”Dags att förbjuda avel av vissa hundraser”

[bardmand]

http://www.svd.se/dags-att-forbjuda-avel-av-vissa-hundraser/om/debatt 

Er det forresten noen som vet hvilke raser denne defekten kan gjelde?

• För lång nos gör att den inre ögonvinkeln och ögonlocket här inte ligger an mot ögat. Detta ger ökad risk för inflammationer då ögonlocken inte kan fullgöra sin funktion.

 

[Malamuten]

Liker egentlig ikke fordi jeg er enig i at avl på visse hunderaser bør forbys, det synes jeg er drastisk tiltak, men poenget står og poenget, altså dårlig avl som fører til skavanker og helseplager(dyreplageri rett og slett), er et godt poeng som det er på tide å gjøre noe med. Selv om jeg personlig tror at problemet kunne vært løst med kryssparinger med andre raser for å få litt fortgang i anatomiske endringer og nye gener der det er vanskelig og omgå sykdom. Slik at rasen kan leve videre. Utover det så kan jeg ikke forstå at det ikke har skjedd stort allerede, mtp den dyrevellferdsloven vi har så burde det jo rett og slett være straffbart slik enkelte driver.  

[Lene_S]

6 timer siden, Malamuten skrev:

Liker egentlig ikke fordi jeg er enig i at avl på visse hunderaser bør forbys, det synes jeg er drastisk tiltak, men poenget står og poenget, altså dårlig avl som fører til skavanker og helseplager(dyreplageri rett og slett), er et godt poeng som det er på tide å gjøre noe med. Selv om jeg personlig tror at problemet kunne vært løst med kryssparinger med andre raser for å få litt fortgang i anatomiske endringer og nye gener der det er vanskelig og omgå sykdom. Slik at rasen kan leve videre. Utover det så kan jeg ikke forstå at det ikke har skjedd stort allerede, mtp den dyrevellferdsloven vi har så burde det jo rett og slett være straffbart slik enkelte driver.  

Kryssavl hadde selvfølgelig vært det beste, men med det rasesnobberiet som eksisterer i hundeverden, kanskje spesielt innenfor de rasene som sliter mest, så ser jeg ikke det skje med det første. Husker fra den oppfølgelingsdokumentaren fra BBC hvor dalmatiner ble tatt opp. Der hadde noen krysset ut for å bli kvitt et sykt gen alle dalmiser har, men de oppdretter'ne ble kastet ut av det "gode" selskap, og hundene deres ble ikke aksepterte. Rasemiljøet ville heller ha syke hunder enn friske, men tidligere utavlet, hunder. Tviler på at dalmis-miljøet er så unikt, så jeg tror dessverre den samme holdningen vil gå igjen i andre, og enda mer uglesette, rasemiljøet. Kanskje en reell trussel om forbud, sammen med en deadline, er det som må til. Noe må i hvert fall skje, og klarer ikke rasemiljøene det selv, så får man bare ta i bruk det lovverket som allerede er på plass.

[Lunatic]

6 timer siden, Lene_S skrev:

Kryssavl hadde selvfølgelig vært det beste, men med det rasesnobberiet som eksisterer i hundeverden, kanskje spesielt innenfor de rasene som sliter mest, så ser jeg ikke det skje med det første. Husker fra den oppfølgelingsdokumentaren fra BBC hvor dalmatiner ble tatt opp. Der hadde noen krysset ut for å bli kvitt et sykt gen alle dalmiser har, men de oppdretter'ne ble kastet ut av det "gode" selskap, og hundene deres ble ikke aksepterte. Rasemiljøet ville heller ha syke hunder enn friske, men tidligere utavlet, hunder. Tviler på at dalmis-miljøet er så unikt, så jeg tror dessverre den samme holdningen vil gå igjen i andre, og enda mer uglesette, rasemiljøet. Kanskje en reell trussel om forbud, sammen med en deadline, er det som må til. Noe må i hvert fall skje, og klarer ikke rasemiljøene det selv, så får man bare ta i bruk det lovverket som allerede er på plass.

