Cesar Millan igjen, underskriftskampanje for å få han av lufta

[Sofie & Aska]

29 minutter siden, Schæferblanding skrev:

Hvis det ikke er mennesker i nærheten, kan man ikke definere en hund som mataggressiv eller aggressiv på noen måte. Hunder som lever kun med andre hunder har ikke "adferdsproblemer". Hunder viser aggresjon, ja, det gjør alle dyr, men dette blir først et "problem" når de lever med mennesker. Om ingen nærmer seg matskåla til hunden når den spiser, er den aldri "mataggressiv", og om ikke noen prøver å ta ressurser fra den har den ingen grunn til å forsvare dem. Blandt andre hunder blir dette respektert, de tar ikke ting fra hverandre med mindre de er utsultet og slåss om maten. Men mennesker forventer at de skal kunne gjøre det, og om de ikke kan det, så er hunden en "ressursvokter".
Skal man ta ting fra hunder så må de lære at dette er en god ting, og hvis du ikke ser at Holly gjør alt hun kan for å unngå konflikt i videoen, så leser du ikke signalene veldig godt. Av dette lærer hun kun at mennesker er urettferdige og uforutsigbare og gjør meningsløse ting, hun lærer IKKE å ikke vokte maten sin.

Dette stemmer ikke. Tar min hund som eksemplel, hun vokter ikke mat ovenfor mennesker men ovenfor hunder derimot! Hun trenger ikke være utsultet for å sloss om maten om noen skulle prøve å ta hennes mat, og ja, hunder prøver å ta andres mat. 

[Gjest]

Jeg snakker om hunder som lever med hunder, altså ville hunder, eller ulver eller andre ville dyr, de respekterer hverandre, og har ikke "aggresjonsproblemer". Hunder som har vokst opp med mennesker er jo ofte blitt like gale som menneskene, og videoen med Holly er et eksempel på hvordan de blir det.

[Guest vivere]

37 minutter siden, Pringlen skrev:

Nå er ikke arten hund vill i utgangspunktet. Den er skapt av, og har utviklet seg sammen med mennesker i årtusener. Det er nettop derfor hunder har en unik evne til å forstå oss, og samhandle med oss. Selv om de gjerne kan gi hverandre beskjed om å holde seg unna matskåla, så er det like naturlig at de har en annen oppførsel ovenfor oss tobeinte. Fordi vi er trygge, og ikke har tenkt å naske maten fra dem, det vet en normalt oppegående hund godt. Uansett vil ikke en stabil hund oppføre seg noe i nærheten av denne labradoren ovenfor en annen hund ved matfatet. Slikt blir det bare bråk av. Det er forskjell på å gi beskjed, og å være idiot...

Interessant. Da kan vi avskrive begrepet ressursforsvar eller RHP i forholdet mennesker/hund?

[Gjest]

"No animals were harmed" gjelder ikke for reality-TV. Vanligvis vil det være en representant fra American Humane Association tilstede for å overvåke produksjonen, men dette er ikke tilfelle for reality-shows, merkelig nok.

"Founded in 1877 to protect children, pets and farm animals from abuse, the AHA began monitoring Hollywood productions in 1940, after a horse was forced to jump off a cliff to its death during filming of the 1939 movie “Jesse James.” At the time, the Association of Motion Picture Producers (now known as the AMPTP, the Alliance of Motion Picture and Television Producers) gave the AHA “open access to the sets of all movies using animals,” according to the AHA."

http://www.care2.com/causes/no-animals-were-harmed-doesnt-apply-to-reality-shows.html#ixzz44PCYTnYL

[Helianthus]

5 minutter siden, Schæferblanding skrev:

Jeg snakker om hunder som lever med hunder, altså ville hunder, eller ulver eller andre ville dyr, de respekterer hverandre, og har ikke "aggresjonsproblemer". Hunder som har vokst opp med mennesker er jo ofte blitt like gale som menneskene, og videoen med Holly er et eksempel på hvordan de blir det.

