Hijakt

[Guest Yellow]

40 minutter siden, Krutsi skrev:

Men hvis reven vanligvis blir holdt i en større innhengning ellers i året og ikke blir skremt av hundene? Har reven det værre enn feks en rasekatt som er innekatt i en liten leilighet, og blir tatt med til dyrlegen en gang i året, et par ferieturer osv? 

Hvorfor gidde å sette to uoptimale saker opp mot hverandre? Det kattelivet du skisserer der er jo langt ifra et optimalt liv (og det tror jeg egentlig alle/de aller fleste mener selv om en del mener det er "bra nok"). 

[Zitka]

50 minutter siden, Yellow skrev:

Hvorfor gidde å sette to uoptimale saker opp mot hverandre? Det kattelivet du skisserer der er jo langt ifra et optimalt liv (og det tror jeg egentlig alle/de aller fleste mener selv om en del mener det er "bra nok"). 

Og allikevel er det veldig mange katter som er innekatter, og likevel er de 15(?) revene det hetses mest om.. 

[Gjest]

Dette har vi snakket om før: bare fordi vi ikke skriver en asterisk med en fotnote om alt annet man synes er dritt i livet, så betyr det ikke at man ikke kan uttale seg om en sak. 

Forøvrig påstås det mye om disse revene, men jeg ser ikke bevis foreligger for at:

1) Dette er nødvendig? Hvis det ikke har relevans hvilken atferd reven har, kan man bruke revefell. 

2) Hvor mange dyr som årlig faller under den smale gruppen "rev som er skadet for lite til å ikke bevege seg, for mye til å la den fortsette å leve" - men nå forstår jeg det jo sånn at disse revene er så rolige og stoiske at de sover på jobb, igjen forstår jeg ikke hva som er poenget med å bruke rev når de ligger urørlig og ikke bryr seg.

3) Det påstås alle revene lever luksusliv, allikevel har vi sett en som virker apatisk rolig, og en som er synlig stresset.

For å konkludere: Unødvendig bruk av ville dyr i bur som ikke er til gagn for dyrene, en bruk som kun er til menneskers forlystelse uten at dyrene får noen valg, er etisk og moralsk galt. 

[Guest Yellow]

28 minutter siden, Krutsi skrev:

Og allikevel er det veldig mange katter som er innekatter, og likevel er de 15(?) revene det hetses mest om.. 

Ser diskusjoner ofte på nett og selv hørt det flere ganger IRL ang innekatter og, jeg, også vært frivillig i DB der de ikke omplasserer katter som innekatter. Så at allmenheten ikke sier noe på dette stemmer enkelt og greit ikke.

Rev og rasekatt/huskatt er uansett vidt forskjellige arter og dermed med vidt forskjellige behov.

[Zitka]

1 minutt siden, Yellow skrev:

Ser diskusjoner ofte på nett og selv hørt det flere ganger IRL ang innekatter og, jeg, også vært frivillig i DB der de ikke omplasserer katter som innekatter. Så at allmenheten ikke sier noe på dette stemmer enkelt og greit ikke.

Rev og rasekatt/huskatt er uansett vidt forskjellige arter og dermed med vidt forskjellige behov.

Rev og katt er begge arter som er avlet vekk fra sine opprinnelige opphav pga mennesker.. den reven som brukes her, er ikke nærheten av rødreven.. 

[Guest Yellow]

1 minutt siden, Krutsi skrev:

Rev og katt er begge arter som er avlet vekk fra sine opprinnelige opphav pga mennesker.. den reven som brukes her, er ikke nærheten av rødreven.. 

Det betyr jo ikke at det er ok. Alle dyr har instinkter i behold (selvsagt i varierende grad) og behov for utfoldelse av mye naturlig adferd. 

[Zitka]

Akkurat nå, Yellow skrev:

Det betyr jo ikke at det er ok. 

Men hvorfor er det værre å at det finnes noen få rever som holdes slik da når det er tusenvis av andre dyr som holdes i like fangende hverdag og det er allment akseptert? 

For hvis man trekker slike paralleller; hunder er da som ulver og burde få løpe løs og jakte.. så vi burde kanskje ikke ha hunder da her i Norge siden hetsjakt ikke er lov og vi har båndtvang? 