Vi ser jo heldigvis at det nytter å engasjere seg. Jeg er ikke uenig i det du sier, for det finnes altfor mange som ser seg blinde på egen rase. Men nå er det sånn at noen raser og raseklubber faktisk prøver å gjøre rasen sin bedre. Jeg håper at Norges Lundehundprosjekt virkelig blir sett i den internasjonale hundeverdenen, og at det kan sette en standard og vise at det faktisk går an å få friskere hunder som ser ut som den rasen de er, selv om de er utkrysset. Det eneste som kreves er en god og gjennomtenkt plan, samt masse tid.

Nå er det nok ikke så lett å gjøre det samme med raser som er større i antall, men det er jo lov til å håpe av verden ser det nytter og at det faktisk utgjør en stor forskjell for hundene. 

[Shlush]

7 timer siden, Lene_S skrev:

Kryssavl hadde selvfølgelig vært det beste, men med det rasesnobberiet som eksisterer i hundeverden, kanskje spesielt innenfor de rasene som sliter mest, så ser jeg ikke det skje med det første. Husker fra den oppfølgelingsdokumentaren fra BBC hvor dalmatiner ble tatt opp. Der hadde noen krysset ut for å bli kvitt et sykt gen alle dalmiser har, men de oppdretter'ne ble kastet ut av det "gode" selskap, og hundene deres ble ikke aksepterte. Rasemiljøet ville heller ha syke hunder enn friske, men tidligere utavlet, hunder. Tviler på at dalmis-miljøet er så unikt, så jeg tror dessverre den samme holdningen vil gå igjen i andre, og enda mer uglesette, rasemiljøet. Kanskje en reell trussel om forbud, sammen med en deadline, er det som må til. Noe må i hvert fall skje, og klarer ikke rasemiljøene det selv, så får man bare ta i bruk det lovverket som allerede er på plass.

Det er godkjente LUA-dalmiser rundt om den dag i dag :-) og heldigvis ser det ut til at flere er med på tanken. En meget kjent oppdretter i England skal ha sitt første kull der hannhunden er LUA nå i år. Det er kommet flere LUA-kull i Finland. Det er lua i Tyskland og England. Foreløpig ingen i norge og Sverige såvidt meg bekjent, men jeg har hvertfall planer om LUA i fremtiden (muligens avl også). Så dalmisen er det håp. Problemet er at mange lua har dårligere eksteriør, det vegrer oppdretterne seg mot å bruke. Men det begynner å bli mange pene lua rundt om :-)

www.dalmatianstuddogs.com/stud-dogs/finland/aboensis-forrest-gump/

En av mine fav lua hannhunder :-) 

[Turb]

23 minutter siden, Shlush skrev:

Det er godkjente LUA-dalmiser rundt om den dag i dag :-) og heldigvis ser det ut til at flere er med på tanken. En meget kjent oppdretter i England skal ha sitt første kull der hannhunden er LUA nå i år. Det er kommet flere LUA-kull i Finland. Det er lua i Tyskland og England. Foreløpig ingen i norge og Sverige såvidt meg bekjent, men jeg har hvertfall planer om LUA i fremtiden (muligens avl også). Så dalmisen er det håp. Problemet er at mange lua har dårligere eksteriør, det vegrer oppdretterne seg mot å bruke. Men det begynner å bli mange pene lua rundt om :-)

www.dalmatianstuddogs.com/stud-dogs/finland/aboensis-forrest-gump/

En av mine fav lua hannhunder :-) 

Tror litt av greia med utkryssning er at man må fire på kravene i en del generasjoner for så å sakte jobbe seg tilbake til dit man vil. Blundehundene ser jo ikke veldig rasetypiske ut i de første generasjonene og kromispudlene er jo helsvarte bla. Men utkryssningprosjektene det utkryssningsprosjektet har jo gitt gode resultater så langt. Generelt synes jeg at finnene er veldig progressive på avlsfronten faktisk...

http://www.mydogdna.com/blog/assessing-genetic-diversity-kromfohrlander-view-cross-breeding-project

[Guest Jonna]

Jeg er veldig positiv til utkryssing. Men det er ikke "bare" til å krysse ut også blir alt mye bedre. Det er jo slik at den rasen man Evt utkryssing med kan ha andre problemer som igjen, logisk nok, kan skape andre problemer. 