Jeg liker det du skriver, med unntak av ett forbehold, og det er at hunder med ressursforsvar ikke nødvendigvis har det pga av menneskene. Mennesker kan selvsagt "ødelegge" hunder ved å behandle/håndtere situasjoner feil, og enkelte hunder er mer disponerte for å utvikle ressurforsvar enn andre, men det er ingen regel som sier at hunder må "ødelegges" av mennesker for å utvikle ressursforsvar. 

Videoen med Holly viser en hund som mest sannsynlig er utsatt for idioter fra begynnelse til slutt

[Pringlen]

7 minutter siden, vivere skrev:

Interessant. Da kan vi avskrive begrepet ressursforsvar eller RHP i forholdet mennesker/hund?

Er alle hunder helt i vater mentalt?

[Guest vivere]

19 minutter siden, Pringlen skrev:

Er alle hunder helt i vater mentalt?

Ikke spør meg. Det er ikke jeg som mener å ha de rette svarene her.

[Gjest]

Poenget mitt er at ingen skal måtte godta slik oppførsel som CM viser, det er rett og slett ikke naturlig. Hvis han satte seg oppi maten min slik hadde jeg stukket gaffelen i rævva hans, og om jeg ikke gjorde det, så hadde det definitivt vært noe galt med meg.

For å godta det måtte jeg ha lært på forhånd at det å ha Cesar Millans rompe i maten min var noe positivt.

[Emilie]

26 minutter siden, Schæferblanding skrev:

Poenget mitt er at ingen skal måtte godta slik oppførsel som CM viser, det er rett og slett ikke naturlig. Hvis han satte seg oppi maten min slik hadde jeg stukket gaffelen i rævva hans, og om jeg ikke gjorde det, så hadde det definitivt vært noe galt med meg.

For å godta det måtte jeg ha lært på forhånd at det å ha Cesar Millans rompe i maten min var noe positivt.

Heldigvis så har de fleste mennesker taleevne, og vanligvis en normal oppdragelse - så vi stikker ikke hverandre med gafler hvis noen setter seg oppi middagstallerkenen vår. Man trenger ikke å lære seg at det er positivt med konfrontasjoner for å skjønne at vi ikke skal stikke hverandre ned.

[Pringlen]

38 minutter siden, Schæferblanding skrev:

Poenget mitt er at ingen skal måtte godta slik oppførsel som CM viser, det er rett og slett ikke naturlig. Hvis han satte seg oppi maten min slik hadde jeg stukket gaffelen i rævva hans, og om jeg ikke gjorde det, så hadde det definitivt vært noe galt med meg.

For å godta det måtte jeg ha lært på forhånd at det å ha Cesar Millans rompe i maten min var noe positivt.

Tja, skal du overføre det der til menneskelige forhold, så må det jo bli at det setter seg en person ved siden av deg når du spiser. Kanskje litt tett inntill, og glaner litt på maten din. Hvis du friker ut, og stikker personen med gaffelen din, så er du vel litt over middels gal? Ikke tilregnelig, i hvertfall. Akkurat som denne bikkja..

[Avani]

Hunder har en indre revirgrense som er en radius på ca 40 cm fra hunden.Holder du deg utenfor er du ingen trussel, er du innenfor den radiusen så vil de enten be deg pelle deg vekk, eller de vil ta med seg ressursen og gå vekk. 
Dette er på generell basis. Og det finnes hunder som ikke har noe som helst ressursforsvar og det finnes de som har det. 
Hunden jeg har nå har ikke den grensen men hun har enormt til forsvar på meg...altså det er ingen som får tulle med meg...da mønstrer hun opp. Ber jeg henne gå vekk fra meg så opphører forsvaret. Da er jeg ikke innenfor hennes revirgrense og tilhører ikke henne.
Det ser man ofte når hunder skal stjele en annen hund sin ressurs(ball, pinne, leke etc.) Ressursen er alles eie hvis den som hadde den slipper den og går unna. Mange hunder blir kjempeflinke til å lure en hund vekk fra ressursen sin, ofte med å liksom snuse på en flekk som gjør den med ressursen nysgjerrig og den slipper da ofte leka og går for å snuse på flekken, da er plutselig leka fritt vilt og hvem som helst kan ta den. I de fleste hundeflokker er dette noe alle respekter.

