Cesar Millan igjen, underskriftskampanje for å få han av lufta

[Gjest]

Akkurat nå, Schæferblanding skrev:

Jeg spurte deg hva du mente med dette fordi jeg oppfattet at det var rettet mot meg på en bestemt måte som kanskje ikke var riktig. Men siden du ikke vil forklare hva du mener, så skal jeg svare etter hvordan jeg oppfatter det.
Jeg kommer aldri til å bruke positiv straff, korrigering eller noen form for aversiver på hunden min, eller noen andre dyr som jeg kommer til å ha i mitt eie. Jeg er ikke nyfrelst, jeg leste Turid Rugaas og Anders Hallgren da jeg fikk hund første gang på 90-tallet, det var de eneste bøkene jeg fant på den tiden som tiltalte meg. Det å straffe hunder i trening har ALDRI tiltalt meg, og dess mere jeg har lest, hørt, sett og prøvd ut selv, dess mere overbevist har jeg blitt om at det å bruke straff er unødvendig, så jeg kommer nok ikke til å bli "balansert" med det første. Og det gjelder mange positive trenere også, de går mere og mere bort fra det å straffe eller korrigere adferd, de går ikke fra "nyfrelst" mot det "balanserte", men i en helt annen retning.

Enhver som sier at de aldri noen gang bruker positiv straff, lyver. Eller så har de ikke helt forstått hva positiv straff er. Dvs - de tror det stort sett "positiv straff" er mye verre enn det er. Det trenger nemlig ikke bety å bruke aversiver, å denge, klype eller riste i hunden. Sier du NEI, så har du per def korrigert (påført mentalt ubehag ved å nekte hunden noe den ønsker), selv om det "neiet" er innlært positivt.
Så du setter de du diskuterer med her i en annen kategori enn det vi definerer oss selv inn i. Og da blir diskusjonen i seg selv håpløs, fordi definisjonene av de ulik ebegrepene er så langt fra hverandre, tydeligvis.
I tillegg -når man har hatt noen år på rumpa som hunde-eier - så ser man, og har lært (ja GUd bedre - jeg har gått ganske mange kurs. seminar om hunde-adferd, treningsmetoder og lest de fleste bøker på markedet, inkludert de amerikanske vitenskapelige...) at hunder trives best med forutsigbare grenser og at de langt fra ønker å finne oppkruttet selv og tilby adferder. Det er ganske slitsomt å gjette seg til hva eier ønsker alltid.

[Helianthus]

Jeg forstår virkelig ikke hvor nyfrelst kommer inn i bildet. Er det en måte å fortelle "motparten" at den ikke er spesielt mye erfaring og kunnskap om hund? Jeg vil tro at de (vi) som vil ha Cesar Millan vekk fra TV er like forskjellige som dere som synes han gjerne kan få fortsette. Noen har holdt på lenge og andre kortere, men det er da vitterligen ingen her som er "nyfrelste". Til det utviser de/vi altfor mye kunnskap. Man trenger ikke undervurdere hverandre og fornærme hverandre selv om man er uenige i en sak. 

[Helianthus]

Akkurat nå, enna skrev:

Enhver som sier at de aldri noen gang bruker positiv straff, lyver. Eller så har de ikke helt forstått hva positiv straff er. Dvs - de tror det stort sett "positiv straff" er mye verre enn det er. Det trenger nemlig ikke bety å bruke aversiver, å denge, klype eller riste i hunden. Sier du NEI, så har du per def korrigert (påført mentalt ubehag ved å nekte hunden noe den ønsker), selv om det "neiet" er innlært positivt.
Så du setter de du diskuterer med her i en annen kategori enn det vi definerer oss selv inn i. Og da blir diskusjonen i seg selv håpløs, fordi definisjonene av de ulik ebegrepene er så langt fra hverandre, tydeligvis.
I tillegg -når man har hatt noen år på rumpa som hunde-eier - så ser man, og har lært (ja GUd bedre - jeg har gått ganske mange kurs. seminar om hunde-adferd, treningsmetoder og lest de fleste bøker på markedet, inkludert de amerikanske vitenskapelige...) at hunder trives best med forutsigbare grenser og at de langt fra ønker å finne oppkruttet selv og tilby adferder. Det er ganske slitsomt å gjette seg til hva eier ønsker alltid.

