en runde rundt i en utst.ring engang - det er vel kanskje 50 meter, eller noe...

Når man ser på kroppstypene til disse forskjellige kortsnutede rasene er det jo også en enorm forskjell - eng. bulldog, pekineser kontra de små slanke griffons'ene, boston terrier, også har man boxer som er ekstremt atletisk bygget kropp - kontra endel mastiffraser med "motsatt" kroppsbygnng, osv. 

Susanne

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Trist lesning, men kanskje ikke veldig overraskende når man ser hvordan mange av disse hundene ser ut og puster når man møter de i diverse sammenhenger. Det er sjelden jeg møter en som ikke lager pustelyder f.eks. 

Jeg har jo inttrykk av de kortsnutede rasene som har mer atletiske kropper klarer seg bedre enn de som i tillegg tli den korte snuta har krokete lemmer, korte bein, store, brede kropper osv. Det ville vært veldig moro å se resultater på om dette faktisk stemmer.  og hvis det gjør det betyr det da at de er mindre plaget av sin korte snute? Eller er det bare at kroppen gjør det lettere for dem å gjennomføre en slik test?

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

" 23 hundar genomförde testet. 1 uteslöts pga andnöd i vila, två på grund av tecken på överhettning (kroppstemperatur mer än 39,3 grader). 7 bulldoggar kunde inte fullfölja 1000 meterstestet efter avslutat 6 minuterstest på grund av temperatur på > 39.3 grader. 2 bulldoggar ville inte promenera. 1 bulldog hade svåra tassproblem och kunde inte genomföra testet. "   :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det som er interessant, er jo at det faktisk ikke bare er kortsnuteraser som har pusteproblemer. En rase jeg kjenner litt til, som man aldri skulle tro hadde problemer med åndedrettet (de har lang snute), har faktisk begynt å skalere "pusten" nettopp fordi de lager mye lyd når de puster. Og man kan faktisk høre det når man er rundt ringen - det er mye lyd på dem (og da ikke som i bjeffing faktisk). 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Trist men bra. Utrolig kjipt for hundene, men veldig bra at man begynner å gjøre objektive og vitenskapelige tester. Veldig bra at dette er publisert i det som virker som et velrennomert tidsskrift også, slik at man vet det har vært gjennom fagfellevurdering.
Håper det kommer flere studier på dette som man kan bruke i endringsarbeid, og som Siri skriver blir det enda mer verdt om man tester flere (helst mange og forskjellige) raser. Da får man muligheten til å vurdere kortnesene opp mot andre og for å avdekke eventuelle problemer i andre raser. Vinn vinn.

Det jeg savner, jeg har dessverre ikke tilgang til hele artikkelen, er om de har testet hunder som allerede er diagnostisert eller ikke.

Jeg har veldig trua på at det er informasjonsarbeid som skal til for å få til endringer. :) 

  • Like 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Trist lesing, men samtidig bra at det blir satt et seriøst fokus på det, og ikke bare uttalelser fra kennelblinde oppdrettere. Jeg møter nesten daglig på pesende, stønnende mopser, jeg kjenner andre kortsnuter som løper tulling i skauen uten å bli andpustne, og jeg ser pekingesere som burde vært avlivet av dyrevernshensyn. Så bildet er ikke helt ensartet, men vi kan ikke løpe fra at vi oppdretter hunder som har et svært anstrengende liv.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

6 timer siden, yurij skrev:

" 23 hundar genomförde testet. 1 uteslöts pga andnöd i vila, två på grund av tecken på överhettning (kroppstemperatur mer än 39,3 grader). 7 bulldoggar kunde inte fullfölja 1000 meterstestet efter avslutat 6 minuterstest på grund av temperatur på > 39.3 grader. 2 bulldoggar ville inte promenera. 1 bulldog hade svåra tassproblem och kunde inte genomföra testet. "   :(

Det der er jo bare fælt! Skulle så gjerne visst hva eierne til disse 23 hundene syntes om dette resultatet? At det er helt "greit" eller om de synes det er like fryktelig som oss andre?

3 timer siden, Teserere skrev:

NKK er også igang med et kortsnuteprosjekt og prøver å utvikle en "utholdenhetstest" :) prosjektet er i oppstartsfasen.

"Sign me on!" Skulle mine bostons ha problemer med å gå en tur på 12 minutter så skulle jeg vurdert en siste tur til veternæren... (Og nå sitter begge to og ser på meg med store og tårevåte øyne - LOL)
Neida - fikser dem beardistreff med 15-20 løse hunder i full "løp og lek-modus" i et par timer uten å dø så bør de fikse dette også!