Så har man de tilfellene hvor man er i en tilfeldig flokk, hvor vi eiere møtes for å gå tur og en eier skal gi godbit og det oppstår krangling rundt den. Det er situasjoner hvor hundene ikke er trygge på den andre hunden og de føler de må fortelle hvor grensen går.

Det kan virke som at mange her glemmer slike ting. 
 

Her er en interessant blogg om det: http://tellustass.blogg.no/1319906240_ressursforsvar_hos_hu.html

[Gjest]

1 hour ago, Pringlen said:

Tja, skal du overføre det der til menneskelige forhold, så må det jo bli at det setter seg en person ved siden av deg når du spiser. Kanskje litt tett inntill, og glaner litt på maten din. Hvis du friker ut, og stikker personen med gaffelen din, så er du vel litt over middels gal? Ikke tilregnelig, i hvertfall. Akkurat som denne bikkja..

Hahahahaha! Heldig for deg at du ikke sitter tett intil maten min og glaner på den da

[Gjest]

59 minutes ago, Avani said:

Her er en interessant blogg om det: http://tellustass.blogg.no/1319906240_ressursforsvar_hos_hu.html

Ja, ja og atter ja! Takk!!
"En hund som føler den må forsvare ressursene sine, enten det er snakk om å ikke ville forlate plassen sin i sofaen, en gjenstand eller mat, er som regel alltid en hund som har hatt opplevelser der mennesker har trengt seg på deres personlige rom. Noe som ses på som svært uhøflig og unaturlig på hundespråket. Når en hund har ett bein eller en leke eller generelt en ressurs, så er det DEN hunden sitt. Dette vet alle hunder, så ingen vil gå inn i munnen på en annen voksen hund og hente ut f.eks benet den tygger på"

[Helianthus]

1 time siden, Schæferblanding skrev:

Poenget mitt er at ingen skal måtte godta slik oppførsel som CM viser, det er rett og slett ikke naturlig. Hvis han satte seg oppi maten min slik hadde jeg stukket gaffelen i rævva hans, og om jeg ikke gjorde det, så hadde det definitivt vært noe galt med meg.

For å godta det måtte jeg ha lært på forhånd at det å ha Cesar Millans rompe i maten min var noe positivt.

(Jeg spinner litt videre)

Og ikke bare er det ikke naturlig, det virker bare ødeleggende. Det hjelper veldig lite at man mener at såpass får hunden tåle når hunden faktisk IKKE tåler det, og oppfører seg aggressivt. Det eneste man oppnår med å straffe hunden er at den får bekreftet at den hadde rett i å reagere som den gjorde. Kanskje, hvis straffen er hard nok, oppnår man at hunden ikke tør å reagere igjen. Det jeg ville bekymre meg for da, er hva som skjer den gangen en unge eller et ukjent menneske uforvarende kommer nær hunden mens den spiser eller har en eller annen ressurs... hunden er redd for konsekvensene dersom den skulle finne på å forsvare maten sin overfor eieren/eierne, men ikke nødvendigvis overfor andre. Og det kan bli en farlig situasjon.

