"Jeg sier i fra sånn at han aldri gjør det igjen"

[Thea]

Mulig jeg har en ekstremt lett rase, men jeg kan ikke komme på så mange ganger hvor han har gjort noe så galt at jeg ville hatt behov for å "si fra så han aldri gjør det igjen". Det verste han har gjort er å prøve å stjele mat eller gå ut i veien uten å se seg for Da stopper jeg ham fra å ha mulighet til det, eller ber ham om å gjøre noe annet, siden han ikke kan gjøre noe annet samtidig som den uønskede atferden. Da han var valp og tygde på tapeten, brukte jeg én dråpe tabasco på veggen én gang, det er det jeg kan komme på av skikkelig positiv straff. Da slutta han å tygge på veggen.

Jeg har "æh-æh" som dagligdags stoppord, typisk "ikke gå ned av fortauet", "la være" om det er noe jeg ikke vil han skal spise eller snuse på, og "nei" (ikke veldig strengt, da mister han halen) hvis det er krise, typisk "ikke gå inntil en hest som har fått mat". Men rekker jeg å tenke meg om, ville "stå" funka vel så bra som nei eller æh-æh, siden det ville funka i de fleste tilfeller jeg trenger et "hold opp med det du gjør"-ord.

Når det gjelder passeringer hender det han gjør sin beste kengurasier-imitasjon, og hvis det da ikke funker å prøve å avlede og få ham til å gjøre noe annet (=gå noenlunde pent for godbit) bare går jeg, mens han spretter forbi. Går han rolig uten kenguru-takter et par meter roser jeg. Han er hvert fall stille! De vi møter kjefter noen ganger like mye begge to, både hund og menneske, og de kjefter like mye hver eneste gang vi treffer dem. Så det er mulig min metode ikke funker perfekt, men det gjør ikke deres heller, siden det ikke blir noe bedre fra gang til gang, og jeg er i det minste i bedre humør enn kjeftesmellene, siden jeg leter etter noe å rose for

[Sprettballen]

3 timer siden, Poter skrev:

Jeg er enig i at man får det man forsterker, det jeg prøver å frem er at det ikke bestandig er like enkelt og at jeg er lei av instruktører og andre som ikke greier å være nyansert og se at grunnoppskriften ikke bestandig fungerer. De som ikke greier å komme med alternative løsninger, som "avfeier" det med uttalelser som "Du må ta ham hardere", "Du er ikke selvsikker nok" eller "Du får det du forsterker" uten å komme med konkrete forslag til hva man kan gjøre i stedenfor. Å skylde sånn på eier synes jeg er litt usmakelig. Det betyr ikke dermed at man skylder på hunden, man er bare en dårlig instruktør, kanskje.

Angående ruta, hadde jeg vært den dårlige instruktøren, så kunne jeg sagt "Du får det du forsterker" og ledd litt sånn overbærende også latt det blitt med det. Ikke kommet med noen forslag til hva du kan gjøre annerledes. Eller jeg hadde kommet med utsagn som "Du tenker feil, du må si ruta med mer selvsikkerhet", eller "Du må snakke et språk som hunden forstår" eller noe i den duren. Mens du og jeg vet at du ikke har fått formidlet til henne hva det er hun egentlig skal gjøre, da trenger du konkrete løsninger på hva du skal gjøre, ikke bli dasket i hodet med slike utsagn. Skjønner hva jeg mener?

Jeg tror ikke dette er så utbredt mer, heldigvis, men jeg støter på det innimellom. Ikke bare hos instruktører, men hos hundefolk generelt. Leste nylig et sted noe som var i denne duren og hvor vedkommende sa at hun lærte bare hunden hva den skulle gjøre. Gjorde den feil, sa hun bare til den sånn at den aldri gjorde det mer igjen. Det høres jo veldig enkelt og fint ut, men er ikke så lett bestandig. 

Da kan det se ut som vi ikke er så uenige likevel, om det var dette du mente hele tiden. For jeg er enig i at svadasvar som "Det er din feil" etc. uten forslag til alternative løsninger ikke er spesielt hjelpsomt. Skal man ha mulighet til å komme seg videre i treningen, så er man avhengig av at man kan se det med nye øyne, og det er ofte vanskelig å gjøre alene. 

2 timer siden, Krutsi skrev:

Men det er ikke nødt å bare handle om eieren ikke er interessant nok, men også hva hunden har lært av alternativ adferd.. 

