Gå til innhold
Hundesonen.no

Cesar Millan igjen, underskriftskampanje for å få han av lufta


Gjest
 Share

Recommended Posts

NÅ! Finnes det en underskriftskampanje som kanskje kan få denne mannen av lufta! Les denne artikkelen med linker: http://www.inquisitr.com/2877821/dog-trainers-tried-to-warn-natgeo-about-cesar-millan/

Her er kampanjen. Skriv under og del om du har klødd etter å gjøre noe i årevis! https://www.change.org/p/ban-cesar-millan-shame-on-you-national-geographic?recruiter=501925019

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 431
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Problemet som jeg ser det er at vanlige hundeeiere ser på CM og tror de blir verdensmestere av det. Jeg har møtt flere som refererer til han som behandler hundene lite pent.. Jeg syns ingenting om at

Er majoriteten av sonisene for millans metoder? Det var nytt for meg i grunnen. Jeg har mer intrykk av at mange ikke ser så sort hvitt på det som der fremstilles fra den rene "mot"siden. At Millan har

Det er mange hunder han jobber med som biter under press en normal hund skal kunne takle. Da er det jo ok at hunden får se hva som skjer når den faktisk biter, nemlig ingenting. Den får en erfaring på

Posted Images

Blir han ikke anmeldt på grunn av behandlingen av grisen ikke hunden? Trodde søksmålet gikk ut på at han tillot en hund han visste var aggressiv på dyr å angripe en gris. 

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

42 minutter siden, MissHeike skrev:

CM er vel en av veldig få som rehabiliterer hunder som alle andre sier burde avlives, altså ingen andre vil jobbe med dem. Jeg er ikke enig i mye av det han står for, men noen gode poeng har han jo, som at man må holde roen selv.

Det er MANGE i USA (og sikkert andre land) som jobber med hunder som andre mener burde avlives. Noen er bare bedre til å promotere det enn andre.

Det finnes mange måter å rehabilitere hunder på, og av det jeg har sett og hørt om CM så er ikke det av det beste. Nå har jeg ikke sett noe av ham de senere år, og han har visstnok moderert seg en del etter å ha jobbet sammen med en del av de mer kjente klikker/positive trenerene der borte, som har strekt ut en hånd heller enn å fordømme ham.

 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 timer siden, simira skrev:

Det er MANGE i USA (og sikkert andre land) som jobber med hunder som andre mener burde avlives. Noen er bare bedre til å promotere det enn andre.

Det finnes mange måter å rehabilitere hunder på, og av det jeg har sett og hørt om CM så er ikke det av det beste. Nå har jeg ikke sett noe av ham de senere år, og han har visstnok moderert seg en del etter å ha jobbet sammen med en del av de mer kjente klikker/positive trenerene der borte, som har strekt ut en hånd heller enn å fordømme ham.

 

Altså dette leste jeg faktisk her på sonen, samt at jeg har lest en del andre som sier så. (finner så klart ikke innlegget) 

Jeg sier heller ikke at han er best, følger ikke så veldig nøye med på han akkurat, hvis han har moderert seg litt i det siste så kanskje jeg skal sjekke hva han gjør nå da. I den videoen med grisene lager han mye tssssj lyd enda høres det nå ut som i hvertfall. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 timer siden, MissHeike skrev:

Altså dette leste jeg faktisk her på sonen, samt at jeg har lest en del andre som sier så. (finner så klart ikke innlegget) 

Jeg sier heller ikke at han er best, følger ikke så veldig nøye med på han akkurat, hvis han har moderert seg litt i det siste så kanskje jeg skal sjekke hva han gjør nå da. I den videoen med grisene lager han mye tssssj lyd enda høres det nå ut som i hvertfall. 

og jeg sier ssssssssss når bikkjene ikke klarer å gå "her" når vi passerer andre hunder, CM og meg liksom ... Hvorfor er det egentlig ett problem at han sier tsssj lyden? Sliter i samme slengen med at "nei" ikke er lov å i hundetrening.