[Emilie]

15 minutter siden, Helianthus skrev:

(Jeg spinner litt videre)

Og ikke bare er det ikke naturlig, det virker bare ødeleggende. Det hjelper veldig lite at man mener at såpass får hunden tåle når hunden faktisk IKKE tåler det, og oppfører seg aggressivt. Det eneste man oppnår med å straffe hunden er at den får bekreftet at den hadde rett i å reagere som den gjorde. Kanskje, hvis straffen er hard nok, oppnår man at hunden ikke tør å reagere igjen. Det jeg ville bekymre meg for da, er hva som skjer den gangen en unge eller et ukjent menneske uforvarende kommer nær hunden mens den spiser eller har en eller annen ressurs... hunden er redd for konsekvensene dersom den skulle finne på å forsvare maten sin overfor eieren/eierne, men ikke nødvendigvis overfor andre. Og det kan bli en farlig situasjon.

Hvordan kan du si at hunden "får rett i å reagere som den gjorde"? Det gikk jo ikke helt i dens favør, eller? 

Og akkurat som at hunden lærer at det bare er eier som straffer den, slik vil den også lære at det bare er eier som belønner den om man går frem med belønningsbaserte metoder. Hvorfor skulle ikke hunden reagere om det kommer en unge i bleiealder, ramlende ned i matskålen, selv etter trening med positive metoder? Det er jo ikke ungen som har trent den.

[Gjest]

16 minutes ago, Emilie said:

Hvordan kan du si at hunden "får rett i å reagere som den gjorde"? Det gikk jo ikke helt i dens favør, eller? 

Og akkurat som at hunden lærer at det bare er eier som straffer den, slik vil den også lære at det bare er eier som belønner den om man går frem med belønningsbaserte metoder. Hvorfor skulle ikke hunden reagere om det kommer en unge i bleiealder, ramlende ned i matskålen, selv etter trening med positive metoder? Det er jo ikke ungen som har trent den.

Den får rett i at mennesker vil ta maten dens.

Med belønningsbaserte metoder endrer man sinnstilstanden til hunden ikke bare adferden, hvis det blir gjort riktig. Det man gjør med straff er å plukke vekk adferder, slik at hunden ikke viser dem, men følelsene som utløste dem er der fortsatt, og adferden kan fortsatt komme ut i situasjoner der den som nekter hunden å vise adferd ikke er der.

Om man legger godbiter i skåla hver gang man nærmer seg, vil hunden begynne å føle forventning istedenfor stress og har da mindre grunn til å reagere, mens når man straffer vil hunden alltid føle stresset selv om adferden blir endret.

Men det betyr ikke at resursforsvar blir borte om det blir borte med èn person i èn situasjon, det må generaliseres til flere personer og til flere situasjoner selvsagt. Målet er uansett å endre følelsen som fører til adferden, ikke bare adferden i seg selv.

[Guest Kåre Lise]

9 timer siden, Avani skrev:

Hunder har en indre revirgrense som er en radius på ca 40 cm fra hunden.

Det kan virke som at mange her glemmer slike ting. 
 

Her er en interessant blogg om det: http://tellustass.blogg.no/1319906240_ressursforsvar_hos_hu.html

Indre revirgrense er mye større typ 4m og er ikke nødvendigvis knytta til individ, egne ressurser men flokkens revir som f.eks bil, hus, leilighet, tomt.  Ikke bland det opp i hundens egne "psfære" som bloggeren skriver om.

[Avani]

8 timer siden, Emilie skrev:

Hvordan kan du si at hunden "får rett i å reagere som den gjorde"? Det gikk jo ikke helt i dens favør, eller? 

Det blir som de som er veldig redd for eiendelene sine det, de kjøper låser i dyre dommer og tyverisikrer i alle bauger og kanter, fordi de er redd for å bli frastjålet sine dyrebare eiendeler. Blir det da innbrudd i så får de på en måte bekreftet at det var riktig å tyverisikre...ikke sant? 
Så har du de som ikke finnes redd for det og som kan finne på å reise fra huset sitt ulåst. 