Feks en del hunder har dårlig innkalling fordi de har lært at de trenger ikke å komme, det skjer ingen konsekvens og ingen får tak i de.. Belønningen å være løs eller "leke" med eieren, vil være nok og handler ikke om at eieren ikke er interessant.. For ofte har hunden full oppmerksom imot eieren, de kommer bare ikke inn.. 

 

Det er så enkelt med en valp og en ung hund at ting går mye på eieren.. Men når hunden begynner å få en del erfaring, så handler ikke alt om bare hva eieren gjør.. Genetikk og erfaring har også en del å gjøre.. 

Selvfølgelig har tidligere erfaringer mye å si når man trener hund. Det kjenner jeg jo på selv. Jeg har belønna min hund mye for feil posisjon i lineføring, og nå har jeg en veldig jobb med å bryte det mønsteret jeg selv har forsterket godt og grundig gjennom etpar år. Jeg har en mye bedre posisjon på unghunden min i fri ved fot, fordi jeg var nøye på posisjon fra starten av. Så det er helt klart at tidligere lærte erfaringer spiller en stor rolle. Det er likefult min feil at jeg har lært hunden å gå feil i fvf. Jeg har ingen andre å skylde på.

I eksempelet ditt, så mener jeg at det kun handler om motivasjon. Atferden "å ikke komme på innkalling" er jo da grundig forsterket med jagelek og "sisten", selv om dette er ubevisst fra eiers side. De fleste hunder jeg ser som ikke kommer på innkalling har full kontroll på hvor eieren er, selv om de ikke kommer inn. Eier kan rope seg grønn og blå, men for hunden er ikke eieren mer interessant enn at den holder kontroll på hvor eier befinner seg. Den eneste måten å få til en god innkalling på, både ved nyinnlæring på valper(som er enklere) og på voksne hunder som har erfaring med at det lønner seg å holde seg unna(eiere som alltid kobler hunden når den kommer inn etc.) vil jo være å starte i mer kontrollerte omgivelser og lære hunden at det lønner seg å komme inn, og at selv om den kommer inn, så betyr ikke det at den mister friheten. Så må man på sikt generalisere. Alt handler om å lage forventning mot eier. Det er selvfølgelig en mer krevende jobb om du har en hund som har selvbelønna seg mye ved å ikke høre etter.

I tillegg til at eier fra hunden var ung ikke har fokusert på belønning for innkalling eller gjort seg selv interessant/skapt forventninger, så har jo mange i tillegg straffet hunden for å komme på innkalling, også som regel ubevisst, ved å koble den i bånd når de endelig for tak iden.

[soelvd]

Min erfaring er at det fungerer å gjøre det sånn om man instinktivt reagerer raskt nok. Til en viss grad kan man nok trene det opp også. Altså, det hjelper ikke å få beskjed om at "du må reagere og bli sint når han gjør det der" for man må "føle" det selv. Et veldig simpelt eksempel er at Monti som unghund heiv seg på terrassedøren med et voldsomt leven når det var katter utenfor. En dag stod han ved siden av meg når jeg stod langt inne i min egen verden og tok på sminke. Jeg skvatt så ekstremt når han bjeffet på og brølte (jeg skvatt sånn at det bare raste ut av meg) til han at DET gjør han ikke. Aldri har jeg sett han reagere sånn på noe jeg har sagt til han - noen gang. Det forstod han. Og det skjedde aldri igjen. 

Ellers har en av norges flinkeste i LP "tatt" han en gang. Som dusteunghund hoppet han gjerne i armen og dro i jakka fordi han kokte over. Hun reagerte så kontant på den oppførselen og ga så tydelig beskjed om at det kunne han glemme (ikke fysisk, men verbalt og med kroppsspråk) at jeg har aldri sett han gjøre det igjen. Siden den dagen har Monti også elsket den dama. Ikke smiskete, han virkelig digger den stødige, tydelige (og samtidig morsomme) dama. Om jeg noen gang kan bli så tydelig på en så enkel måte vet jeg ikke, kanskje noen bare er sånn. 

[Gjest]

For å være litt kategorisk og slem tenker jeg at det du beskriver, Poter, er rett og slett dårlige trenere som vet hvordan de skal "ta" eller klikkertrene sin egen hund men ikke har nok erfaring til å hjelpe når man sliter. De omgir seg med en aura av "jeg er bare en SÅ bra trener", og dekker over at de egentlig ikke er så fantastiske med flåsete utsagn som "du får det du forsterker" eller "du må bare si fra" eller "you must be the pack leader". De vet rett og slett ikke hvordan du skal løse problemet som du spør om, og dekker over det istedenfor å gå i seg selv og si at de ikke vet, eller de vil ikke vil fortelle hvordan de fillerister hunden sin når ingen ser på.

