Dilemma...

[Gjest]

Har vært ute med liker knappen igjen og det er fordi jeg syntes dere argumenterer godt for dere, i det ene innlegget er jeg enig med den ene og i det neste med den andre. 

Det som gjør meg skeptisk i denne situasjonen er det faktum at hunden bet hull. Hunder har (skal ha) utrolig god kontroll på bittet sitt. Det kan høres og se helt forferdelig ut og hund / menneske kan komme fra det uten en skramme likevel.
 Så det er greit å si fra, det er tilogmed greit å bruke tenna, men det er absolutt ikke greit å bite hull. Der går min grense iallefall.
 

[Gjest]

Jeg har tenkt mye siste uka på akkurat dette - om hunden virkelig har kontroll okke som eller ikke. Og kommet frem til at det tror jeg ikke noe på.
Når vi som mentalt høyerestående skapninger (enn hunden) ikke alltid har kontroll (jmfr affektdrap med mer - og nei - ikke kun "slemme" som kan havne i den situasjonen), så blir det veldig rart å forvente/forlange at laverestående arter enn oss skal ha det.
Spesielt ikke i en setting med akutt sterke smerter der den ytre påvirkningen kommer veldig brått og uventa på. I slike settinger handler også mennesker veldig irrasjonelt (skadede som blir utagerende og aggressive ovenfor hjelpemannskap, eller som gjør andre uhensiktsmessige ting pga smerter).

Metcam ser forresten ut til å ha effekt  - hunden er mer avslappet enn på lenge i ansikt og kroppsspråk.

[Zitka]

1 minutt siden, enna skrev:

Jeg har tenkt mye siste uka på akkurat dette - om hunden virkelig har kontroll okke som eller ikke. Og kommet frem til at det tror jeg ikke noe på.
Når vi som mentalt høyerestående skapninger (enn hunden) ikke alltid har kontroll (jmfr affektdrap med mer - og nei - ikke kun "slemme" som kan havne i den situasjonen), så blir det veldig rart å forvente/forlange at laverestående arter enn oss skal ha det.
Spesielt ikke i en setting med akutt sterke smerter der den ytre påvirkningen kommer veldig brått og uventa på. I slike settinger handler også mennesker veldig irrasjonelt (skadede som blir utagerende og aggressive ovenfor hjelpemannskap, eller som gjør andre uhensiktsmessige ting pga smerter).

Metcam ser forresten ut til å ha effekt  - hunden er mer avslappet enn på lenge i ansikt og kroppsspråk.

Men du glemmer en ting: 

det ble sagt at stødige og korrekte mentale hunder har full kontroll.. De som feks utfører affektdrap, er som regel ikke ved sine fulle fem psykisk.. Hvis en hund har brister på noen måte, vil terskelen for et bitt pga slike hendelser være lavere.. 

Jeg sier ikke at hunden din ikke er stødig. Men du kan ikke bruke psykiske syke personer som utfører et drap for å unnskylde hunden din.. 

[Gjest]

4 minutter siden, Krutsi skrev:

Men du glemmer en ting: 

det ble sagt at stødige og korrekte mentale hunder har full kontroll.. De som feks utfører affektdrap, er som regel ikke ved sine fulle fem psykisk.. Hvis en hund har brister på noen måte, vil terskelen for et bitt pga slike hendelser være lavere.. 

Jeg sier ikke at hunden din ikke er stødig. Men du kan ikke bruke psykiske syke personer som utfører et drap for å unnskylde hunden din.. 

Man kan begå affektdrap uten å være psykisk syk. Man kan opptre irrasjonelt under akutt sterk smertepåvirkning uten å være ustabil eller PSYK på noen måte i forkant.

Og du må nesten, lille venn, prøve å ta inn over at deg at det å UNNSKYLDE, ikke er poenget. Noe jeg har prøvd å forklare deg tidligere i tråden.

[xxx12345]

"Lille venn"? Ja, det er fin debatteknikk.. 

[Gjest]

10 minutter siden, Line skrev:

"Lille venn"? Ja, det er fin debatteknikk.. 

Vi er da i debattkjelleren...
Hvem nevnte dette  om å diskutere diskusjonen forresten ....  
 

[Zitka]

10 minutter siden, enna skrev:

Man kan begå affektdrap uten å være psykisk syk. Man kan opptre irrasjonelt under akutt sterk smertepåvirkning uten å være ustabil eller PSYK på noen måte i forkant.

Og du må nesten, lille venn, prøve å ta inn over at deg at det å UNNSKYLDE, ikke er poenget. Noe jeg har prøvd å forklare deg tidligere i tråden.

For å kunne utføre et affektdrap, så krever det at man "mangler" noe hemninger.. Det fleste har vært så sint at de har hatt lyst til å kaste noe etter en annen, men gjør det allikevel ikke. En viss selvkontroll er innprintet i oss, normalt.. 

Og det er det med hunder. Normale hunder har bitehemming. Det skal gå langt før de som regel tyr til biting, og i alle fall at det blir hull. Det er mer vanlig at en hund vil prøve å unngå å måtte bite med knurr, trekke seg unna osv. 

Din hund hadde ikke en akutt smerte i den forstand at man kan bruke det som noen begrunnelse. Hunden din er en med kronisk vondt, og høyst sannsynlig fikk mer vondt da den valgte å reise seg på bakbeina for å sjekke kjøkkenbenken. Hunden så at din datter kom, kjente at hun tok tak i halsbåndet før hun drog. I en "normal" situasjon, ville hunden ha trekt seg unna, knurret, whatever, for å slippe å bite. Ja, hunden fikk en akutt forverring av smertene da hun drog, men det var likevel ikke en situasjon der hunden faktisk trengte å bite hull i jenta.. 