[Gjest]

Krutsi, ikke skuff meg nå med slik ekstrem-retorikk som man vanligvis ser i innvandringsdebatter. Nå må vi kjøre gangsyn og gå tilbake på det vi diskuterer. Å putte et forsvarsløst dyr i et bur under bakken, og sende hunder i jaktmodus ned til å bjeffe/varsle/hoie når de finner dyret. Fordi mennesker synes dette er morro og stas.
 

[Zitka]

9 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Krutsi, ikke skuff meg nå med slik ekstrem-retorikk som man vanligvis ser i innvandringsdebatter. Nå må vi kjøre gangsyn og gå tilbake på det vi diskuterer. Å putte et forsvarsløst dyr i et bur under bakken, og sende hunder i jaktmodus ned til å bjeffe/varsle/hoie når de finner dyret. Fordi mennesker synes dette er morro og stas.
 

Men hvis dyret ikke er redd? Gjør hundene noen skade? 

Og mennesker gjør det ikke bare fordi det er moro.. men også å trene opp hunder for å kunne hjelpe veldig mange flere potensielle skadet dyr.. 

[Gjest]

7 minutter siden, Krutsi skrev:

Men hvis dyret ikke er redd? Gjør hundene noen skade? 

Og mennesker gjør det ikke bare fordi det er moro.. men også å trene opp hunder for å kunne hjelpe veldig mange flere potensielle skadet dyr.. 

Ref tidligere innlegg:

Jeg har enda ikke fått svar på hvorfor disse stoiske revene som attpåtil sover på jobb utgjør noen forskjell fra å bruke en revefell på trening. I det ene øyeblikket sies det at man "MÅ" bruke levende rev fordi det er "NØDVENDIG" å lære hundene at en skadet rev hyler, skriker, beveger seg og forsvarer seg. I det andre øyeblikket sies det at disse revene ikke er stresset, at de sovner på jobb og lever flotte luksusliv i hundegårder med mer "fart og spenning" enn en oppdrettsrev. Forøvrig bruker politiet i Norge å si at hunder kan skille på en normal person som er stresset og er redd, når de sporer mennesker. Hva er da vitsen med å "spore" på en rev som hverken lukter redsel eller stress, en rev som ikke lukter blod, skade, adrenalin? En rev som SOVER? Det er jo absolutt null realisme i dette, og man kunne like gjerne brukt en død skinnfell?

Forøvrig er det jo heller ikke oppdrettsrev som påkjøres langs vegene, men rødrev. Er ikke dette to villt forskjellige raser? Et bestandig argument fra pelsdyroppdrettere er at disse domestiserte revene har en så annen atferd at de ikke kan sammenliknes med vanlig rev. De må da også lukte anneledes, de ser anneledes ut, og de oppfører seg anneledes. På hvilken måte er det dermed "nødvendig" å bruke disse dyrene i hijakt?

Hvor mange dyr er det som årlig faller under den smale gruppen "rev som er skadet for lite til å ikke bevege seg, for mye til å la den fortsette å leve"?

[Zitka]

3 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Ref tidligere innlegg:

Jeg har enda ikke fått svar på hvorfor disse stoiske revene som attpåtil sover på jobb utgjør noen forskjell fra å bruke en revefell på trening. I det ene øyeblikket sies det at man "MÅ" bruke levende rev fordi det er "NØDVENDIG" å lære hundene at en skadet rev hyler, skriker, beveger seg og forsvarer seg. I det andre øyeblikket sies det at disse revene ikke er stresset, at de sovner på jobb og lever flotte luksusliv i hundegårder med mer "fart og spenning" enn en oppdrettsrev. Forøvrig bruker politiet i Norge å si at hunder kan skille på en normal person som er stresset og er redd, når de sporer mennesker. Hva er da vitsen med å "spore" på en rev som hverken lukter redsel eller stress, en rev som ikke lukter blod, skade, adrenalin? En rev som SOVER? Det er jo absolutt null realisme i dette, og man kunne like gjerne brukt en død skinnfell?