Der tar du faktisk feil, for det du beskriver er negativ straff.

Men du har helt rett i at det er umulig å gå gjennom livet uten at atferd blir positivt straffet, både for mennesker og alle andre dyr. Så forskjellen går helst på om man bevisst utsetter hunden for ubehag eller tvang for å få den til å gjøre noe eller la være å gjøre noe, eller om man i størst mulig grad unngår det. Jeg sier at jeg trener positivt, men det er mest for å ha en betegnelse som skiller treningen min fra trening hvor det "stilles krav" og man "korrigerer" når hunden ikke "adlyder". Positivt for meg betyr rett og slett at alt hunden gjør skal foregå frivillig, med enkelte nødvendige unntak (som feks en og annen dusj, kloklipp dersom ikke frivillig er mulig, ol.).

Du snakker mye om hvor mye erfaring og kunnskap du har om hund, men det du kanskje glemmer eller ikke er klar over er at andre her også snart har hatt hund en mannsalder, har tatt mange kurs inkl. flere instruktørkurs og i det hele tatt brukt store deler av fritiden på hund. Når du nå engang mener at erfaring og kunnskap er så viktig, foreslår jeg at du lytter til andres med litt mer ydmykhet så kanskje du ser at du fortsatt har noe å lære

[Gjest]

15 hours ago, Emilie said:

Fint det. Og fint at hunden liker godbitene. Hva ville du gjort om en hund som dette ikke hadde noe matdrive? 

Jeg er ikke hundetrener, så jeg syns du skal spørre han som lagde videoen om det. Jeg hadde ikke gitt meg ut på å trene en slik hund, så i utgangspunktet vet jeg ikke.

Men jeg kan komme med noen forslag. For det første hadde jeg prøvd å finne ut hvorfor hunden ikke tar godbiter; er den ikke sulten, vil den ha noe annet, er den for stresset i situasjonen, har den ikke lært å ta godbiter, er den redd for det etc.
Utifra dette er det flere ting jeg kunne gjort, som å ta bort matskåla og la den jobbe for all maten sin, venne den til å ta mat fra hånda, finne noe som den var villig til å selge sjela si for, øke avstanden til triggeren etc., jeg kunne benyttet meg av tigging - hva tigger hunden etter, og i hvilken situasjon - så kunne jeg gjort tiggesituasjonen til trenings-situasjon, for eksempel.

Utenom det finnes det jo positive metoder der man ikke bruker mat, som BAT http://grishastewart.com/ eller The Trust Techinque https://www.youtube.com/watch?v=2AFI82mtFeA der de også jobber med fryktaggressive og redde hunder, og løver blant annet.

[Gjest]

1 minutt siden, Helianthus skrev:

Der tar du faktisk feil, for det du beskriver er negativ straff.

Men du har helt rett i at det er umulig å gå gjennom livet uten at atferd blir positivt straffet, både for mennesker og alle andre dyr. Så forskjellen går helst på om man bevisst utsetter hunden for ubehag eller tvang for å få den til å gjøre noe eller la være å gjøre noe, eller om man i størst mulig grad unngår det. Jeg sier at jeg trener positivt, men det er mest for å ha en betegnelse som skiller treningen min fra trening hvor det "stilles krav" og man "korrigerer" når hunden ikke "adlyder". Positivt for meg betyr rett og slett at alt hunden gjør skal foregå frivillig, med enkelte nødvendige unntak (som feks en og annen dusj, kloklipp dersom ikke frivillig er mulig, ol.).