[Kaja]

Dere snakker veldig mye om hva som er naturlig for hunder i mellom seg. Men nå er det en gang sånn at hunder har bodd med oss i tusenvis av år, og all forskning tyder på at hunder leser oss slik som vi leser hverandre. Ikke sånn som hund leser hund, men hund leser menneske. 
Så å tenke hvordan hunder oppfører seg mot hverandre blir litt feil, da hunder har over tusenvis av år lært seg å leve hund+menneske. 

For å dra en paralell. Jeg har to hunder, den ene kan forsvare maten sin (knurre) til den andre dersom han kommer for nærme når hun spiser, eller har tyggebein. Jeg kan gjøre hva jeg vil med henne når hun spiser. Dette er en hund jeg har brekt opp kjeften på flere ganger (altså, i manges øyne noe som burde gjort henne aggressiv ovenfor meg), da hun har spist giftige ting (hvit fluesopp etc). Allikevel kan jeg alltid ta fra henne mat, om det er nødvendig. Jeg kan kose på henne mens hun spiser tyggebein (hun vil selv ligge på fanget å spise) osv. 
Atlså, det er en vesentlig forskjell på hvordan jeg behandles og hvordan andre hunder behandles. 

[Avani]

Akkurat nå, Kaja skrev:

Dere snakker veldig mye om hva som er naturlig for hunder i mellom seg. Men nå er det en gang sånn at hunder har bodd med oss i tusenvis av år, og all forskning tyder på at hunder leser oss slik som vi leser hverandre. Ikke sånn som hund leser hund, men hund leser menneske. 
Så å tenke hvordan hunder oppfører seg mot hverandre blir litt feil, da hunder har over tusenvis av år lært seg å leve hund+menneske. 

Det her må du forklare nærmere for meg. 

Selektering fra menneskets side da de første ulvene ble "tamme", ble gjort ved å bruke de individene som ikke hadde redsel for menneske og så har mennesket avlet raser etter hvilke egenskaper som ønskes til forskjellige oppgaver.

[Kaja]

Akkurat nå, Avani skrev:

Det her må du forklare nærmere for meg. 

Selektering fra menneskets side da de første ulvene ble "tamme", ble gjort ved å bruke de individene som ikke hadde redsel for menneske og så har mennesket avlet raser etter hvilke egenskaper som ønskes til forskjellige oppgaver.

Jeg utdypet litt mer i innlegget. 
Men det jeg mener er at mange er opptatt av hvordan hund er mot hund, og at vi mennesker skal oppføre oss "slik det er naturlig at hunder oppfører seg, seg i mellom": 

[Avani]

1 minutt siden, Kaja skrev:

Jeg utdypet litt mer i innlegget. 
Men det jeg mener er at mange er opptatt av hvordan hund er mot hund, og at vi mennesker skal oppføre oss "slik det er naturlig at hunder oppfører seg, seg i mellom": 

Hvis det å sette seg inn i hvordan hunders språk og levesett er, i dine øyne å oppføre seg som en hund, så vil jeg si du har misforstått.
Slike ting er viktig å vite om ett hvert dyr i fangenskap rett og slett for å kunne legge forholdene best mulig tilrette for dyret og for at det da blir lettere for menneske å omgås dyret.
Det kan også kalles dyrevelferd i ett ord.

[Helianthus]

27 minutter siden, Avani skrev:

Det her må du forklare nærmere for meg. 

Selektering fra menneskets side da de første ulvene ble "tamme", ble gjort ved å bruke de individene som ikke hadde redsel for menneske og så har mennesket avlet raser etter hvilke egenskaper som ønskes til forskjellige oppgaver.

Dette blir en digresjon, men jeg klarer ikke å la være å skrive om dette, for det er så spennende! Sannsynligvis har det foregått mer sånn som @Kaja skriver, at hunden har domestisert seg selv, og hund og menneske har på en måte utviklet seg sammen. Det er først de siste par hundre årene hunder har blitt avlet bevisst på. Sannsynligvis stammer heller ikke hund fra ulven, men deler samme opphav. Jeg anbefaler Dogs (A startling new.. ) av Lorna og Raymond Coppinger og How Dogs Work av Coppinger og Feinstein. Det foregår også mye forskning innen kognitiv etologi, som virkelig har endret/kommer til å endre vårt syn på hunder.