Forøvrig er det jo heller ikke oppdrettsrev som påkjøres langs vegene, men rødrev. Er ikke dette to villt forskjellige raser? Et bestandig argument fra pelsdyroppdrettere er at disse domestiserte revene har en så annen atferd at de ikke kan sammenliknes med vanlig rev. De må da også lukte anneledes, de ser anneledes ut, og de oppfører seg anneledes. På hvilken måte er det dermed "nødvendig" å bruke disse dyrene i hijakt?

Hvor mange dyr er det som årlig faller under den smale gruppen "rev som er skadet for lite til å ikke bevege seg, for mye til å la den fortsette å leve"?

Jeg skal prøve å svare så godt jeg kan, så håper jeg at feks @Pringlen arresterer meg hvis jeg husker feil  

Men med slike prøver, så lærer hunden å "ta stand" i ene inngangen til hiet for å trøkke reven ut en annen.. evt holde de der til de kan grave seg ned (men jeg vet ikke hvor vanlig det er). En skadet rev vil ikke skrike eller forsvare seg osv, den vil prøve å flykte. Det er det man ønsker i alle fall. En hund som har interesse for rev og som brukes i slike tilfeller har sjeldent interesse for en skinnfell. De skjønner forskjellen. Det blir som å få whippeten min til å være interessert i et rent kaninskinn.. det hadde neppe vært så kult så lenge i forhold til en kanin.. 

så da trener man på slike kunstige hi for at hunden skal få litt erfaring på hva som er nedi hullene der før man slipper de nedi. At de lærer seg å holde seg på avstand osv. De må trene på selvdisiplin for å holde seg på avstand for det er det vi vil.. det blir som man trener på blodspor for å kunne ta ettersøk. Det ligner jo egentlig ikke i det hele tatt.. for hvilket ettersøk havner man i at det har blitt skutt storfe og et menneske har gått ved siden av sporet hele veien? 

og når det gjelder skadet eller stressa dyr, så er det adrenalinet hundene lukter (også på mennesker).. de aller fleste hundene kan den koblingen at adrenalinet er det vi foretrekker. Det ligger litt fra den gang de var ulver. De lukter at dyret er skadet, lettere bytte og dermed går man etter den lukta.. 

[Gjest]

Men reven sover jo, på hvilken måte er den en reell avbildning av en rev som forsøker å flykte? Hvordan skal hunden forstå forskjellen på en skadet, stresset, flyktende rev - mot en rev i et bur som sover? Hva er vitsen? Og en sovende rev gir jo ikke fra seg adrenalin i det hele tatt. Synes tilhengerene av hijakt møter seg selv i døra om og om igjen. 

[Zitka]

1 minutt siden, Kangerlussuaq skrev:

Men reven sover jo, på hvilken måte er den en reell avbildning av en rev som forsøker å flykte? Hvordan skal hunden forstå forskjellen på en skadet, stresset, flyktende rev - mot en rev i et bur som sover? Hva er vitsen? Og en sovende rev gir jo ikke fra seg adrenalin i det hele tatt. Synes tilhengerene av hijakt møter seg selv i døra om og om igjen. 

En vill rev vil legge seg ned og prøve å ligge helt rolig hvis den kan istedenfor å løpe.. derfor må hunden holde stand og trøkke på for å få den til å stikke.. 

men det blir ikke likt, og det er det vel ingen som påstår.. men det blir så likt som man kan gjøre det.. akkurat som blodspor vs ettersøk..

[Pringlen]

På Tuesday, November 15, 2016 at 1:43 PM, Pringlen skrev:

 

Først og fremst: hunden kan arbeide på to ulike måter: som "sprenger" på rev, eller "forligger" på grevling. Sprengeren bjeffer på reven, for så å flytte seg rundt i hiet, og evt oppsøke reven på nytt fra annet hold. Forflytningene gjør reven usikker, og den vil stikke ut. En lettere skadet rev vil kunne komme ut slik som en frisk rev.

Med grevling eller hardt skadd rev, må hunden fungere som en forligger. Det betyr at den oppsøker dyret, og blir liggende og halse på det med en liten, men trygg, avstand. Dermed kan man grave seg ned etter lyden av hunden, for å avlive dyret. Blir som stålos på elg, bare under bakken. Slik foregår også i hovedsak jakt på mårhund, som sprer seg helt enormt

Det sier seg egentlig selv at det er en fordel for hunden å vite ca hva den møter under bakken. Å trene på en død skinnfille vil gi den helt feil forventninger og dumt overmot.

