Cesar Millan igjen, underskriftskampanje for å få han av lufta

[Guest Kåre Lise]

42 minutter siden, Helianthus skrev:

Klipp hvor han angriper andre hunder?

Episoden handler for det meste om Simon og andre hunder. 

 

 

Simon er vel forresten Fransk B og Boston Terrier.

[Helianthus]

7 minutter siden, Joachim skrev:

Episoden handler for det meste om Simon og andre hunder. 

 

 

Simon er vel forresten Fransk B og Boston Terrier.

Takk  For en idiot! Jeg får bare vondt av den hunden, og alle de andre som brukes som røde kluter  Og de har jo så mye bra atferd å belønne hvis de bare hadde vært litt mer opptatt av å la hunden vise hvor nært som er nært nok.

[Guest vivere]

1 time siden, Emilie skrev:

Og så? Man kan ikke gjøre noe med problematikken hvis man ikke får mulighet til å se hva hund og eier sliter med. Man må ofte trigge atferden for å vite hvor man skal begynne treningen. Det er da slett ikke bare CM som får frem det verste i hundene for å kunne ta et problem ved roten.

Tja. Jeg er selvfølgelig enig med deg i at man må se hvorfor og hvordan hunden reagerer før man setter inn tiltak. Nå er jo strøm forbudt her til lands (bortsett fra aversjonstrening mot sau i regi av NJFF) så bruk av dressurhalsbånd faller derfor bort her.

For noen år tilbake var jeg på et dressurkurs hvor et par hadde en halvvoksen polarhund som var aggresiv mot alle hunder den møtte. Av den grunn turte paret ikke delta på den ordinære treningen men møtte opp for å miljøtrene hunden og for å få eventuelle gode råd. Etter å ha snakket med paret og gjort sine vurderinger la instruktørene en plan som involverte de øvrige deltakerne med hunder. Det gikk ikke lang tid før hunden aksepterte å omgås alle de øvrige hundene på kurset uten knurring og utfall mot noen. For å få hunden trygg under alle forhold gjensto selvfølgelig mye trening fra eierne, men de hadde fått tro på at hunden slett ikke var så umulig som det tilsynelatende så ut som.

Nå mener jeg ikke at avledning og positiv forsterkning som var "medisinen" for denne hunden vil fungrere på alle hunder med atferdsvansker, men jeg har tro på at å provosere fram en uønsket handling fra hunden for så å straffe den ikke nødvendigvis er den eneste måten man kan endre en atferd på.

[Gjest]

Det er forskjell på å endre en uønsket adferd (som feks hundeaggresjon) med positive metoder, og å "undertrykke" en hunds jaktinstinkter. Jaktinstinkter er på ingen måte "uønsket" adferd for en jakthund (eller en gjeterhund, da i modofisert form). Det må bare styres i rett retning.
Å tro at en kan "ignorere, klikke og belønne" jaktinstinkter bort fra en jakt-hunds repertoar (ev fra polarhunders), er i beste fall uvitenhet og naivitet.
Hilsen "pølsetante" som strømmer jakthundene (men ikke polarhundene) sine mot sau. Og som har gjort det siden "tidenes morgen" (les 70-og 80-tallet), og som kommer til å fortsette med det.

[Gjest]

55 minutes ago, Joachim said:

Episoden handler for det meste om Simon og andre hunder. 

 

 

Simon er vel forresten Fransk B og Boston Terrier.

Aha..takk for den.
Når jeg ser dette...så er det vel ikke noen idè å strømme hunden for jaktadferd mot griser, akkurat. Han er en omplasseringshund, han var alene med grisene når det skjedde, han er reaktiv mot og havner i slagsmål med enkelte andre hunder...så jeg var ikke så langt borte da jeg sa "aggresjon" likevel. Dette er fryktaggresjon og CM straffer det som vanlig.
Og her angrep han også to andre hunder og det visste CM veldig godt at kom til å skje, han trengte ikke å se det heller, det var nok NatGeo som trengte det.

Uff uff uff...