Du snakker mye om hvor mye erfaring og kunnskap du har om hund, men det du kanskje glemmer eller ikke er klar over er at andre her også snart har hatt hund en mannsalder, har tatt mange kurs inkl. flere instruktørkurs og i det hele tatt brukt store deler av fritiden på hund. Når du nå engang mener at erfaring og kunnskap er så viktig, foreslår jeg at du lytter til andres med litt mer ydmykhet så kanskje du ser at du fortsatt har noe å lære

Hva det er avhenger vel egentlig ikke av verken min oppfattelse av det, eller din. men hvordan HUNDEN oppfatter det. Så hvis hunden oppfatter et nei som ubehagelig, er det per def positiv straff. Selv om ubehaget er rent psykisk.

Vi har alle mye å lære. Det er defor jeg bla har innsett at det å trene "100 / positivt" er en utopi.

[Helianthus]

Akkurat nå, enna skrev:

Hva det er avhenger vel egentlig ikke av verken min oppfattelse av det, eller din. men hvordan HUNDEN oppfatter det. Så hvis hunden oppfatter et nei som ubehagelig, er det per def positiv straff. Selv om ubehaget er rent psykisk.

Vi har alle mye å lære. Det er defor jeg bla har innsett at det å trene "100 / positivt" er en utopi.

For deg er det kanskje det. Men for meg er det fullt mulig å trene etter de mål jeg skisserte, og da er det vel per def ingen utopi...

Og du har helt rett i at hunden avgjør hva som er straff eller belønning, men det gjelder alt. Også ros og kos kan føles ubehagelig selv om det er ment å være positiv forsterkning, så det gjelder å være observant. Sånn sett forstår jeg ikke argumentet ditt.

[Eloise]

1 minutt siden, Helianthus skrev:

Men du har helt rett i at det er umulig å gå gjennom livet uten at atferd blir positivt straffet, både for mennesker og alle andre dyr. Så forskjellen går helst på om man bevisst utsetter hunden for ubehag eller tvang for å få den til å gjøre noe eller la være å gjøre noe, eller om man i størst mulig grad unngår det. Jeg sier at jeg trener positivt, men det er mest for å ha en betegnelse som skiller treningen min fra trening hvor det "stilles krav" og man "korrigerer" når hunden ikke "adlyder". Positivt for meg betyr rett og slett at alt hunden gjør skal foregå frivillig, med enkelte nødvendige unntak (som feks en og annen dusj, kloklipp dersom ikke frivillig er mulig, ol.).

Jeg er helt enig, og det er sånn jeg trener mine hunder. Det er nok derfor jeg reagerer såpass på en del av det som blir skrevet, rett og slett fordi noen oppfatter det som at dersom man ikke går ut mot CM eller fordømmer alle andre metoder enn sine egne, så har man ikke skjønt hvor bra det er å trene positivt. Altså blir jeg satt i en helt annen kategori enn der jeg er, og da er det naturlig at jeg prøver å få frem at det ikke er sånn jeg og andre i denne tråden trener.

Jeg har hatt nok hunder til å ha lært at det er veldig mye jeg ikke kan, og veldig mange utfordringer jeg aldri har hatt med mine hunder. Jeg vet også at jeg har årevis med erfaring med en helt ekstrem fryktaggressiv hund, og har nok et perspektiv på vanskelige hunder som de med mentalt friske individer vil slite med å sette seg inn i. Disse tingene gjør at jeg er litt mindre bastant på hva som fungerer og hva som ikke fungerer enn det jeg var før i tiden.

[Gjest]

Helianthus Jeg tror ikke vi forstår hverandre spesielt godt i det hele tatt.

Og jeg tror som sagt ikke noe på at noen som helst greier å trene 100 % positivt. Å trene positivt, stort sett, ja.(og det gjør de fleste her inne) Men ikke 100 %.
Hvor bastant man er på dette, avhenger tror jeg - dels av erfaringer. Dels av kunnskap. Og dels av innsikt i hva man selv egentlig gjør i ulike settinger med hund.
 