  • Like 9
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg gidder ikke krangle om Cesar Millan på denne tråden. Alt jeg vil si har blitt sagt ett eller annet sted på forumet uansett. Jeg postet underskriftskampanjen og artikkelen slik at de som virkelig KLØR etter å få han av lufta kan bli oppdatert på hva som foregår nå, og få skrevet under.
Selvfølgelig må dere endelig argumentere for han om dere føler for det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her er en video som viser tydelig hvordan CM ikke kan lese hundespråk, og hvorfor denne hunden biter, antagelig for første gang, da den bet CM. Hunden endte opp på hans "hundepsykologisenter" etter dette, eierne turde ikke ha henne lenger. Mange hunder biter for første gang når de skal bli "rehabilitert" av CM, det er ikke vanskelig å forstå når en ser videoen. Målet med en rehabilitering bør ikke være å lære hunder å bite, det bør være å unngå at de biter noensinne.
Det er mange som jobber med det han kaller "red zone dogs" som jobber på en måte der det er lite action, liten sjanse for å bli bitt, og liten sjanse for at hunden lærer å bite (ikke så interessant for NatGeo kanskje). Poenget med slik rehabilitering er å lage nye vaner for hunden, å lage vaner som ikke involverer biting, og det gjør man ved å holde hunden trygg og aldri få den over den terskelen der den kan bite. Man invaderer ikke hunder slik som han gjør her. Det håper og tror jeg alle kan være enige i.

Dette er CM og labradoren Holly

https://www.facebook.com/Scallywagsschoolfordogs/videos/10154024872298469/

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, Schæferblanding skrev:

Her er en video som viser tydelig hvordan CM ikke kan lese hundespråk, og hvorfor denne hunden biter, antagelig for første gang, da den bet CM. Hunden endte opp på hans "hundepsykologisenter" etter dette, eierne turde ikke ha henne lenger. Mange hunder biter for første gang når de skal bli "rehabilitert" av CM, det er ikke vanskelig å forstå når en ser videoen. Målet med en rehabilitering bør ikke være å lære hunder å bite, det bør være å unngå at de biter noensinne.
Det er mange som jobber med det han kaller "red zone dogs" som jobber på en måte der det er lite action, liten sjanse for å bli bitt, og liten sjanse for at hunden lærer å bite (ikke så interessant for NatGeo kanskje). Poenget med slik rehabilitering er å lage nye vaner for hunden, å lage vaner som ikke involverer biting, og det gjør man ved å holde hunden trygg og aldri få den over den terskelen der den kan bite. Man invaderer ikke hunder slik som han gjør her. Det håper og tror jeg alle kan være enige i.

Dette er CM og labradoren Holly

https://www.facebook.com/Scallywagsschoolfordogs/videos/10154024872298469/

Det er mange hunder han jobber med som biter under press en normal hund skal kunne takle. Da er det jo ok at hunden får se hva som skjer når den faktisk biter, nemlig ingenting. Den får en erfaring på hva som skjer ved tannbruk, og det burde ikke være noe krise. Jeg får selv ofte hunder inn til pelsstell og klipp, som ikke er i nærheten av å være vant til slik håndtering. Og de bruker trusler for at jeg skal slippe alt jeg har i hendene og gi opp. Og gå omveier for å unngå å bli bitt hjelper verken meg eller hunden. Hvis den absolutt vil bite så får den bare gjøre det da (hvis den ikke er for stor, da bruker jeg munnkurv for å ikke bli maltraktert av den snille familiehunden), også kan den se hva som skjer, om jeg slutter å gre den eller lar være å klippe resten av klørne dens eller om det faktisk ikke skjer en dritt. For hos meg kommer de ingen vei. Ja, jeg gir dem gjerne en erfaring på å bite for å understreke at det vil de ikke komme noen vei med. Dermed stopper nesten alltid truslene etter første bittet. Og de hundene som hos meg som først har fått bite fra seg, er de hundene det pleier å være lettest å ha med å gjøre senere. De vet nemlig akkurat hvor de har meg. 