Men ikke det at en trener skal vite alt, man har jo ikke trent alle hunder i verden heller, så ingen trener kan vite alt. Hvis de ikke kan hjelpe med det en spør om så må man bare finne en annen.

[Carpediem]

Har en hund med masse drifter, og jeg har måttet jobbe med å stoppe/ være i forkant i mange situasjoner. Jeg tror heller det ligger mye der, hva kan jeg gjøre som automatisk blir en del av det å ha hund. Feks for min del, han må gå ved siden av meg der det er uoversiktelig og mye folk/ andre. Det har hjulpet meg i å få en hund som hiver seg fram.

Hadde en episode da han var liten, og han var voldsom til å støte meg i ansiktet med tennene. Han traff meg en gang så det gjorde så vondt at refleksen var å "dra" til ham. Han har ikke gjort dette siden.

Alle hunder er ulike, og responderer ulikt. Noen detter sammen av et nei, andre kunne ikke brydd seg mindre. Hvor "hardt" en må gå inn kommer vel også an på type hund feks. Vil også tro det har litt å gjøre med konsekvente vi er.

[Mud]

Her i huset er poden den beste hundetreneren enn så lenge. 

Hunder prøver en gang å ta fra han mat eller leker - aldri igjen. 

De ser ikke på brødskivene hans en gang. Selv dårlig oppdratte passhunder lærer fort at ungen sitt er ungen sitt. 

Han er ikke autoritær,  han har bare en umiddelbar reaksjon og et svært tydelig språk.  

En portis vi passet fikk seg en rett på trynet når den prøvde å ta pølse til poden som da var 2 Etter det gikk den vekk når ungen spiste. . 

[MissHeike]

Mitt eneste punkt er at å ta sint stemmen i bruk - her snakker vi skikkelig nordlandsk sint stemme med noen banne ord innblandet - da ligger bikkjeskinnet flat som en pannekake. Ikke for det, 5 minutter senere gjør han kanskje det samme igjen, så jeg er vel ikke sint nok. 

Men når han driver meg til vannvid med ap, da er sint stemmen god. Heldigvis er det sjelden jeg tar den frem nå 

[Gjest]

19 hours ago, Sprettballen said:

 

I eksempelet ditt, så mener jeg at det kun handler om motivasjon. Atferden "å ikke komme på innkalling" er jo da grundig forsterket med jagelek og "sisten", selv om dette er ubevisst fra eiers side. De fleste hunder jeg ser som ikke kommer på innkalling har full kontroll på hvor eieren er, selv om de ikke kommer inn. Eier kan rope seg grønn og blå, men for hunden er ikke eieren mer interessant enn at den holder kontroll på hvor eier befinner seg. Den eneste måten å få til en god innkalling på, både ved nyinnlæring på valper(som er enklere) og på voksne hunder som har erfaring med at det lønner seg å holde seg unna(eiere som alltid kobler hunden når den kommer inn etc.) vil jo være å starte i mer kontrollerte omgivelser og lære hunden at det lønner seg å komme inn, og at selv om den kommer inn, så betyr ikke det at den mister friheten. Så må man på sikt generalisere. Alt handler om å lage forventning mot eier. Det er selvfølgelig en mer krevende jobb om du har en hund som har selvbelønna seg mye ved å ikke høre etter.

I tillegg til at eier fra hunden var ung ikke har fokusert på belønning for innkalling eller gjort seg selv interessant/skapt forventninger, så har jo mange i tillegg straffet hunden for å komme på innkalling, også som regel ubevisst, ved å koble den i bånd når de endelig for tak iden.