Feks har vi en aktuell rase å krysse ut med på "lovlig vis". Men med den utkryssingen som man gjør det så tar man inn en rase som feks har høyere grad av HD og EP. Så mann skal være forsiktig med hva linjer som krysses ut med også. 

Noen ganger høres det ut som alt løser seg med en utkryssing, litt sånn som teorien med at "blandingshunden er mye friskere". Det høres veldig enkelt og problemløsere ut, men det er veldig skjeldent fult så lett. 

[bardmand]

Akkurat nå, JeanetteH skrev:

Jeg er veldig positiv til utkryssing. Men det er ikke "bare" til å krysse ut også blir alt mye bedre. Det er jo slik at den rasen man Evt utkryssing med kan ha andre problemer som igjen, logisk nok, kan skape andre problemer. 

Feks har vi en aktuell rase å krysse ut med på "lovlig vis". Men med den utkryssingen som man gjør det så tar man inn en rase som feks har høyere grad av HD og EP. Så mann skal være forsiktig med hva linjer som krysses ut med også. 

Noen ganger høres det ut som alt løser seg med en utkryssing, litt sånn som teorien med at "blandingshunden er mye friskere". Det høres veldig enkelt og problemløsere ut, men det er veldig skjeldent fult så lett. 

 

Man bør absolutt gjøre forarbeidet og gjøre det man kan for å unngå å tilføre flere defekter i rasen gjennom krysning med andre raser. Samtidig er det jo ikke sånn at man skal begynne å linje- eller matadoravle på krysningene, så risikoen for at man skal introdusere nye problemer i rasen er sånn sett ikke så stor som motstandere av krysningsprosjekter ofte later til å frykte.

 

[Malamuten]

8 timer siden, Lene_S skrev:

Kryssavl hadde selvfølgelig vært det beste, men med det rasesnobberiet som eksisterer i hundeverden, kanskje spesielt innenfor de rasene som sliter mest, så ser jeg ikke det skje med det første. Husker fra den oppfølgelingsdokumentaren fra BBC hvor dalmatiner ble tatt opp. Der hadde noen krysset ut for å bli kvitt et sykt gen alle dalmiser har, men de oppdretter'ne ble kastet ut av det "gode" selskap, og hundene deres ble ikke aksepterte. Rasemiljøet ville heller ha syke hunder enn friske, men tidligere utavlet, hunder. Tviler på at dalmis-miljøet er så unikt, så jeg tror dessverre den samme holdningen vil gå igjen i andre, og enda mer uglesette, rasemiljøet. Kanskje en reell trussel om forbud, sammen med en deadline, er det som må til. Noe må i hvert fall skje, og klarer ikke rasemiljøene det selv, så får man bare ta i bruk det lovverket som allerede er på plass.

Jeg tror ikke rasesnobbene ser noe lysere på å la hele rasen dø ut. Men ja, det kommer til å bli en kamp (om det noen sinne kommer dit ihvertfall, jeg har litt tvil om akkurat det), men noe må jo gjøres. Og enkelt kommer det ikke til å bli uansett, det krever jo en gjennomtenkt plan og langsiktige, organiserte mål med god oppfølging. Men umulig tror jeg ikke det er, det skjer jo allerede innen noen raser og det finnes folk som er positive til slikt også  

[Turb]

Er eksempler på gode utkryssningsprosjekter, slik som lundehunden og kromfohrländer også finnes det riktig riktig dårlige forsøk. Et par oppdrettere i nederland (tror jeg) som bestemte seg for å starte sitt eget utkryssningsprosjekt med toller og aussie... 

 

[Meg]

men er det egentlig noe håp da? Når eiere ikke innser at hunden har problemer, men finner det heller søtt at dyret nesten ikke klarer puste (peser og snorker)? Når ekstreme trekk er det som vinner, og det som vinner er jo det som er viktig!