[Guest vivere]

37 minutter siden, enna skrev:

Det er forskjell på å endre en uønsket adferd (som feks hundeaggresjon) med positive metoder, og å "undertrykke" en hunds jaktinstinkter. Jaktinstinkter er på ingen måte "uønsket" adferd for en jakthund (eller en gjeterhund, da i modofisert form). Det må bare styres i rett retning.
Å tro at en kan "ignorere, klikke og belønne" jaktinstinkter bort fra en jakt-hunds repertoar (ev fra polarhunders), er i beste fall uvitenhet og naivitet.
Hilsen "pølsetante" som strømmer jakthundene (men ikke polarhundene) sine mot sau. Og som har gjort det siden "tidenes morgen" (les 70-og 80-tallet), og som kommer til å fortsette med det.

Sett bort fra at vi her til lands har et generelt forbud mot bruk av strøm bekymrer strømming ikke meg spesielt dersom det blir brukt riktig av kvalifiserte og godkjente instruktører (pluss et fåtall andre som har har tilsvarende kunnskap). (Kronglete setning men jeg gidder ikke begynne å redigere).

[Eloise]

5 timer siden, vivere skrev:

Jakt i dette tilfelle handler vel neppe å være jakthund eller ikke. Jakt er relatert til overlevelse.  Aggresjon er sosial atferd som utløses ulike faktorer. Frykt kan f eks være en slik faktor. Jeg ser lite - om noe jakt ift denne hendelsen men derimot ser jeg veldig mye stress og demping før hunden biter i øret på grisen.

Dette var et svar på Helianthus sin kommentar om at mange fikk det til å høres ut som franske bulldoger var drivende jakthunder av verdensklasse.

[Guest 2ne]

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å svare mer i tråden her, fordi den er en typisk "sånn tråd" at jeg finner det meningsløst. 

For det første, at man mener at innimellom så er straff det mest effektive virkemiddelet, betyr ikke at man man trener med straff som hovedingrediens. Det pleier for de aller fleste å være en siste utvei når positiv forsterkning ikke fungerer - for nei, ikke alle atferder og instinkter kan trenes bort positivt. For det andre, en hund trenger ikke å være en jakthund for å ha jaktlyst. Det er kanskje overraskende for folk flest, men hunder er egentlig rovdyr. Rovdyr jakter på andre dyr. Det instinktet ligger latent i variabel mengde hos de aller fleste hunder. At det er overraskende at en bulldog/terrier-blanding har jaktlyst, sier vel mest om manglende raseforståelse enn noe annet. For det tredje, så skjønner jeg at mine hunder har det helt for ****** hver eneste gang de må vente på værsågod før de spiser, for de er like stressa og dempende som Simon er rundt grisene - jeg trodde det var fordi de syns det var vanskelig å beherske seg, men for all del, de er sikkert egentlig livredde maten som blir tilbydt dem. At de spiser den i nærmest et jafs, er nok også egentlig aggresjon, ikke matlyst. 

Det er helt hårreisende at så mange ser demping og usikkerhet som slår over i aggressjon hver eneste gang ei bikkje oppfører seg uønska, særlig når den uønska atferden egentlig bare er en naturlig atferd for hund. 

[Guest vivere]

19 minutter siden, 2ne skrev:

[--]

Det er lett å være enig med deg, i hvert fall de delene jeg forsto

Det hevdes av hunden beit i griseøret fordi hunden var i jaktmodus. Selv ser jeg lite - om noe jakt men mye demping hos hunden. At bikkjer biter andre dyr kan ha helt andre årsaker enn jakt. Jeg tror ikke at jakt er svaret på hundens atferd slik jeg ser det.

[Guest 2ne]

Akkurat nå, vivere skrev:

Det er lett å være enig med deg, i hvert fall de delene jeg forsto

Det hevdes av hunden beit i griseøret fordi hunden var i jaktmodus. Selv ser jeg lite - om noe jakt men mye demping hos hunden. At bikkjer biter andre dyr kan ha helt andre årsaker enn jakt. Jeg tror ikke at jakt er svaret på hundens atferd slik jeg ser det.

Demping? Er det demping å fly rett på noe og bite det? Da i så fall har jeg misforstått skikkelig hva demping er. Jeg trøster meg med at det har åpenbart dempe-guruen Rugaas gjort også. 

[Guest vivere]

1 minutt siden, 2ne skrev:

Demping? Er det demping å fly rett på noe og bite det? Da i så fall har jeg misforstått skikkelig hva demping er. Jeg trøster meg med at det har åpenbart dempe-guruen Rugaas gjort også. 