At folk er for dårlige til å melde fra om påkjørsler er i så fall ille, det skaper enormt mye unødig lidelse. Heldigvis gjør mange hva de plikter, og melder fra til viltnemda, som skal ha kontakter til hundeførere med egnede hunder, uansett viltart.

 

11 minutter siden, Krutsi skrev:

Jeg skal prøve å svare så godt jeg kan, så håper jeg at feks @Pringlen arresterer meg hvis jeg husker feil  

Men med slike prøver, så lærer hunden å "ta stand" i ene inngangen til hiet for å trøkke reven ut en annen.. evt holde de der til de kan grave seg ned (men jeg vet ikke hvor vanlig det er). En skadet rev vil ikke skrike eller forsvare seg osv, den vil prøve å flykte. Det er det man ønsker i alle fall. En hund som har interesse for rev og som brukes i slike tilfeller har sjeldent interesse for en skinnfell. De skjønner forskjellen. Det blir som å få whippeten min til å være interessert i et rent kaninskinn.. det hadde neppe vært så kult så lenge i forhold til en kanin.. 

så da trener man på slike kunstige hi for at hunden skal få litt erfaring på hva som er nedi hullene der før man slipper de nedi. At de lærer seg å holde seg på avstand osv. De må trene på selvdisiplin for å holde seg på avstand for det er det vi vil.. det blir som man trener på blodspor for å kunne ta ettersøk. Det ligner jo egentlig ikke i det hele tatt.. for hvilket ettersøk havner man i at det har blitt skutt storfe og et menneske har gått ved siden av sporet hele veien? 

og når det gjelder skadet eller stressa dyr, så er det adrenalinet hundene lukter (også på mennesker).. de aller fleste hundene kan den koblingen at adrenalinet er det vi foretrekker. Det ligger litt fra den gang de var ulver. De lukter at dyret er skadet, lettere bytte og dermed går man etter den lukta.. 

Sånn ca

Det sier seg vel også selv at en hund forstår forskjell på et levende dyr og et dødt. Det er forsøkt, og blir brukt, hitrening med dummy og t.o.m. rotter (usa, rotter er det visst ikke så nøye med) Man lurer i beste fall seg selv. Med slik trening fungerer plutselig alle mulige hunder, mange som aldri ville tåle et møte med et levende rovdyr, på den ene eller andre måten. Det blir litt som tester på permobjørn. Man kan få en viss indikasjon på om hunden vil tørre å møte en bjørn, men for videre trening må man over på ekte dyr...

[Gjest]

Mao lurer man seg selv uansett, fordi man aldri egentlig får vite om hunden vil forstå forskjellen. Mao er det unødvendig.

[Wilhelmina]

1 time siden, Krutsi skrev:

men det blir ikke likt, og det er det vel ingen som påstår.. men det blir så likt som man kan gjøre det.. akkurat som blodspor vs ettersøk..

Vi bruker jo ikke levende dyr i blodspor, og det ligner ikke et reelt ettersøk i det hele tatt (bl.a. ved at hunden ved ettersøk i stor grad går på adrenalin fra det skadede dyret, som du nevner). Så å trene en ettersøkshund på en kunstig blodspor, som attpåtil er flerblod (eller hva det nå kalles) fra storfe er jo helt tullete etter min mening. De kunne like gjerne sporet pannekakerøre. Så å sammenligne måten hunden hitrenes på med blodspor er kanskje ikke helt søkt, fordi begge deler er unødvendig og har veldig lite med virkeligheten å gjøre. 

Man ser jo forøvrig hver høst at elg friskmeldes etter å ha blitt skadeskutt fordi ettersøkshunden ikke finner dyret - så det sier vel litt om terskelen for godkjenning, og hvor effektivt disse prøvene egentlig måler hundens kapasitet. Da kan man jo spørre seg om i hvilken grad dagens form for trening er hensiktsmessig når det gjelder andre typer jakt og.