 

(ja har gitt opp litt)

[Snøfrost]

16 timer siden, bardmand skrev:

http://www.svd.se/dags-att-forbjuda-avel-av-vissa-hundraser/om/debatt 

Er det forresten noen som vet hvilke raser denne defekten kan gjelde?

• För lång nos gör att den inre ögonvinkeln och ögonlocket här inte ligger an mot ögat. Detta ger ökad risk för inflammationer då ögonlocken inte kan fullgöra sin funktion.

 

Jeg lurer også litt på hvilke langnesede raser som har problemet. Jeg kjenner jo til mange raser som har lengre enn normalt snuter/lange smale skaller. Hmm...

 

Vet noen hvordan det gikk med Pinscher prosjektet i Finland? Ble det til slutt en suksess?

Jeg tror utkrysninger er bra for mange raser, da spesielt de med liten genpool (lundehund, kromfohrländer) eller en gjennomsyrende sykdom (dalmatiner).  Enkelte raser med ekstreme trekk kunne selvsagt også gjort det med hell, men her virker det som det er langt vanskeligere å få med seg oppdretterne på lag, og uten et rasemiljø som i alle fall i stor grad står samlet rundt utkrysningene så har det jo ikke så mye for seg.  Nå kan jo en del av disse rasene også avles mer moderate, og det finnes jo allrede noen individer som er mer moderate. Men igjen, det hjelper så lite om ikke majoriteten i alle fall innen et geografisk område er enige i prosessen.

I egen rase har man jo noen "snikutkrysninger" og det er en del som er sterkt imot hunder med dette blodet i stamtavla. Jeg kunne ikke brydd meg mindre. Ja juks er teit, men så lenge man ikke avler etter det raseutypiske disse tilførte så vil det jo ikke ha noe å si for dagens hunder. Altså jeg mener måten det ble gjort på er helt forkastelig, men dagens hunder med disse hundene i stamtavla kan jeg godt ha og/eller bruke i avl selv.

[Tyttebæra]

Ang. lange snuter: Min rase, og spesielt den ruhårede, blir ofte trukket fram som eksempel på raser med for lange snuter. Rasene har sine helseproblemer de altså, men snutelengden og øyeproblemer relatert til det er ikke blant dem så vidt meg kjent. Utelukker selvsagt ikke at det kan finnes, og spesielt ruhår vil jeg ikke uttale meg så mye om da det er lite snakk om sykdom, men på glatthår er det ikke utbredt. Tror bull terrier har litt mer problemer relatert til skallefasong og øyne, om jeg ikke tar helt feil.

Jeg liker tanken om utkryssing, så lenge det ligger en god, organisert plan og mye kunnskap bak prosjektet. Er veldig fan av utkryssingsarbeidet med lundehundene som gjøres nå, skulle ønske flere raseklubber i det minste ville vært villig til å tenke i samme baner. Dessverre tror jeg det er mye motvilje av diverse grunner mot utkryssing hos veldig mange oppdrettere. Kjenner til dem som er i mot prosjektet på lundehunden også, som er synd.
At hundene blir mindre rasetypiske i en god del generasjoner er ikke et argument for min del. Jeg vil heller ha et mindre rasetypisk individ av ”mine raser”, enn et sykt individ.

Hos raser som har problemer relatert til eksteriør, så tror jeg en holdningsendring blant oppdretterne og eiere er aller første skritt. Utkryssing blir en litt annen debatt hos disse rasene. Så lenge det er ok blant folk å vise fram hunder med et ufunksjonelt eksteriør og det premieres på utstilling, så tviler jeg på at det blir noen endring med det første.

[Mari]

5 minutter siden, CrazyTerrierLady skrev:

Tror bull terrier har litt mer problemer relatert til skallefasong og øyne, om jeg ikke tar helt feil.

Hvilke problemer er det? 