Tja. Jeg vet ikke hva du vil kalle oppførselen til hunden før og etter den bet? Jakt vil jeg i hvert fall ikke kalle det

[Guest 2ne]

Akkurat nå, vivere skrev:

Tja. Jeg vet ikke hva du vil kalle oppførselen til hunden før og etter den bet? Jakt vil jeg i hvert fall ikke kalle det

Da er vi tilbake på dette med om demping nødvendigvis betyr at bikkja er redd, usikker, engstelig eller whatever for slags merkelapp vi syns det er bedre å sette på dem enn å innrømme at hunder er dyr - rovdyr til og med - da. For om jeg dingler en biff foran nesa på Nora og sier "vent", så ser hun langt mer mishandla ut enn dere syns Simon gjør i videoen, så da er hun vel livredd biff hun, stakkars. 

[Raksha]

Jeg ser en hund som demper og demper og er tydelig stresset og ukomfortabel med situasjonen, og når den da hører grisen hyle så slår den over i instinktiv atferd: jakt på grisen, en kjent, selvforsterkende atferd. Den finner seg en løsning ut fra situasjonen og stresset til en atferd som går på instinkt. 

 

[Guest Kåre Lise]

3 minutter siden, Raksha skrev:

Jeg ser en hund som demper og demper og er tydelig stresset og ukomfortabel med situasjonen, og når den da hører grisen hyle så slår den over i instinktiv atferd: jakt på grisen, en kjent, selvforsterkende atferd. Den finner seg en løsning ut fra situasjonen og stresset til en atferd som går på instinkt. 

 

Ser du dette på conspyklippet og/eller i episoden?

Når jeg ser episoden ser jeg ikke det det hele tatt, jeg ser en hund som står helt fritt på egne bein med spisse ører når han flyr etter nasse. 

Men g*d forby, Nat geo har sikkert manipulert klippene, så har conspy-folket satt det sammen ( med riktig musikk så vi ikke hører hva Cesar sier ) til hva som virkelig hendte for de var jo der ikke sant?

[Guest vivere]

6 minutter siden, 2ne skrev:

Da er vi tilbake på dette med om demping nødvendigvis betyr at bikkja er redd, usikker, engstelig eller whatever for slags merkelapp vi syns det er bedre å sette på dem enn å innrømme at hunder er dyr - rovdyr til og med - da. For om jeg dingler en biff foran nesa på Nora og sier "vent", så ser hun langt mer mishandla ut enn dere syns Simon gjør i videoen, så da er hun vel livredd biff hun, stakkars. 

Ja hunder er rovdyr - hvor jakt - i større og mindre grad - er latent. Men at en hund som motvillig lar seg taue rundt av en gris, sitter og går ved siden av dyret, som viser alle tegn på å være ukomfortabel og sender dempende signaler i hytt og pine plutselig skulle endre atferd har jeg liten tro på. At angrep og bitt i øret betyr at hunden i denne situasjonen er i jaktmodus har jeg liten tro på.

[Guest 2ne]

Akkurat nå, vivere skrev:

Ja hunder er rovdyr - hvor jakt - i større og mindre grad - er latent. Men at en hund som motvillig lar seg taue rundt av en gris, sitter og går ved siden av dyret, som viser alle tegn på å være ukomfortabel og sender dempende signaler i hytt og pine plutselig skulle endre atferd har jeg liten tro på. At angrep og bitt i øret betyr at hunden i denne situasjonen er i jaktmodus har jeg liten tro på.

Det er mulig at jeg roter med tidslinja her, men binding i grisen var vel dagen etter at Simon hadde spist på grisen? Simon har vel forøvrig et generelt problem med griser han da, siden han alt hadde knerta to stykker? At han begynte angrepene med å bite av de ørene, er nok også fordi han var livredd? Det har sikkert ikke noe med bullbaiting og hvordan sånt foregår å gjøre? Nei?  

Men ja, Simon demper når han blir bundet i grisen. Du tolker det som at han må være redd grisen. Jeg tolker det som jeg tolker Nora og biffen - at det er vanskelig å beherske seg. 

[Guest Kåre Lise]

6 minutter siden, 2ne skrev:

Men ja, Simon demper når han blir bundet i grisen. Du tolker det som at han må være redd grisen. Jeg tolker det som jeg tolker Nora og biffen - at det er vanskelig å beherske seg. 