[Zitka]

8 minutter siden, Wilhelmina skrev:

Vi bruker jo ikke levende dyr i blodspor, og det ligner ikke et reelt ettersøk i det hele tatt (bl.a. ved at hunden ved ettersøk i stor grad går på adrenalin fra det skadede dyret, som du nevner). Så å trene en ettersøkshund på en kunstig blodspor, som attpåtil er flerblod (eller hva det nå kalles) fra storfe er jo helt tullete etter min mening. De kunne like gjerne sporet pannekakerøre. Så å sammenligne måten hunden hitrenes på med blodspor er kanskje ikke helt søkt, fordi begge deler er unødvendig og har veldig lite med virkeligheten å gjøre. 

Man ser jo forøvrig hver høst at elg friskmeldes etter å ha blitt skadeskutt fordi ettersøkshunden ikke finner dyret - så det sier vel litt om terskelen for godkjenning, og hvor effektivt disse prøvene egentlig måler hundens kapasitet. Da kan man jo spørre seg om i hvilken grad dagens form for trening er hensiktsmessig når det gjelder andre typer jakt og.

Men for å si at treningen er bortkasta, så kunne man like godt ha droppet treningen. Mener du at vi skulle ha droppet godkjenningen for ettersøkshunder? 

Og ja, friskmelding skjer.. både reelle og at man ikke finner dyret, men det er som oftest helt andre grunner til enn at blodsporet ikke er likt som et reelt ettersøk.. 

[Wilhelmina]

Akkurat nå, Krutsi skrev:

Men for å si at treningen er bortkasta, så kunne man like godt ha droppet treningen. Mener du at vi skulle ha droppet godkjenningen for ettersøkshunder? 

Nei, men at et kunstig blodspor inngår i godkjenningen er jo bare tull. Jeg vet ikke hvor mange prøver jeg har vært på der omtrent alt av jakthunder har nullet fordi de slår over på vilt, mens min hund går til 1. premie. Men hvem av de ville du helst valgt å ha med deg på jakt?

[Pringlen]

3 minutter siden, Wilhelmina skrev:

Nei, men at et kunstig blodspor inngår i godkjenningen er jo bare tull. Jeg vet ikke hvor mange prøver jeg har vært på der omtrent alt av jakthunder har nullet fordi de slår over på vilt, mens min hund går til 1. premie. Men hvem av de ville du helst valgt å ha med deg på jakt?

Dette blir veldig ot, men du har helt rett. Blodspor er en ren treningssak, og har ingenting med egenskaper å gjøre. Noe hunden trenger en god posjon av for å bli en god ettersøkshund irl. Blodspor har dog sin misjon i at fører lærer å lese hunden, og styrker et samarbeid.

[Zitka]

Akkurat nå, Wilhelmina skrev:

Nei, men at et kunstig blodspor inngår i godkjenningen er jo bare tull. Jeg vet ikke hvor mange prøver jeg har vært på der omtrent alt av jakthunder har nullet fordi de slår over på vilt, mens min hund går til 1. premie. Men hvem av de ville du helst valgt å ha med deg på jakt?

Det er ikke tull, for de fleste har faktisk ikke helga skjønt tanken bak kravet, inkl deg. 

Det handler da så langt ifra om hunden kan å gå et blodspor eller ikke. Sånn egentlig. Det man ønsker å se er at hunden følger det sporet eieren setter den på, at eieren kan å lese hunden sin (feks om den går på blod eller ferskspor), og at føreren kan lese hunden og evt markeringer for å finne ting som er hjelpemiddel i et reelt ettersøk. 

Og det er utrolig god læring å gå blodspor med jakthunden sin, for å lære seg å kjenne hunden sin. Jeg har gjennomgått uante antall med blodsporprøver opp igjennom årene, og jeg kan si det for sikkert at de tilfellene der dyrene er faktisk ordentlig skadet, og som ikke blir funnet, er ofte fordi ekvipasjen er rett og slett for dårlig. Det er noen skuddskader som gjør et ettersøk vanskelig og nesten umulig, særlig hvis man har et vanskelig terreng/vind osv.. men ofte er ekvipasjene alt for dårlig.. fordi mange har samme syn som deg; det er jo bortkastet.. 

[Wilhelmina]

6 minutter siden, Krutsi skrev:

Det er ikke tull, for de fleste har faktisk ikke helga skjønt tanken bak kravet, inkl deg. 