  • Like 11
Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, Margrete skrev:

og jeg sier ssssssssss når bikkjene ikke klarer å gå "her" når vi passerer andre hunder, CM og meg liksom ... Hvorfor er det egentlig ett problem at han sier tsssj lyden? Sliter i samme slengen med at "nei" ikke er lov å i hundetrening.

Ikke ett problem, jeg syns den er morsom og en uskyldig måte å fortelle hunden den gjør galt på. Om han har moderert seg i det siste så er det litt "gøy" å se at han bruker den lyden fremdeles. Er ikke noe i veien med det.

Jeg sa i mitt første innlegg at det er mye han står for jeg ikke er enig i, men at han har noen gode poeng han også. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

On 13.3.2016 at 11:27 AM, Pringlen said:

Som nevnt i an; jeg vet ikke helt hvem som framstår som dummest her, jeg. Eneste fornuftige med den hunden, ville vært å sette på et strømhalsbånd. Da hadde sikkert ikke hylekoret vært noe mindre, dog :P

Det tror jeg han har gjort uten kamera tilstede. Det virker slik på begge videoene, hunden har jo ikke begynt å unngå grisene av seg selv.

https://www.youtube.com/watch?v=B0Soxw58eiQ
https://www.youtube.com/watch?v=3rNYcep-TZE&feature=youtu.be

Vi vet fra før at CM bruker strømhalsbånd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

40 minutter siden, Schæferblanding skrev:

Det tror jeg han har gjort uten kamera tilstede. Det virker slik på begge videoene, hunden har jo ikke begynt å unngå grisene av seg selv.

https://www.youtube.com/watch?v=B0Soxw58eiQ
https://www.youtube.com/watch?v=3rNYcep-TZE&feature=youtu.be

Vi vet fra før at CM bruker strømhalsbånd.

Og ut i fra oppfølgingsvideoen, tror jeg du har helt rett i det. Da tuller han det i så fall til fælt. Skal man lykkes med aversjonsdressur på en hund som alt har erfaring med å rive gitt dyreart, er det kjempeviktig å late som man selv er redd for disse dyreneog vise ovenfor hunden at "dette holder vi oss langt unna". Trolig er det uansett tilbake til scratch neste gang hunden trigges nok av bevegelse eller lyd, men første bud er i hvertfall å unngå all positiv kontakt med dyrene!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 hours ago, Pringlen said:

Og ut i fra oppfølgingsvideoen, tror jeg du har helt rett i det. Da tuller han det i så fall til fælt. Skal man lykkes med aversjonsdressur på en hund som alt har erfaring med å rive gitt dyreart, er det kjempeviktig å late som man selv er redd for disse dyreneog vise ovenfor hunden at "dette holder vi oss langt unna". Trolig er det uansett tilbake til scratch neste gang hunden trigges nok av bevegelse eller lyd, men første bud er i hvertfall å unngå all positiv kontakt med dyrene!

Hvis det du sier stemmer, vet han jo ikke hvordan han bruker sine egne metoder engang.
Jeg visste at han ikke vet hvordan man bruker belønning, men han kan jo ikke vite hvordan man bruker straff heller da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ah, den evige debatten om Cesar Milan. Kan ikke dere som ikke liker han bare skru av tvn om han kommer på? Det er ikke akkurat som han slakter hunder, henger de opp å spiser de-..er det..? Nei, men det finnes faktisk mennesker som gjør slikt. Hvorfor ikke bruke energien på DET istedet? Søk feks. opp Marc Ching på facebook- det er hunder som har det fælt, og noe jeg mye heller engasjerer meg i.