Man kan vel til en viss grad trekke paralleller mellom måten hunder oppfører seg mot hverandre og mot mennesker, men det er jo også mest nærliggende at hunder ser på mennesker som noe helt annet enn en hund (ellers hadde vi ligget tynt an, for vi er ikke på langt nær så observante og respektfulle overfor hunder som de er overfor hverandre).

[Kaja]

1 time siden, Avani skrev:

Hvis det å sette seg inn i hvordan hunders språk og levesett er, i dine øyne å oppføre seg som en hund, så vil jeg si du har misforstått.
Slike ting er viktig å vite om ett hvert dyr i fangenskap rett og slett for å kunne legge forholdene best mulig tilrette for dyret og for at det da blir lettere for menneske å omgås dyret.
Det kan også kalles dyrevelferd i ett ord.

Det er ikke helt det jeg mener. 
Vi ser det samme med hestene (drevet med hest i mange år, også tildels ville hester, importert fra utlandet fra stammer som lever så og si vilt). At man skal oppføre seg mest mulig som en hest. Jeg snakker ikke om det å sette seg inn i hvordan hunder fungerer i flokk osv, men det å, som menneske, skal oppføre seg som en hund. Ved å "knurre", måten vi står og går på osv. For mange hunder blir dette bare rart, fordi vi er mennesker og bør oppføre oss som det. Hundene leser oss like godt som du og jeg leser hverandre. Om vi begynner å oppføre oss rart for å "være som en hund", så blir det bare rart for hundene. 

Jeg sier ikke at alle mener det, eller gjør det, men det er mange som gjør det, og legger mye vekt på hva som er naturlig flokkatferd. Vi er en del av flokken vi også, men vi er mennesker, ikke hunder. 

Man kan ha flere tanker i hodet samtidig, ved å sette seg inn i hvordan hunder fungerer og samtidig ikke glemme hvor mye de forstår av hvordan vi som mennesker er. 
At en hund er mataggresiv ovenfor andre hunder er en ting, jeg forventer at mine hunder ikke er det ovenfor meg, er de det (spesielt om de ikke har noen ubehagelige opplevelser) så mener jeg det er noe galt i hodet på den hunden). Så enkelt er det faktisk. At de er mataggressive rundt andre hunder, det bryr meg ikke så mye, så lenge det ikke går over stokk og sten. 
Jeg hadde på et tidspunkt 4 hunder, det var veldig greit at de passet på ovenfor hverandre, slik at alle fikk spist det de skulle ha og noen ikke fikk alt for mye (hunder fra 4 kg til 60 kg). 

Jeg er ikke på meg selv som leder eller sjef (alfa), jeg ser på meg selv som et menneske, og jeg forventer at hundene ikke behandler meg som en hund, på samme måte som jeg ikke behandler de som menneskebarn. 

 

[Avani]

Jeg tror jeg henger med nå...men likevel ikke. At noen hunder har mer ressursforsvar enn andre ser jeg ikke på som noe annet enn naturlig hundeadferd. Og at det ofte er på en måte påført fra oss mennesker. Fordi vi skal demonstrere ett eller annet.
De fleste valper leveres med ressursforsvar på mat fordi det har de måttet utvikle i valpekassa. Når vi overtar valpen trur jeg mange fortsetter å trene valpen på å forsvare sin ressurs.
At vi behandler en hund med tanke på å minimere fare for ressursforsvar mener jeg ikke handler om at vi nødvendigvis oppfører oss som hunder av den grunn. Men heller at vi vet endel om hundens naturlige egenskaper og kan behandle den deretter.