Og det er den forståelsen/innsikten jeg ofte opplever mangler -spesielt i "klikkemiljøet".Selv om de kan ha mye teoretisk kunnskap om både læringsteorier og hvordan shape frem ymse adferder. Og det er den mangelen på innsikt/forståelse jeg også tror begrensener mange med den type holdninger fra å utvikle seg videre som hundetrener og hunde-eier. Rammene er satt. Og man kan ikke under noen omstendighet bevege seg utenfor uten å bli kritisert. Godt beskrevet i det blogginlegget jeg linket til tidligere.
Og de rammene, og reaksjonene når man tar dem opp til diskusjon, er også noe av grunnen til at jeg fikk den type hundetrening og hundemiljøer i vranga. For reaksjonene er gudbedremeg ikke spesielt "positive" mtp hvordan man møter motforestillinger. 

Jeg ser forøvrig ingen grunn til å uttale meg om deg som person, selv om du tydeligvis liker å omtale meg.

 

Lagt til: Forøvrig syns jeg det er bra at folk behandler hundene sine pent. I så måte har canis gjort en bra jobb med å få etikk på agendaen i hundetrening. Men å ta monopol på god etikk i hundetrening, DET kan "de" faktisk ikke gjøre.

Endret 26. Mars 2016 av Gjest
La til noe.

[Gjest]

feilpost

[Emilie]

1 time siden, Schæferblanding skrev:

Jeg er ikke hundetrener, så jeg syns du skal spørre han som lagde videoen om det. Jeg hadde ikke gitt meg ut på å trene en slik hund, så i utgangspunktet vet jeg ikke.

Men jeg kan komme med noen forslag. For det første hadde jeg prøvd å finne ut hvorfor hunden ikke tar godbiter; er den ikke sulten, vil den ha noe annet, er den for stresset i situasjonen, har den ikke lært å ta godbiter, er den redd for det etc.
Utifra dette er det flere ting jeg kunne gjort, som å ta bort matskåla og la den jobbe for all maten sin, venne den til å ta mat fra hånda, finne noe som den var villig til å selge sjela si for, øke avstanden til triggeren etc., jeg kunne benyttet meg av tigging - hva tigger hunden etter, og i hvilken situasjon - så kunne jeg gjort tiggesituasjonen til trenings-situasjon, for eksempel.

Utenom det finnes det jo positive metoder der man ikke bruker mat, som BAT http://grishastewart.com/ eller The Trust Techinque https://www.youtube.com/watch?v=2AFI82mtFeA der de også jobber med fryktaggressive og redde hunder, og løver blant annet.

Ja, du mener at den bør sultes sånn at den på den måten, gjennom voldsom sult presses til å utføre ønsket atferd? Bare på den måten vil den, i hundens verden, klare å faktisk overleve. Synes du det er et mer etisk alternativ?

[Pringlen]

Litt festelig er det også at de mest rosa og positive, tror at trening av hund nødvendigvis handler om å lære inn konkrete øvelser i konrollerbare omgivelser. Klart ren positiv trening fungerer da  Men så er det jo slik, at enkelte av oss ønsker å bruke hundene i praktisk arbeid. I omgivelser vi ikke alltid kan kontrollere. Og ikke minst er det det absolutt morsomste hundene vet om. Det ville være en langt større straff å holde dem unna arbeidet, enn å sørge for at de ikke jager tamdyr eller feil vilt. 

Kom gjerne med konkrete, fungerende treningsmetoder for å få hunder saue, reinsdyr eller rådyrreine, som IKKE innebærer noen form for straff. (nei, man har ikke hunden i nærheten, når den møter disse dyra i skauen. Og å la vær å jakte med hunden, vil være en livslang straff for den)

[Gjest]

1 hour ago, Emilie said:

Ja, du mener at den bør sultes sånn at den på den måten, gjennom voldsom sult presses til å utføre ønsket atferd? Bare på den måten vil den, i hundens verden, klare å faktisk overleve. Synes du det er et mer etisk alternativ?

Haha, ja du finner nå smutthullene som du kan kverulere på

[Gjest]

52 minutes ago, Pringlen said:

Litt festelig er det også at de mest rosa og positive, tror at trening av hund nødvendigvis handler om å lære inn konkrete øvelser i konrollerbare omgivelser. Klart ren positiv trening fungerer da  Men så er det jo slik, at enkelte av oss ønsker å bruke hundene i praktisk arbeid. I omgivelser vi ikke alltid kan kontrollere. Og ikke minst er det det absolutt morsomste hundene vet om. Det ville være en langt større straff å holde dem unna arbeidet, enn å sørge for at de ikke jager tamdyr eller feil vilt. 