6 timer siden, Mari skrev:

Jeg har veldig trua på at det er informasjonsarbeid som skal til for å få til endringer. :) 

Jeg tror ikke "bare" informasjon holder men, som Mari også sier: "objektive og vitenskapelige tester" er nok eneste riktige vei å gå. Dessverre er det nok endel land som ikke har samme syn på dyrevelferd som oss så jeg er redd det blir litt som å forsøke å slukke en husbrann med et vannglass. Men det er selvsagt ingen grunn for å IKKE gjøre noe!

Susanne

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vanvittig trist, men absolutt ikke overraskende.

Boligfeltets mops hører jeg ca 200 meter opp i gata når den er ute på tusletur i flexi - altså lenge før jeg ser den. Den franske bulldoggen på andre siden av feltet hører jeg når går forbi på andre siden av gata, selv om jeg sitter i sofaen i 2. etg i huset, på andre siden av stua. Skremmende, og utrolig trist for hundene.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest *Kat84*
9 timer siden, yurij skrev:

" 23 hundar genomförde testet. 1 uteslöts pga andnöd i vila, två på grund av tecken på överhettning (kroppstemperatur mer än 39,3 grader). 7 bulldoggar kunde inte fullfölja 1000 meterstestet efter avslutat 6 minuterstest på grund av temperatur på > 39.3 grader. 2 bulldoggar ville inte promenera. 1 bulldog hade svåra tassproblem och kunde inte genomföra testet. "   :(

Jeg forstår ikke hvorfor slike ting ikke blir tatt tak i før det blir så ekstremt. Og ja, det er ekstremt når en hund ikke klarer å gjennomføre en tur på 1000 meter på grunn av pusteproblemer. At en faktisk sliter så veldig at det registreres som åndenød er bare tragisk.... :(  

8 timer siden, Pringlen skrev:

24/28 bulldog eiere oppfattet at de har friske hunder. Ingen av dem oppfattet at hunden har problemer med pusten.... :icon_confused:

Ellers var det mest spesielle at to av kontrollhundene trengte 10min på å innhente seg..

red: "arbeidstest", faktisk :|

Jeg forstår ikke hvordan de kan mene at de ikke har et problem jeg? Er det fordi det er såpass normalt på rasen at de mener det er helt greit? Akkurat som luftrørskollapsen på miniatyrer som mange ler av og sier er søtt fordi de har "innovernys"? 

Eller vet de bare ikke bedre? Er det kunnskapsløshet generelt, eller bare blindhet på egen hund? 

Og nei, jeg syntes ikke dette var noe særlig arbeidstest å skryte av. Dette må da være et absolutt minimum av hva som skal kunne sies å være tilstrekkelig for en liten. 1000 meter er ingenting... 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

11 minutter siden, *Kat84* skrev:

Jeg forstår ikke hvorfor slike ting ikke blir tatt tak i før det blir så ekstremt. Og ja, det er ekstremt når en hund ikke klarer å gjennomføre en tur på 1000 meter på grunn av pusteproblemer. At en faktisk sliter så veldig at det registreres som åndenød er bare tragisk.... :(  

Jeg forstår ikke hvordan de kan mene at de ikke har et problem jeg? Er det fordi det er såpass normalt på rasen at de mener det er helt greit? Akkurat som luftrørskollapsen på miniatyrer som mange ler av og sier er søtt fordi de har "innovernys"? 

Eller vet de bare ikke bedre? Er det kunnskapsløshet generelt, eller bare blindhet på egen hund? 

Og nei, jeg syntes ikke dette var noe særlig arbeidstest å skryte av. Dette må da være et absolutt minimum av hva som skal kunne sies å være tilstrekkelig for en liten. 1000 meter er ingenting... 