Det meste er enkelt i kontrollerte omgivelser uten forstyrrelser. Også innkalling. Og belønningene kan fremstå som kjempegode. Og hundens motivasjon for å oppsøke eier like stor.  Men slipp en husky i en saueflokk og prøv da å dingle med kotelettene under forsøk på innkalling....   Om den huskyen kom på innkalling i hundegården, i hagen og på stua - og på gata uten katter i nærheten - hjelper lite i saueflokken.
Mitt poeng er ikke at et du skriver er galt - for det er det ikke - i teorien i hvert fall. Men på noen hunder vil slik fremgangsmåte likevel ikke hjelpe fordi "naturen tar overhånd".
De to  beste instruktørene jeg vet om kommer alltid med helt konkrete råd tilpasset hver ekvipasje og hver situasjon. Ingen metodikk fremheves som den bedre, lite prat om læringsteori i de konkrete treningssituasjonene (den tas heller som egen undervisning før eller etter og som egne timer). Ikke noe prat om hva man burde ha gjort skrittvis fra valpetid, eller hva man må legge opp til i omgivelser rundt for å få resultatet man ønsker. Som jeg selv observerte i går kveld: hannhund som fortaper seg i tisseflekker og "Blokkerer" fører - med enkle grep - praktisk og helt konkret fikk denne instruktøren hannhunden til å sitte omtrent I tisseflekken og ha fokus på fører og lystre kommandoer. Og med så konkrete råd og tips ble det heller ikke vanskelig for eier/fører å reprodusere suksessen. Der og da. Uten "tilrettelegging" eller "kontroll" av omgivelser. Og hunden logret og var supermotivert hele tiden.
Klikkertrening er greit for mye - og riktig nok iflg læringsteorier. Men ikke glem at dette er teorier - og kun forklarer noe av det som utgjør evne og veg til læring. Å låse seg i EN metodikk begrenser både fører og hund.

[Sprettballen]

18 minutter siden, enna skrev:

Det meste er enkelt i kontrollerte omgivelser uten forstyrrelser. Også innkalling. Og belønningene kan fremstå som kjempegode. Og hundens motivasjon for å oppsøke eier like stor.  Men slipp en husky i en saueflokk og prøv da å dingle med kotelettene under forsøk på innkalling....   Om den huskyen kom på innkalling i hundegården, i hagen og på stua - og på gata uten katter i nærheten - hjelper lite i saueflokken.
Mitt poeng er ikke at et du skriver er galt - for det er det ikke - i teorien i hvert fall. Men på noen hunder vil slik fremgangsmåte likevel ikke hjelpe fordi "naturen tar overhånd".
De to  beste instruktørene jeg vet om kommer alltid med helt konkrete råd tilpasset hver ekvipasje og hver situasjon. Ingen metodikk fremheves som den bedre, lite prat om læringsteori i de konkrete treningssituasjonene (den tas heller som egen undervisning før eller etter og som egne timer). Ikke noe prat om hva man burde ha gjort skrittvis fra valpetid, eller hva man må legge opp til i omgivelser rundt for å få resultatet man ønsker. Som jeg selv observerte i går kveld: hannhund som fortaper seg i tisseflekker og "Blokkerer" fører - med enkle grep - praktisk og helt konkret fikk denne instruktøren hannhunden til å sitte omtrent I tisseflekken og ha fokus på fører og lystre kommandoer. Og med så konkrete råd og tips ble det heller ikke vanskelig for eier/fører å reprodusere suksessen. Der og da. Uten "tilrettelegging" eller "kontroll" av omgivelser. Og hunden logret og var supermotivert hele tiden.
Klikkertrening er greit for mye - og riktig nok iflg læringsteorier. Men ikke glem at dette er teorier - og kun forklarer noe av det som utgjør evne og veg til læring. Å låse seg i EN metodikk begrenser både fører og hund.

Som jeg har nevnt tidligere, så er forskjellige raser avlet for forskjellige ting og det vil variere hvor lette de er å trene. En hund som har et velutviklet jaktinstinkt vil være vanskeligere å lære innkalling med enn mindre driftige hunder. Det handler likefullt om motivasjon, men man kan jo spørre seg hva man kan tilby som får hunden til å velge bort jakt på sau f.eks. Jeg synes dog ikke de fleste jeg treffer som har dårlig innkalling på sine hunder kan skylde på sterke drifter. Der handler det rett og slett om at hunden ikke har lært at eier har noe å tilby av verdi i det hele tatt. 

Jeg vet ikke om det du nevner ang. instruktører var direkte rettet mot meg og "min" instruktør, men slik du forteller er også slik jeg opplever min instruktør, selv om hun klikkertrener. Jeg tror ikke man nødvendigvis skal henge seg så fryktelig opp i metodikk. Det er, når det kommer til stykket, mer en smakssak enn noe annet. Hundetrening bygger i hovedsak på de samme teoriene, om du kaller det sånn eller sånn.