Kom gjerne med konkrete, fungerende treningsmetoder for å få hunder saue, reinsdyr eller rådyrreine, som IKKE innebærer noen form for straff. (nei, man har ikke hunden i nærheten, når den møter disse dyra i skauen. Og å la vær å jakte med hunden, vil være en livslang straff for den)

Jeg har ikke jakthund, og driver ikke med jakt. Jeg snakker om hva jeg gjør, ikke hva du gjør, eller hva folk med jakthunder gjør.

[Gjest]

Akkurat nå, Schæferblanding skrev:

Jeg har ikke jakthund, og driver ikke med jakt. Jeg snakker om hva jeg gjør, ikke hva du gjør, eller hva folk med jakthunder gjør.

Du snakker om hundetrening, og uttaler deg om strømming av en hund med jaktlyst. For enkelte - og for mange av oss, er hundetrening mye mer enn å lære inn "fri ved fot" eller "ruta" osv.
De fleste hunder har en viss grad av jaktlyst.En del mye mer enn andre. Og for å forstå graden av den jaktlysten tror jeg man må ha levd med en eller flere slike hunder.  Gjeterne er nok i en særstilling med sin intense førerorientering. Og "mye enklere" å dressere til å ikke jakte enn feks en drever eller en setter, og enda enklere hvis det er strikte lydighetsøvelser man tenker på. Ift jaktlyst er det mye enklere å ha kontroll på en gjeter. Jeg fikk en av mine gjetere på ren kommando (uten trening på det i forkant) til å avbryte jakt på rådyr, der hun løp -på refleks - etter tre rådyr som hoppa ut foran oss på skogsstien. Hadde ALDRI greidd å avbryte tilsvarende jakt hos setteren eller dachsen eller springeren...uten bruk av strøm.

 

Det ER stor forskjell på hunder og hunderaser. Noen nytter det ikke engang å strømme mot sau (polare raser). De bare blokkerer alt annet enn fokuset på sauen/byttedyret. Veldig primitive. Det er ikke uten grunn at det er disse rasene man leser om i avisene, at de har tatt sau/rådyr osv. Dessverre er de utrolig søte som valper, og ender ofte opp hos tildels bevisstløse eiere.

[Pringlen]

Og så, kan man ha sikkert ti bikkjer som responderer helt normalt på vanlig "hjernevasket" innkallingstrening. Men så får du den, som i steden for å respondere, setter seg ned og stirrer tomt ut i lufta. Når det er gjerde rundt. Er det ikke gjerde rund, så ser du den ikke igjen før du fanger den (etter 9-10 timer) Og så vet du at denne hunden må få en såpass god innkalling at den i hvertfall avbryter rådyrjag utenfor synshold, og helst kommer på 3-400meter ellers også. Skal du holde på med positive metoder til bikkja selvdør av alderdom?

[Raksha]

For min del er ren trening stort sett alltid 100% positiv. Oppdragelse derimot...   Nei, jeg er ikke god nok hundetrener til å få til hverdagslydigheten på mine tre 100% positiv. Skulle veldig gjerne klart det - men jeg er hverken flink nok, interessert nok, eller klarer å kontrollere miljøet og omgivelsene godt nok. 

 

Og selv de 100% positive har brannslukking iblant. 

[Helianthus]

1 time siden, Emilie skrev:

Ja, du mener at den bør sultes sånn at den på den måten, gjennom voldsom sult presses til å utføre ønsket atferd? Bare på den måten vil den, i hundens verden, klare å faktisk overleve. Synes du det er et mer etisk alternativ?

Dette er for det første ingen realistisk problemstilling, for her er det snakk om å gi maten (eller deler av maten) som belønning istedet for i matskålen, så med mindre hunden KUN klarer å spise fra matskålen så er det fint mulig å bruke deler av eller hele dagsrasjonen godbiter. Det er altså ikke snakk om å sulte hunden. Det finnes også triks man kan gjøre for å få hunder til å like godbiter. 