  • Like 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Kristiin skrev:

Ah, den evige debatten om Cesar Milan. Kan ikke dere som ikke liker han bare skru av tvn om han kommer på? Det er ikke akkurat som han slakter hunder, henger de opp å spiser de-..er det..? Nei, men det finnes faktisk mennesker som gjør slikt. Hvorfor ikke bruke energien på DET istedet? Søk feks. opp Marc Ching på facebook- det er hunder som har det fælt, og noe jeg mye heller engasjerer meg i.

Problemet som jeg ser det er at vanlige hundeeiere ser på CM og tror de blir verdensmestere av det. Jeg har møtt flere som refererer til han som behandler hundene lite pent.. Jeg syns ingenting om at hans metoder blir vist på tv slik at mannen i gata plukker opp noe av det og bruker det totalt feil! Jeg skal ikke uttale meg om hvordan CM er som hundetrener generelt, men det jeg har sett har ikke imponert meg. Det er tydelig at ikke alt vises på tv. 

Jeg syns det er trist å se ukritisk napping i kobbel, usikre hunder og eiere som tror de kan hund etter å ha sett CM. Det gjør at jeg er utrolig skeptisk til at hundetrening som dette blir vist på tv.

Og den filmen over her med den labradoren som beit var drøy.. Jeg veit ikke mer enn akkurat det klippet, men det så ikke ut som en måte man behandler ressursforsvar på.

Jeg kommer ikke til å skrive under noe sted, eller hyle og skrike, men jeg er ikke fan av CM og hysteriet rundt han som jeg tror har ført til mye dårlig behandling.

  • Like 14
Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 timer siden, Schæferblanding skrev:

Hvis det du sier stemmer, vet han jo ikke hvordan han bruker sine egne metoder engang.
Jeg visste at han ikke vet hvordan man bruker belønning, men han kan jo ikke vite hvordan man bruker straff heller da.

Ja, dette framstår som rent lureri. Enten han har strømmet bikkja eller ei. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 hour ago, Kristiin said:

Ah, den evige debatten om Cesar Milan. Kan ikke dere som ikke liker han bare skru av tvn om han kommer på? Det er ikke akkurat som han slakter hunder, henger de opp å spiser de-..er det..? Nei, men det finnes faktisk mennesker som gjør slikt. Hvorfor ikke bruke energien på DET istedet? Søk feks. opp Marc Ching på facebook- det er hunder som har det fælt, og noe jeg mye heller engasjerer meg i.

Om han var bare en ukjent hundetrener som holdt på et sted for seg selv var det ikke så stort problem. Mulig vi ikker merker det så mye i Norge, men i USA og England f.ex. er det trenere som merker godt at han er på lufta, da de får inn en god del hunder med CM relaterte adferdsvansker som de har blitt påført av eiere eller "trenere" som har sett på programmet. Folk kopierer det de ser på TV, og det ville ha en stor effekt om NatGeo byttet han ut med en trener som brukte positiv forsterkning. Det er dèt underskriftskampanjen handler om, å få han av lufta fordi han og NatGeo gjør dyremishandling "greit".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På ‎13‎.‎03‎.‎2016 at 7:57 PM, Schæferblanding skrev:

Her er en video som viser tydelig hvordan CM ikke kan lese hundespråk, og hvorfor denne hunden biter, antagelig for første gang, da den bet CM. Hunden endte opp på hans "hundepsykologisenter" etter dette, eierne turde ikke ha henne lenger. Mange hunder biter for første gang når de skal bli "rehabilitert" av CM, det er ikke vanskelig å forstå når en ser videoen. Målet med en rehabilitering bør ikke være å lære hunder å bite, det bør være å unngå at de biter noensinne.
Det er mange som jobber med det han kaller "red zone dogs" som jobber på en måte der det er lite action, liten sjanse for å bli bitt, og liten sjanse for at hunden lærer å bite (ikke så interessant for NatGeo kanskje). Poenget med slik rehabilitering er å lage nye vaner for hunden, å lage vaner som ikke involverer biting, og det gjør man ved å holde hunden trygg og aldri få den over den terskelen der den kan bite. Man invaderer ikke hunder slik som han gjør her. Det håper og tror jeg alle kan være enige i.