Det handler da så langt ifra om hunden kan å gå et blodspor eller ikke. Sånn egentlig. Det man ønsker å se er at hunden følger det sporet eieren setter den på, at eieren kan å lese hunden sin (feks om den går på blod eller ferskspor), og at føreren kan lese hunden og evt markeringer for å finne ting som er hjelpemiddel i et reelt ettersøk. 

Og det er utrolig god læring å gå blodspor med jakthunden sin, for å lære seg å kjenne hunden sin. Jeg har gjennomgått uante antall med blodsporprøver opp igjennom årene, og jeg kan si det for sikkert at de tilfellene der dyrene er faktisk ordentlig skadet, og som ikke blir funnet, er ofte fordi ekvipasjen er rett og slett for dårlig. Det er noen skuddskader som gjør et ettersøk vanskelig og nesten umulig, særlig hvis man har et vanskelig terreng/vind osv.. men ofte er ekvipasjene alt for dårlig.. fordi mange har samme syn som deg; det er jo bortkastet.. 

Men det er jo akkurat det jeg sier. Utformingen på prøvene har ingenting med virkeligheten å gjøre, dermed godkjennes altfor mange ekvipasjer som egentlig ikke vet hva de driver med. Klart det er hensiktsmessig å gå treningsspor, men at hunden kan gå et kunstig blodspor av storfe som i tillegg er forsterket av personspor (eller omvendt) sier jo ikke noe som helst om hva hunden kan eller ikke kan utrette på et reelt ettersøk.

[Zitka]

2 timer siden, Wilhelmina skrev:

Men det er jo akkurat det jeg sier. Utformingen på prøvene har ingenting med virkeligheten å gjøre, dermed godkjennes altfor mange ekvipasjer som egentlig ikke vet hva de driver med. Klart det er hensiktsmessig å gå treningsspor, men at hunden kan gå et kunstig blodspor av storfe som i tillegg er forsterket av personspor (eller omvendt) sier jo ikke noe som helst om hva hunden kan eller ikke kan utrette på et reelt ettersøk.

Men at ekvipasjer ikke kan tingene sine er ikke nødvendigvis kravene sin skyld, for folk har litt ansvar selv. I det miljøet jeg vokste opp i og lærte alt dette, så var det helt normalt at man tok det ekstrakurset for førene for å kunne ta betalt for kontraktene. Men man må jo ha krav, ellers kan jo hvem som helst kalle seg ettersøksekvipasjer.. 

@Pringlen; vet du om det er vanlig med slike kurs nå, forresten? 

[Pringlen]

3 minutter siden, Krutsi skrev:

Men at ekvipasjer ikke kan tingene sine er ikke nødvendigvis kravene sin skyld, for folk har litt ansvar selv. I det miljøet jeg vokste opp i og lærte alt dette, så var det helt normalt at man tok det ekstrakurset for førene for å kunne ta betalt for kontraktene. Men man må jo ha krav, ellers kan jo hvem som helst kalle seg ettersøksekvipasjer.. 

@Pringlen; vet du om det er vanlig med slike kurs nå, forresten? 

Nå har det kommet nye regler, som pålegger alle som tar ettersøk for det offentlige, å gå et ganske omfattende kurs. Er ikke bare å tute gjennom et blodspor og et ferskspor, og ta på seg oppdrag

[Zitka]

2 minutter siden, Pringlen skrev:

Nå har det kommet nye regler, som pålegger alle som tar ettersøk for det offentlige, å gå et ganske omfattende kurs. Er ikke bare å tute gjennom et blodspor og et ferskspor, og ta på seg oppdrag

Tipper det er det kurset jeg snakker om.. jeg husker ikke hvor mange timer det varte (orker heller ikke å gå og sjekke på diplomen), men det var ikke noe man sov seg igjennom nei  

[MissHeike]

Litt sen og OT, men jeg må jo spørre hvordan en innekatt har det helt forferdelig nesten på linje med pelsdyr rev? En katt kan ikke ha ett rikt liv innendørs hvor eier har tilpasset hjemmet til at man har innekatt? 

Fordi DB ikke vil adoptere katter som innekatter er fordi det i 95% av tilfellene er katter som har levd ute, som har behov for å kunne gå ut der de flytter til fordi det er de vant til, da sier det seg selv at man ikke bare kan adoptere de til hjem hvor de ikke får komme ut.