For det andre så er det veldig lite sannsynlig at man støter på en hund som ikke vil ha godbiter. Det første alle med et bevisst forhold til trening og positiv forsterkning gjør med valper, er jo nettopp å lære de til å like godbiter av ulike typer og servert på ulike måter. Det samme gjelder også ulike typer lek og leker. 

Jeg vet ikke hvordan DU trener en sånn hund, men jeg tipper at du ikke lærer den mer enn absolutt nødvendig dersom eneste måten å lære den ting på er å bruke en eller annen form for ubehag eller tvang, og det ER vel alternativet til belønning.

Du har spurt meg om det samme som du spurte @Schæferblanding om tidligere, vi har begge forsøkt å komme med konkrete forslag. Har du vurdert å prøve de ut?

 

1 time siden, Pringlen skrev:

Litt festelig er det også at de mest rosa og positive, tror at trening av hund nødvendigvis handler om å lære inn konkrete øvelser i konrollerbare omgivelser. Klart ren positiv trening fungerer da  Men så er det jo slik, at enkelte av oss ønsker å bruke hundene i praktisk arbeid. I omgivelser vi ikke alltid kan kontrollere. Og ikke minst er det det absolutt morsomste hundene vet om. Det ville være en langt større straff å holde dem unna arbeidet, enn å sørge for at de ikke jager tamdyr eller feil vilt. 

Kom gjerne med konkrete, fungerende treningsmetoder for å få hunder saue, reinsdyr eller rådyrreine, som IKKE innebærer noen form for straff. (nei, man har ikke hunden i nærheten, når den møter disse dyra i skauen. Og å la vær å jakte med hunden, vil være en livslang straff for den)

Ble vi ikke egentlig enige om at det er forskjell på å strømme en hund på noe den skal omgås og strømme den på noe den skal sky? Å strømme en hund på et dyr som den den senere tvinges til å omgås, blir noe helt annet enn å strømme en hund for at den skal la være å jakte sau når den er løs på beite.

Jeg føler at vi går i sirkler her ...

[Sofie & Aska]

Det går faktisk ann å BÅDE trene positivt med klikker når det gjelder all innlæring av lydighet og hverdagslydighet også for den saks skyld, OG samtidig strømme hunden på sau/rein/rådyr.

Om det er et dyr den skal omgås, så må man strømme den for jakta, og ikke for passivitet, og man vil likevel aldri kunne stole på den. Du vil aldri kunne stole på en slik hund blant griser, uansett om du strømmer den eller bruker positive metoder. Poenget er jo dessuten at en hund med så høy byttedrift og jakt tar ikke godbiter. Ikke der og da. Ikke om den er klikkertrent fra den er valp og elsker pølse, belive me. Har den da erfaring med å rive gris så er det bedre å innse at man har feil hund. Det å forvente at et rovdyr skal leve i harmoni med byttedyr er uansett ganske naivt. 

[Helianthus]

2 minutter siden, Sofie & Aska skrev:

Det går faktisk ann å BÅDE trene positivt med klikker når det gjelder all innlæring av lydighet og hverdagslydighet også for den saks skyld, OG samtidig strømme hunden på sau/rein/rådyr.

Om det er et dyr den skal omgås, så må man strømme den for jakta, og ikke for passivitet, og man vil likevel aldri kunne stole på den. Du vil aldri kunne stole på en slik hund blant griser, uansett om du strømmer den eller bruker positive metoder. Poenget er jo dessuten at en hund med så høy byttedrift og jakt tar ikke godbiter. Ikke der og da. Ikke om den er klikkertrent fra den er valp og elsker pølse, belive me. Har den da erfaring med å rive gris så er det bedre å innse at man har feil hund. Det å forvente at et rovdyr skal leve i harmoni med byttedyr er uansett ganske naivt. 

Bingo!