Dette er CM og labradoren Holly

https://www.facebook.com/Scallywagsschoolfordogs/videos/10154024872298469/

Dette var en av apisodene som ga meg lyst å kvele ham. At hunden viser alle de dempende signalene hun vet om, uten å bli respektert. Til slutt ender med at han blir bitt. Godtet meg litt der ja.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
    • Støtdempende innleggssåler i potesko er et alternativ for å redusere belastningen på leddene. Om du finner sokker eller sko som sitter godt og får til å feste sålene så de ikke sklir inni. Ulike materialer har ulik komfort å løpe på. Noen typer materialer absorberer all energi uten å gi noen bounce back. Gir en bedre treningsøkt, men er sikkert vanskeligere å få hunden til å akseptere fordi det føles rart og er mye tyngre å løpe med. Jeg kan lage såler av det beste som er av shock absorption per måleenhet, men for egen business vil jeg ikke si hva materialet er. Yttersålene fra to par gode maraton racingsko kan også forvandles til gode løpesko for hund, med litt kreativitet og fingernemhet. Lunar Lite såler fra Nike var en personlig favoritt å løpe på. Tynne, passe harde, perfekt balanse mellom støtdemping og feedback energi. ..for meg med min kroppsvekt. En må sikkert ta hensyn til at hunden legger mindre vekt i hvert steg. Racingsko for barn er kanskje et bedre alternativ for et upcycling prosjekt. 
    • Vi har hatt noen fine dager. Av bra ting kan nevnes flere lykketreff i sosialisering og miljøtrening, bl.a. en slags flashmob av studenter med ski og snowboard og bager i former og farger, med ulike språklyder, som plutselig rundet hjørnet og befolket bussholdeplassen med et tett kaos. Det var helt kewlt, men å entre støyete rushtidsbuss med sterke lukter av parfymer fra kælvete unge voksne i en læringsfase, det var han mer skeptisk til, og måtte bæres ombord for logistic flow. Der inne, mellom føtter og ski og bager og skrålete skrål av både lyd og lukt og visuelle inntrykk - en intens stank - der tok det nesten et halvt minutt før han ville ha mat igjen, etter å ha forsøkt redde oss to ut derfra da døren åpnet seg på neste holdeplass. Et whiff av frisk luft var den forsikringen han trengte for å slappe av med viten om at denne situasjonen ikke var evig, og snack tray åpnet seg for påfyll. Mange røy ut på en holdeplass et par minutter senere og vi benyttet anledningen til å bevege oss gjennom midtgangen til en annen dør med mer kaos. Avslappet og ok med det da, etter å ha blitt desensitivert for den sterke multi sensory stanken av unge homo sapiens i den mest intenste delen av parringssesongen. Hva de homoene ruller seg i for å frastøte potensielle partnere så de får studere i fred, det er en effektiv repellant ikke bare mot unge sapiens hunkjønn, men også mot Canis lupus familiaris. Den initielle aversjonen mot stanken ble allikevel overdøvet av glupskhet. Minner meg om et gammelt amerikansk visdomsord: — If Hitler had coke, there'd be jews in the bathroom with him. (Dennis Leary) Vi fikk også jackpot mens vi varmet oss litt i gangen på kjøpesenteret etter å ha fryst ute sammen med valpepasser mens muttern handlet mat. Der i den deilige varmen kom det en speedfreak (=amfetamin, med lukten av høyt adrenalin og mye bevegelse) som ville prate (mye og fort) og hilse på fysisk, og som plutselig kom tilbake inn døren med en diger, vilter og enda mer energisk rottweiler i puberteten, som kom rett opp i ansiktet på Ede for å snuse og sniffe og synes han var såååå nuskesnusk. I wow you ører og det 😍 blikket mens han sniffet og sniffet og sniffet seg høy på valpelukten av den lille krabaten som liknet hans tidligere og forsvunnede riesen bestekompis. Rottisen hadde adoptert Ede på flekken om han kunne. Ede var mer skeptisk. Den merkelige og utenfor normalområdet høye energien fra både hund og eier, plutselig inn i intimsonene - en helt ny og sterk opplevelse, den var gull å få for første gang nå, og ikke senere.  