 

Jeg tror ikke rasespesifikk lovgivning er noen god løsning på noe som helst. Om det finnes et marked så vil hundene fortsatt bli produsert (som blandinger i verste fall), evt importert. Det er markedet og oppdretterene man må nå fram til, og det tror jeg vi gjør best med informasjons- og holdningsarbeid.
Vi har allerede en lov om dyrevelferd som skal beskytte hunder mot avl, jeg tenker at om noe skal gjøres med lovverket så er det å begynne å håndheve denne. Hvorfor blir ikke oppdrettere stilt til ansvar om det de gjør er i strid med dyrevelferdsloven? Hvem sin oppgave er det å stille de til ansvar? Når ser man den første anmeldelsen? Disse og andre er mye mer interessante spørsmål enn spørsmålet om raseforbud i min mening. Langt viktigere også i min mening, for da sier vi noe om avl som helhet, vi blir ikke blinde på raser, og vi unngår fella som er å definere noen raser som syke og dermed de andre som friske.

Det sagt, veldig mye har skjedd. Det er 13 år siden jeg kjøpte min første hund og ble hundenerd. Da var det ingen diskusjon om uetisk avl på rasetypiske trekk, da var hundenerdene like over seg av hvor søtt hundene snorket og ingen reagerte på at hundene ikke tålte varme. Vi diskuterte klikker og Nordenstam. Det var et helt vanlig råd å legge turene til kvelden når sola hadde gått ned. Situasjonen er en helt annen nå, også blant oppdrettere, og den vil endre seg enda mer når yngre oppdrettere kommer til overflaten og de eldre gir seg. Helsetester brukes i mye større grad, kennelklubbene er mye mer direkte og tør ta de vanskelige standpunktene og oppdrettere blir utfordret. Nei, vi er ikke i mål, men det blir heller ikke riktig å ignorere det som faktisk har skjedd.

Det finnes ingen løsning som hjelper over natta, ikke engang et forbud. Det er for lettvint, det adresserer ikke hovedproblemet, og vil ikke gi de gode, langsiktige resultatene vi trenger. Til det trenger vi å endre måten vi tenker på. Jeg har ikke helt troen på lettvinte løsninger på komplekse problemer.

Lov om dyrevelferd

§ 25.Avl

Avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse.

Det skal ikke drives avl, herunder ved bruk av genteknologiske metoder, som:

a)	endrer arveanlegg slik at de påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt, eller som viderefører slike arveanlegg,

b)	reduserer dyrs mulighet til å utøve naturlig atferd, eller

c)	vekker allmenne etiske reaksjoner.

Dyr med arveanlegg som nevnt i andre ledd, skal ikke brukes i videre avl.

[Lene_S]

3 timer siden, Malamuten skrev:

Jeg tror ikke rasesnobbene ser noe lysere på å la hele rasen dø ut. Men ja, det kommer til å bli en kamp (om det noen sinne kommer dit ihvertfall, jeg har litt tvil om akkurat det), men noe må jo gjøres. Og enkelt kommer det ikke til å bli uansett, det krever jo en gjennomtenkt plan og langsiktige, organiserte mål med god oppfølging. Men umulig tror jeg ikke det er, det skjer jo allerede innen noen raser og det finnes folk som er positive til slikt også  

Nei, de vil vel ikke at rasen skal dø ut, men for alt for mange av dem virker det å krysse ut, dvs endre utseende på hundene, minst like ille som at rasen dør ut. Altså, en endret rase er død likevel, i deres øyne. Igjen refererer jeg til den nevnte dokumentaren, og nå en engelsk bulldog-dame, som hadde skam nok til å si følgende (sitert etter hukommelse): "En lengre snute på engelsk bulldog vil ødelegge rase, og være katastrofalt for oppdrettere, eiere og entusiaster av rasen." Hvordan bikkjene har det er ikke interessant, tydeligvis. Jeg håper og tror jo at dette kvinnemenneske var av den ekstreme sorten, og at den gemene hop ikke er er så firkanta, men det sier likevel en del om holdningene til de som sitter og bestemmer. For det er jo nettopp de mest entusiastiske, og dermed også blindeste, som som regel innehar disse postene. 