[Emilie]

12 timer siden, Helianthus skrev:

Dette er for det første ingen realistisk problemstilling, for her er det snakk om å gi maten (eller deler av maten) som belønning istedet for i matskålen, så med mindre hunden KUN klarer å spise fra matskålen så er det fint mulig å bruke deler av eller hele dagsrasjonen godbiter. Det er altså ikke snakk om å sulte hunden. Det finnes også triks man kan gjøre for å få hunder til å like godbiter. 

For det andre så er det veldig lite sannsynlig at man støter på en hund som ikke vil ha godbiter. Det første alle med et bevisst forhold til trening og positiv forsterkning gjør med valper, er jo nettopp å lære de til å like godbiter av ulike typer og servert på ulike måter. Det samme gjelder også ulike typer lek og leker. 

Jeg vet ikke hvordan DU trener en sånn hund, men jeg tipper at du ikke lærer den mer enn absolutt nødvendig dersom eneste måten å lære den ting på er å bruke en eller annen form for ubehag eller tvang, og det ER vel alternativet til belønning.

Du har spurt meg om det samme som du spurte @Schæferblanding om tidligere, vi har begge forsøkt å komme med konkrete forslag. Har du vurdert å prøve de ut?

Hvorfor skulle det være en urealistisk problemstilling? Hvis man har en hund som vegrer seg for mat (ja, tenk de finnes!) til vanlig, så blir det veldig vanskelig å få den til å måtte JOBBE for maten. Ser ikke du at problemet kan være realistisk, men løsningen du presenterer er den som byr på mer utfordringer? 

Og videre, hvordan klarer du å vri det til at min tilnærming i et slikt tilfelle er å bruke kun ubehag eller tvang? Du kaster ord i kjeften på meg, for jeg har ikke sagt noe sted at man ikke kan belønne hunden. For all del, jeg ville nok presset hunden OG belønnet den. Jeg spurte hvordan dere ville trent dersom man ikke kunne bruke de mirakuløse godbitene? Ikke uten belønning. Jeg trodde dere var klar over at det gikk an å belønne på andre måter. My bad. 

Og nei, jeg har ikke vurdert å prøve noe ut i nærmeste fremtid siden jeg fremla en hypotetisk problemstilling. Dessuten har jeg ikke hunder med problemer. De er totalpasifiserte fordi jeg har straffet dem hardt for hvert minste feiltrinn. Det er det jeg driver med 

[Helianthus]

Akkurat nå, Emilie skrev:

Og videre, hvordan klarer du å vri det til at min tilnærming i et slikt tilfelle er å bruke kun ubehag eller tvang? Du kaster ord i kjeften på meg, for jeg har ikke sagt noe sted at man ikke kan belønne hunden. For all del, jeg ville nok presset hunden OG belønnet den. Jeg spurte hvordan dere ville trent dersom man ikke kunne bruke de mirakuløse godbitene? Ikke uten belønning. Jeg trodde dere var klar over at det gikk an å belønne på andre måter. My bad. 

 

Vi har hatt akkurat denne problemstillingen tidligere, si fra hvis du vil ha lenken til innlegget der du spurte, og derfor antok jeg at også problemstillingen her var den samme: en hund som ikke leker og ikke tar godbiter. Jeg beklager at jeg antok for mye. I ettertid ser jeg at du kun spurte om hva man gjør dersom hunden ikke vil ha godbiter, og da er svaret mitt at man leker og gir hunden tillatelser som belønning.

Jeg er fullt klar over at det er mulig å belønne hunder på andre måter enn med godbiter - selvsagt er jeg det, men måten du stiller spørsmålene på legger opp til at det er snakk om et ekstremt tilfelle som ikke vil ta godbiter. Da er neste argument i rekken at hunden heller ikke vil leke. Og hva gjenstår du med da? Kos/ros, som gir begrenset effekt - jeg tror ikke NOEN hunder i verden kommer til å avbryte en jaktsituasjon, feks, for å få kos fra eieren - eller du kan gjøre det du kan for å få hunden til å elske mat og/eller lek, eller du kan bruke "naturlige forsterkere" som tisseflekker, ol. som belønning. Dersom disse har begrenset effekt på hundens læring så gjenstår du med å forsøke tvang eller ubehag. Jeg sier IKKE at det er det du gjør, for det vet jeg ingenting om, men det er det du gjenstår med dersom du ikke bruker noen av de tingene jeg ramset opp først. DET var poenget mitt.