Ikke sant, når Simon har oppført deg som en stressa drittsekk fra valp av så er det plutselig andre deler av hjernen som skal virke. Det kan nok være ganske anstrengende å plutselig først i voksen alder bli stilt krav til å måtte både tenke og oppføre seg (g*d forby?). Jeg ser som Cesar sier, en hund som har begynt å jobbe i form av å bruke hue.  

[Guest vivere]

10 minutter siden, 2ne skrev:

Det er mulig at jeg roter med tidslinja her, men binding i grisen var vel dagen etter at Simon hadde spist på grisen? Simon har vel forøvrig et generelt problem med griser han da, siden han alt hadde knerta to stykker? At han begynte angrepene med å bite av de ørene, er nok også fordi han var livredd? Det har sikkert ikke noe med bullbaiting og hvordan sånt foregår å gjøre? Nei?  

Men ja, Simon demper når han blir bundet i grisen. Du tolker det som at han må være redd grisen. Jeg tolker det som jeg tolker Nora og biffen - at det er vanskelig å beherske seg. 

Jeg aner ikke noe om forhistorien til hunden og forholder meg til det jeg mener å se ut fra de videoene som er lagt ut her. Det ville kanskje være aktuelt å spørre om de tidligere "knertingene" hadde bakgrunn i jakt eller om den hadde andre årsaker. Men i de klippene som er vist her mener jeg å ikke se jakt.

[Guest 2ne]

7 minutter siden, Joachim skrev:

Ikke sant, når Simon har oppført deg som en stressa drittsekk fra valp av så er det plutselig andre deler av hjernen som skal virke. Det kan nok være ganske anstrengende å plutselig først i voksen alder bli stilt krav til å måtte både tenke og oppføre seg (g*d forby?). Jeg ser som Cesar sier, en hund som har begynt å jobbe i form av å bruke hue.  

Ja, det er det jeg ser og. 

4 minutter siden, vivere skrev:

Jeg aner ikke noe om forhistorien til hunden og forholder meg til det jeg mener å se ut fra de videoene som er lagt ut her. Det ville kanskje være aktuelt å spørre om de tidligere "knertingene" hadde bakgrunn i jakt eller om den hadde andre årsaker. Men i de klippene som er vist her mener jeg å ikke se jakt.

Nei, for forhistorie er jo en uting når man skal jobbe med problematferd, så hvorfor skulle vi ta hensyn til hva dama forteller at Simon har gjort før? 

Ikke all problematferd bunner i redsler og nevroser hos hunder, heldigvis! Noen ganger bunner problematferd ut i det at hunder er hunder, og at vi ikke liker de sidene ved hunder lenger. 

[Helianthus]

55 minutter siden, Raksha skrev:

Jeg ser en hund som demper og demper og er tydelig stresset og ukomfortabel med situasjonen, og når den da hører grisen hyle så slår den over i instinktiv atferd: jakt på grisen, en kjent, selvforsterkende atferd. Den finner seg en løsning ut fra situasjonen og stresset til en atferd som går på instinkt. 

 

Ja, dette synes jeg høres ut som en fornuftig forklaring. Jeg forstår ikke hvorfor det skal være så utenkelig at en hund kan være både stresset/ukomfortabel og "løse" situasjonen den ikke kommer ut av ved å gå over i jakt, akkkurat som en stresset/ukomfortabel gjeterhund kan begynne å gjete (som jo også inneholder bestanddeler fra jakt). Og når de først er dér så er det vanskelig å snu dem. (De kan selvsagt utvise jakt- eller gjeteratferd uten at de er ukomfortable også, men i dette tilfellet er det veldig åpenbart at hunden vil vekk mesteparten av tiden) Sånn sett er ikke det vel ikke så rart om adferdskonsulenter har foreslått desensitivering og motbetingning som en del av en tenkt løsning. 

Hadde det vært mer fruktbart for diskusjonen om vi diskuterte de konkrete delene av jaktsekvensen som Simon utviser? Og hvordan vil dere definere "jakt"? Jakt kan være så mangt, og i denne tråden får jeg inntrykk av at bare fordi det er snakk om en gris så er det jakt, til tross for at Simon ikke er noe bedre med hunder.

[Gjest]

10 timer siden, vivere skrev:

Sett bort fra at vi her til lands har et generelt forbud mot bruk av strøm bekymrer strømming ikke meg spesielt dersom det blir brukt riktig av kvalifiserte og godkjente instruktører (pluss et fåtall andre som har har tilsvarende kunnskap). (Kronglete setning men jeg gidder ikke begynne å redigere).