Luftrørskollaps er ikke noe å bry seg om det..Det er bare 'chihuahuahoste' det.. Det plager ikke hundene i det hele tatt nesten. Bare når de springer, leker, blir oppgiret ( når man kommer hjem f.eks) ved temperaturforskjeller o.s.v. Sånne bagateller er ikkno å bry seg med..:getlost:

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest *Kat84*
16 minutter siden, QUEST skrev:

Luftrørskollaps er ikke noe å bry seg om det..Det er bare 'chihuahuahoste' det.. Det plager ikke hundene i det hele tatt nesten. Bare når de springer, leker, blir oppgiret ( når man kommer hjem f.eks) ved temperaturforskjeller o.s.v. Sånne bagateller er ikkno å bry seg med..:getlost:

Nei selvfølgelig ikke. Det er jo bare morsomt! 
Det var bare et påskudd for avliving for min del siden jeg var lei :aww: 

Seriøst; den kollapsen som jeg OFTE linket til info om inne på gruppa Miniatyrhundefolket (hysteriks gruppe, hjelpes så mye dilleeiere som er der! :o ) ble faktisk sur på meg. NEI! Det er IKKE slik det er i den videoen jeg la ut! Jeg vet bedre enn deg hva det er, og kjenner min hund best! 

Uvitenhet og blindhet er nok det største problemet. For folk som bare vil ha en hund som har et tiltalende ytre uten å tenke over hva som gir dem det menneskelige babypreget. 

Trist... 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

9 timer siden, Tuvane skrev:

Schäferhunden, som mange mener at er "helt ødelagt" og "ikke kan gå", klarer tross alt å sykle to mil i 12-15 km/t...

Mens bulldoger sliter med 1/20 av distansen, i gangfart...

 

Veldig OT, men ville bare nevne det. En boxerhanne fra mitt oppdrett to utholdenhetstesten i høst. Det var han som stilte og en bruks schæferhanne. Schæferen ble tatt ut etter litt over halvveis. Da hadde den ikke noe mer å gi. 
Jeg vet at det blir irrelevant, men måtte bare nevne det. Er ikke alle som klarer det. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 minutter siden, KristinR skrev:

Veldig OT, men ville bare nevne det. En boxerhanne fra mitt oppdrett to utholdenhetstesten i høst. Det var han som stilte og en bruks schæferhanne. Schæferen ble tatt ut etter litt over halvveis. Da hadde den ikke noe mer å gi. 
Jeg vet at det blir irrelevant, men måtte bare nevne det. Er ikke alle som klarer det. 

Selvfølgelig er det ikke alle som klarer det, men det har nok mest med trening å gjøre, ikke hvilken rase den er av. Det er som regel alltid noen som ryker på utholdenhetsprøver, og jeg har ikke sett at noen raser peker seg ut negativt der. Hunden må jo selvfølgelig ha en viss kondisjon og være vant til en viss belastning av tredeputene, ellers vil den ryke ut dersom dommeren gjør jobben sin. :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

46 minutter siden, Line skrev:

Altså, man kan jo skille mellom pest og kolera også. Schäferen blir ikke friskere av at man sammenligner med raser som er verre stelt. De har nok å ta tak i selv om pusteproblemer ikke er en av tingene.

Det var en referanse til at schäferen er så dårlig bygget at den ikke kan gå (visstnok). Alle tror at schäferens helseproblemer har noe med bygningen å gjøre, men schäferen får verken HD/AD, mageproblemer, hudproblemer eller allergi pga bygningsforhold, men pga arvelige forhold (og miljøfaktorer).

En rase som ikke kan gå bør jo åpenbart ikke klare å trave to mil i 12-15 km/t, eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
    • Vi er litt oppnådd her nå,så vi tar i mot tips med stor takknemlighet. Vi har en eldre dame på 11 år, og en unghund på 16 mnd. De går godt sammen. Utfordringer oppstår når de skal være hjemme alene. Begge takler fint å være hjemme alene hver for seg. Men, den gamle finner ikke roen når begge hundene er alene sammen. Heller ikke med kompostgrind mellom dem så de kan se hverandre,  da bruker hun tiden på å prøve å komme seg forbi grinda og inn til den andre hunden, og heller ikke i hvert sitt rom fungerer det. Vi har videoovervåkning på dem, og ser at den gamle går rundt og bjeffer omtrent hele tiden når hun vet at den andre hunden vår også er hjemme. Når hun er alene i huset, går hun og legger seg,og er helt stille. Hun er en litt nevrotisk og stressa type, samtidig veldig mild,og er veldig opptatt av unghunden, og at hun har det bra. Samtidig,når de er sammen,så blir det for mye når junior vil leke hele tiden. Så derfor er det best om de er hver for seg, men det hadde jo vært supert om de kunne være alene i samme hus. Slik det er nå så har vi prøvd oss litt fram, og det har blitt til at vi har tatt med oss junior,så pensjonisten får roa seg alene hjemme. Men,det er ikke alltid vi kan ta henne med oss, og da er det altså bjeffing omtrent non stop på den eldre. De er forresten lapphunder.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...