Og, forresten, det er ingenting mirakuløst med godbiter

Du har tydeligvis svarene, så kanskje du kan besvare dine egne spørsmål istedet for å stille spørsmål som du ikke vil ha svar på:

Du skrev:
"Fint det. Og fint at hunden liker godbitene. Hva ville du gjort om en hund som dette ikke hadde noe matdrive? "

Da spør jeg deg, hva ville DU gjort, Emilie? Du som har erfaring med det. 

 

[Emilie]

Akkurat nå, Helianthus skrev:

Vi har hatt akkurat denne problemstillingen tidligere, si fra hvis du vil ha lenken til innlegget der du spurte, og derfor antok jeg at også problemstillingen her var den samme: en hund som ikke leker og ikke tar godbiter. Jeg beklager at jeg antok for mye. I ettertid ser jeg at du kun spurte om hva man gjør dersom hunden ikke vil ha godbiter, og da er svaret mitt at man leker og gir hunden tillatelser som belønning.

Jeg er fullt klar over at det er mulig å belønne hunder på andre måter enn med godbiter - selvsagt er jeg det, men måten du stiller spørsmålene på legger opp til at det er snakk om et ekstremt tilfelle som ikke vil ta godbiter. Da er neste argument i rekken at hunden heller ikke vil leke. Og hva gjenstår du med da? Kos/ros, som gir begrenset effekt - jeg tror ikke NOEN hunder i verden kommer til å avbryte en jaktsituasjon, feks, for å få kos fra eieren - eller du kan gjøre det du kan for å få hunden til å elske mat og/eller lek, eller du kan bruke "naturlige forsterkere" som tisseflekker, ol. som belønning. Dersom disse har begrenset effekt på hundens læring så gjenstår du med å forsøke tvang eller ubehag. Jeg sier IKKE at det er det du gjør, for det vet jeg ingenting om, men det er det du gjenstår med dersom du ikke bruker noen av de tingene jeg ramset opp først. DET var poenget mitt.

Og, forresten, det er ingenting mirakuløst med godbiter

Du har tydeligvis svarene, så kanskje du kan besvare dine egne spørsmål istedet for å stille spørsmål som du ikke vil ha svar på:

Du skrev:
"Fint det. Og fint at hunden liker godbitene. Hva ville du gjort om en hund som dette ikke hadde noe matdrive? "

Da spør jeg deg, hva ville DU gjort, Emilie? Du som har erfaring med det. 

 

Ja, og det var jo litt kjedelig at du antok at jeg mente både godbiter OG lekelyst. Du tar dermed fra den hypotetiske hunden noe helt essensielt. 

Hmm, hva jeg ville gjort? Jeg sitter da ikke med noen fasit. Jeg vet bare at jeg hadde nok valgt å være kreativ og ikke latt meg begrense av metodereligion. 

[Helianthus]

1 minutt siden, Emilie skrev:

Ja, og det var jo litt kjedelig at du antok at jeg mente både godbiter OG lekelyst. Du tar dermed fra den hypotetiske hunden noe helt essensielt. 

Hmm, hva jeg ville gjort? Jeg sitter da ikke med noen fasit. Jeg vet bare at jeg hadde nok valgt å være kreativ og ikke latt meg begrense av metodereligion. 

 

Ja, spesielt kjedelig var det når du uansett ikke var interessert i svaret, men bare ventet på å trekke religionskortet  Takk for at du kastet bort tiden min.

[Emilie]

5 minutter siden, Helianthus skrev:

 

Ja, spesielt kjedelig var det når du uansett ikke var interessert i svaret, men bare ventet på å trekke religionskortet  Takk for at du kastet bort tiden min.

Bare hyggelig 

[Emilie]

Kanskje noen som ønsker å bruke tid og krefter på å få Victoria Stilwell av skjermen også: https://www.dogtraining.world/topic/victoria-stilwell-bit-bad-by-a-police-k9-dog/