@MariJeg er helt enig i at holdningsendring er alfa og omega. Jeg bare sliter litt med å se at de skal skje fort nok. Hvor mange hunder må lide før neste generasjons hundeeiere begynner å få noe de skulle ha sagt. For å overbevise de som allerede har vært blinde i mange år, vel, det er ingen enkel oppgave. Det er enklere å jobbe mot unge og ferske. Men de har ingen makt til å gjøre noe, og det vil ta lang tid før de for gjort noe. Deretter vil det ta langt tid før det faktisk kommer synlige endringer, for etter det jeg har observert, så er ikke hundeverden spesielt kjapp på avtrekkeren, ting tar lang tid. Det tok jo chihuahuaklubben et år å få gjennom obligatorisk PL-status i NKK. Når enkle endringer, til alles fordel, tar så lang tid, hvor lang tid vil større endringer ta da? 

Hvis jeg forstår innlegget ditt riktig, så tror jeg vi er veldig på nett når det gjelder våpen. Det er en skam at dyrevelferdsloven nå er inne i sitt syvende år, og avlsparagrafen fortsatt ikke har blitt brukt. Jeg tror den er det beste våpenet for å få folk til å våkne. Problemet er jo at for enkelte raser, så vil en aktiv bruk av denne paragrafen i praksis bli et raseforbud, fordi det er vanskelig å sette en grense. Jeg tror det kan bli veldig tilfeldig hvem som vil bli rammet av den, dersom ikke MT setter i gang et prosjekt i samarbeid med NKK og veterinærer, slik at skikkelig føringer kan legges. Men får man til det, så tror jeg det kan være veldig effektivt, sammen med fortsatt holdningsarbeid, som svenskene er mye bedre på enn oss. 

[Tyttebæra]

2 timer siden, Mari skrev:

Hvilke problemer er det? 

Tørre øyne. At det er linket til hodefasongen er en antakelse fra min side da, det finnes hos flere raser som har ganske annen hodeform enn bull terrieren, så rent hodefasong-linket er det ikke. Har ikke inntrykk av at det er noe utbredt, så det kan være snakk om unntak for alt jeg vet.

[Mari]

7 minutter siden, CrazyTerrierLady skrev:

Tørre øyne. At det er linket til hodefasongen er en antakelse fra min side da, det finnes hos flere raser som har ganske annen hodeform enn bull terrieren, så rent hodefasong-linket er det ikke. Har ikke inntrykk av at det er noe utbredt, så det kan være snakk om unntak for alt jeg vet.

Ja, det tror jeg bare er en antakelse. Jeg har hatt (mini) bull terrier selv og aldri hørt om noen med tørre øyne. De har absolutt sine utfordringer helsemessig, men eggehodet tror jeg ikke er en av dem. Det er sikkert lett å tro det siden det er så ekstremt. Samtidig finnes det moderate hoder innen rasen også, og jeg synes det er viktig å holde denne type diskusjon på jorda. 

[Tyttebæra]

Akkurat nå, Mari skrev:

Ja, det tror jeg bare er en antakelse. Jeg har hatt (mini) bull terrier selv og aldri hørt om noen med tørre øyne. De har absolutt sine utfordringer helsemessig, men eggehodet tror jeg ikke er en av dem. Det er sikkert lett å tro det siden det er så ekstremt. Samtidig finnes det moderate hoder innen rasen også, og jeg synes det er viktig å holde denne type diskusjon på jorda. 

Man legger jo litt ekstra merke til ekstreme trekk, og spesielt hunder med sykdom og ekstreme trekk, så det er lett å tenke at sykdommen automatisk er linket til trekket (guilty as charged ). Rasen er herlig den og det er klart andre helseproblemer som står langt foran i prioritet enn det eventuelle problemet med de mest ekstreme hodene. Dessuten, om skallefasongen hadde vært et reelt helseproblem, hadde det nok vært mer å henge på den knaggen enn det jeg kom med altså. Men man gjør seg jo likevel en tanke eller to om hvorvidt det er heldig med ekstreme trekk. "Den gyldne middelvei" er en grei regel synes jeg, og det finnes jo som du sier moderate hoder hos rasen som faller inn under det også, selv om fokuset ofte er på de mest ekstreme.