Mitt syn der er helt i henhold til norsk lov: Autorisert personell, og kun til bruk av aversjonstrening mot sau og rein.

Må forøvrig presisere: Jeg har lite til overs for denne Cesar-fyren. En som forklarer sin egen hundetrening med "energier" og med "dominansteorier" har forlengst fallt utenfor i mine øyne. Ikke er han spesielt bra på å lese hunder heller, utfra de klippene og episodene jeg har sett.
Og så ser jeg ærlig talt ikke poenget i å strømme en hund mot gris. Problemet løses enkelt ved å unngå at hunden får kontakt med grisen. Jeg strømmer ikke mine hunder mot katter eller mot rådyr. Katter i familien må de lære seg å ikke røre.Og jeg lar rett og slett være å sette dem i en slik situasjon at de får mulighet til å jage rådyr. Kobbel er en fin sak der....(den ene tok forresten ut tre rådyr på tur i går, og hadde de vært løse da hadde vi nok ikke sett dem på noen timer).
 

[Raksha]

1 time siden, Joachim skrev:

Ser du dette på conspyklippet og/eller i episoden?

Når jeg ser episoden ser jeg ikke det det hele tatt, jeg ser en hund som står helt fritt på egne bein med spisse ører når han flyr etter nasse. 

Men g*d forby, Nat geo har sikkert manipulert klippene, så har conspy-folket satt det sammen ( med riktig musikk så vi ikke hører hva Cesar sier ) til hva som virkelig hendte for de var jo der ikke sant?

Det lengste klippet. Ser du ikke endringene i hunden når han hører grisen?  Hvor han rett før har stresset og dempet og så strammer seg opp, "våkner" og så går på grisen?  Hele holdningen endrer seg i det han hører den. Jeg ser ikke en dempet og redd hund i selve jakta nei, men rett før.

Jeg kan godt være en av konspirasjonsfolka jeg altså, for dette var en absurd dårlig løsning synes jeg. Men jeg er heller ikke der at man skal unngå aversiver for alt i verden.  Har en hund som Simon selv jeg, bare på kaniner og ikke gris.

[Guest Kåre Lise]

13 minutter siden, Raksha skrev:

Det lengste klippet. Ser du ikke endringene i hunden når han hører grisen?  Hvor han rett før har stresset og dempet og så strammer seg opp, "våkner" og så går på grisen?  Hele holdningen endrer seg i det han hører den. Jeg ser ikke en dempet og redd hund i selve jakta nei, men rett før.

Jeg kan godt være en av konspirasjonsfolka jeg altså, for dette var en absurd dårlig løsning synes jeg. Men jeg er heller ikke der at man skal unngå aversiver for alt i verden.  Har en hund som Simon selv jeg, bare på kaniner og ikke gris.

Nei jeg ser ikke det. Simon stirrer på grisen før den hyler og det er vel ikke akkurat dempende? Tvertimot, det eneste jeg ser som skjer idet grisen hyler er at den setter etter den.

[Guest Kåre Lise]

Video of Dog Attacking Pig DOES NOT SHOW CRUELTY

The video that landed Cesar Millan in hot water -- showing a dog attack a pig during a training session -- could be the very video that sets him free.

Our sources say the L.A. County Dept. of Animal Care and Control is wrapping up its investigation, and believes the video shows Cesar didn't mean the pig any harm. To the contrary, investigators assigned to the case believe the video shows Cesar jumping into action to save the pig.

A key to the investigation is intent, and investigators believe Cesar did not create a scenario in which he deliberately put the pig in harm's way.   

As for whether Cesar was negligent, it seems investigators think he was, but they feel it's best handled with a conversation urging corrective action rather than filing animal cruelty charges.

The case will be referred to the L.A. County D.A. next week and prosecutors will have the final word, but we're told the conclusions of Animal Control investigators will almost certainly carry the day. 

Read more: http://www.tmz.com/2016/03/21/cesar-millan-pig-dog-video-attack/#ixzz43cvPePxy

 

[Raksha]

24 minutter siden, Joachim skrev:

Nei jeg ser ikke det. Simon stirrer på grisen før den hyler og det er vel ikke akkurat dempende? Tvertimot, det eneste jeg ser som skjer idet grisen hyler er at den setter etter den.

Nei daså.