[Gjest]

Just now, Sprettballen said:

Som jeg har nevnt tidligere, så er forskjellige raser avlet for forskjellige ting og det vil variere hvor lette de er å trene. En hund som har et velutviklet jaktinstinkt vil være vanskeligere å lære innkalling med enn mindre driftige hunder. Det handler likefullt om motivasjon, men man kan jo spørre seg hva man kan tilby som får hunden til å velge bort jakt på sau f.eks. Jeg synes dog ikke de fleste jeg treffer som har dårlig innkalling på sine hunder kan skylde på sterke drifter. Der handler det rett og slett om at hunden ikke har lært at eier har noe å tilby av verdi i det hele tatt. 

Jeg vet ikke om det du nevner ang. instruktører var direkte rettet mot meg og "min" instruktør, men slik du forteller er også slik jeg opplever min instruktør, selv om hun klikkertrener. Jeg tror ikke man nødvendigvis skal henge seg så fryktelig opp i metodikk. Det er, når det kommer til stykket, mer en smakssak enn noe annet. Hundetrening bygger i hovedsak på de samme teoriene, om du kaller det sånn eller sånn.

Jeg registrerer at jeg ikke evner å formidle hva jeg mener slik at det blir forståelig.
Og jeg retter aldri slike innlegg mot spesifikke personer.

[Sprettballen]

17 minutter siden, enna skrev:

Jeg registrerer at jeg ikke evner å formidle hva jeg mener slik at det blir forståelig.
Og jeg retter aldri slike innlegg mot spesifikke personer.

Da er det jeg som har misforstått da Jeg bare tolket det slik siden jeg skrev litt om det tidligere og du siterte meg  

[Avani]

Når det gjelder innkalling og bruke husky i en saueflokk som eksempel er ganske urealistisk, da det er en rase som ikke får sauereinhetsbevis etter strømming til og med.  Da kan vi jo bruke husky, sau og strøm som eksempel på at strøm ikke er en grusom metode å bruke i trening.

Forøvrig så er jeg 100% enig i @Sprettballen sin oppfatning av de som sliter med innkalling.

[Gjest]

2 minutes ago, Avani said:

Når det gjelder innkalling og bruke husky i en saueflokk som eksempel er ganske urealistisk, da det er en rase som ikke får sauereinhetsbevis etter strømming til og med.  Da kan vi jo bruke husky, sau og strøm som eksempel på at strøm ikke er en grusom metode å bruke i trening.

Forøvrig så er jeg 100% enig i @Sprettballen sin oppfatning av de som sliter med innkalling.

Hvis det er slik du tolker mitt innlegg så har du misforstått grundig poenget.

[Avani]

Akkurat nå, enna skrev:

Hvis det er slik du tolker mitt innlegg så har du misforstått grundig poenget.

Hva var poenget ?

[Gjest]

Just now, Avani said:

Hva var poenget ?

Les en gang til og uten forutinntatte ideer om hva du tror jeg ev mener. Så kanskje du ser det

[Avani]

Jeg låser meg på at du bruker husky som eksempel og det mener jeg er urealistisk. Det er så håpløst tilfelle at det kan brukes alle veier, ikke bare som koteletteksempel, men også ifht hvor lite straff fungerer. 

Det med individer er jeg enig i, men da ifht hva slags belønning man bruker...og at man bruker rett belønning til rett hund samt at man bruker lang tid på hjernevasking, og at man under hjernevaskingsperioden tilrettelegger for suksess. 
Folk skynder seg for ofte. 
 

[Guest atiram]

Jeg lager lyd (sier nei, klapper hard i hendene, kremtelyd etc.)
for å "kvekke" hunden(e) til å slutte med det de gjør. Fjerner de også fysisk fra det ulovlige om jeg må. Ofte skal det ikke mer til enn et lite kremt, for at de skal skjønne at "jeg ser deg, og det du gjør nå er ikke lov", men dersom de er mer oppslukt av det ulovlige (som at de har hoppet opp på et bord og sleiker i seg middagsrester) må det ofte en skarpere lyd til (f.eks er hard klapp) for å få oppmerksomheten deres.

de gjør egentlig ikke så mye galt da, men den ene er blitt ram på å skyve stoler for å komme seg oppå bordet..... jeg løfter henne vekk derfra de gangene hun kommer seg dit, men at i alt så har jeg ikke hatt behov for å "ta de så hardt at de aldri skal gjøre noe galt igjen".