Ellers er pelsstell en interessekonflikt. Her må bare trenes og trenes og trenes om han ikke vil se ut som en forvokst labradoodle med samme lengde maskinklipp over det hele. Har ennå ikke vært oppi ansiktet hans med saks. Maskin på kinnet var helt i grenseland for han ville tolerere mens han gomlet. Veien til å kunne bruke begge hender mens han tålmodig står helt stille for å få refill av snacktray, den veien er LANG. Kanskje klarer vi catwalk stylish frisyre for å supporte de terrorutsatte deltakerne i Pride i juni, men til ski-VM-arrangementene som kommer snart får han bare stille som labradoodle imposter.  Ellers tror jeg han har tjuvlyttet til diskusjoner om IGP og ringsport. Muttern mener nemlig at C-arbeidet i IGP er både for kjedelig, for lite omfattende og av feil karakter for sin egen smak. Ring kunne muttern derimot gjerne trent, fordi det er mer omfattende, mer variert og mindre kjedelig, og hunden lærer mer selvkontroll. Jeg har ytret at jeg ikke gidder trene IGP C-arbeid, men er ivrig med dersom ring blir lovlig i Norge. Helgekurs med biting i drakt i Sverige og Danmark er jeg derimot motstander av. Det er farlig om en ikke trener det grundig. Som å lade et våpen uten sikring. Å trene med bitepølse istedenfor drakt eller arm her i Norge er en mulighet. Oppe til vurdering dersom noen byr på en regelmessig treningsgruppe i dugnadsånd. Ede må ha overhørt DELER AV samtalene, for han har begynt trene biting i drakt med determination og stolthet. Ikke har han fått med seg at det er kriminelt. Ikke har han fått med seg at ringtrening i hovedsak handler om å IKKE bite. Han gikk rett på den delen av treningen han oppfattet som essensen i sporten, for å gjøre muttern stolt av ham. Fjällräven-buksene mine i rollen som ring figurant bitedrakt, med muttern inni.. Rumpa, leggene, lårene - og fordi ros uteble ved de dype, gode, fulle grepene som skulle medført anerkjennende nikk og refill av snacktray for pen utførelse  - den tynne huden på baksiden av knærne mellom fortennene. Stakkaren skjønner ikke hvorfor muttern brøler og blir sint på ham og avviser ham når han bare gjør sitt ytterste for å leve opp til forventninger og krav og i tillegg er kreativ og tilbyr nye og innovative adferder for klikkertrening. Oh well. Snart fulladet, så muttern må fylle tanken for å klare nye eventyr. 
    • Å løpe så mye på asfalt er ganske belastende på kroppen til hunden, så ville først av alt prøvd å ha større prosent av turene på mykere underlag.    For å ellers unngå skader og overtrening er det lurt med en hviledag innimellom hvor dere går kortere tur eller gjør noe annet. Også er det viktig med oppvarming, nedtrapping og å gå over kroppen i ny og ne og følge med på at han ikke blir stiv ol.  jeg har ikke så peil på opptrening av trekkhund, men ville kanskje tenkt hviledag hver 4. dag isch? 😊 er sikkert noen her inne som har mer peil på trekkhunder enn meg. 
    • Bunnpris på Lade,Sirkus shopping og Valentinlyst senteret.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...