Så, til tross for at jeg tydeligvis er bare "lille venn" (for vi bruker ikke hersketeknikker, gjør vi?), så må jeg bare beklage. For jeg kan verken gi deg den støtten eller bekreftelsen for at du nødvendigvis tar et riktig valg. Valget er ditt, så det legger jeg meg ikke nødvendigvis så mye borti. Det er ikke jeg som skal leve med hunden. det jeg er prinsipielt uenig i er at dette kan unnskyldes/forklares/godtas fordi hunden er normal og at det er innenfor normalen at en hund biter hvis den har vondt.. 

[xxx12345]

1 minutt siden, enna skrev:

Vi er da i debattkjelleren...
Hvem nevnte dette  om å diskutere diskusjonen forresten ....  
 

Det var meg, men noen ganger så kommer det likeve. Forøvrig står dette i omtalen av debattkjelleren: " Her er det forventet at man kan diskusjonsetikette. ", så selv om man kan diskutere krasst så betyr det ikke at man ikke skal oppføre seg  

[Gjest]

3 timer siden, Krutsi skrev:

For å kunne utføre et affektdrap, så krever det at man "mangler" noe hemninger.. Det fleste har vært så sint at de har hatt lyst til å kaste noe etter en annen, men gjør det allikevel ikke. En viss selvkontroll er innprintet i oss, normalt..

Og det er det med hunder. Normale hunder har bitehemming. Det skal gå langt før de som regel tyr til biting, og i alle fall at det blir hull. Det er mer vanlig at en hund vil prøve å unngå å måtte bite med knurr, trekke seg unna osv.

Din hund hadde ikke en akutt smerte i den forstand at man kan bruke det som noen begrunnelse. Hunden din er en med kronisk vondt, og høyst sannsynlig fikk mer vondt da den valgte å reise seg på bakbeina for å sjekke kjøkkenbenken. Hunden så at din datter kom, kjente at hun tok tak i halsbåndet før hun drog. I en "normal" situasjon, ville hunden ha trekt seg unna, knurret, whatever, for å slippe å bite. Ja, hunden fikk en akutt forverring av smertene da hun drog, men det var likevel ikke en situasjon der hunden faktisk trengte å bite hull i jenta..

Så, til tross for at jeg tydeligvis er bare "lille venn" (for vi bruker ikke hersketeknikker, gjør vi?), så må jeg bare beklage. For jeg kan verken gi deg den støtten eller bekreftelsen for at du nødvendigvis tar et riktig valg. Valget er ditt, så det legger jeg meg ikke nødvendigvis så mye borti. Det er ikke jeg som skal leve med hunden. det jeg er prinsipielt uenig i er at dette kan unnskyldes/forklares/godtas fordi hunden er normal og at det er innenfor normalen at en hund biter hvis den har vondt..

Jeg trenger ikke din støtte (til noe som helst). Jeg bare poengterer hvor fundamentalt uenig jeg er med deg i din vurdering av en hund du overhodet ikke kjenner i en situasjon du ikke så (men det er jo tydelig at du kan ALTom hund....) Ikke vet vi om hunden SÅ datteren min, ikke vet vi graden av smerter der den stod oppreist og i det hele tatt - der er lite vi vet. (Unntatt du da  )

Og igjen: jeg bryr meg lite om UNNSKYLDNINGER ift hundens adferd. Jeg gidder ikke moralisere ift dyr. Så at du ikke forstår at jeg ikke unnskylder, kan jeg ikke gjøre mere med...jeg har gjentatt meg selv der mange ganger...

 

Hvorvidt psykiatere er enig i din vurdering av affekt osv.... tja...jeg har nære venner som driver med psykiatri - så jeg kan jo spørre dem. Heller det enn å ta dine ord for gitt tror jeg. Mye betterwissere her på forumet har jeg lagt merke til  innen både ene og andre fagfeltet.

[Lene_S]

4 timer siden, enna skrev:

Jeg har tenkt mye siste uka på akkurat dette - om hunden virkelig har kontroll okke som eller ikke. Og kommet frem til at det tror jeg ikke noe på.
Når vi som mentalt høyerestående skapninger (enn hunden) ikke alltid har kontroll (jmfr affektdrap med mer - og nei - ikke kun "slemme" som kan havne i den situasjonen), så blir det veldig rart å forvente/forlange at laverestående arter enn oss skal ha det.
Spesielt ikke i en setting med akutt sterke smerter der den ytre påvirkningen kommer veldig brått og uventa på. I slike settinger handler også mennesker veldig irrasjonelt (skadede som blir utagerende og aggressive ovenfor hjelpemannskap, eller som gjør andre uhensiktsmessige ting pga smerter).
 

Jeg er helt enig med deg. Jeg synes mange hundeeiere forventer urettferdig mye av hundene sine. Jeg klarer ikke å fatte den oppfatningen enkelte ser ut til å ha om at dyr, og spesielt hunder, skal tåle og finne seg i alt. Hvorfor skal de det? Jeg har i hvert fall hele tiden vært opptatt av at Ayla skal få lov til å sette egne grenser, innenfor hva jeg mener er rimelig. F.eks. så får hun verken kjeft eller korreksjon for å knurre hvis noen unger blir litt ivrige og gjør noe hun ikke liker. Hun lærte tidlig at unger ikke skjønner hennes kroppsspråk, og sier heller fra verbalt. Ungene respekterer hennes knurr uten dikkedarrer, og jeg synes det er positivt at hun sier fra på den måten når hun føler seg overveldet, fremfor å godta helt til hun en dag sprekker og gå lenger enn knurr. Selvfølgelig, jeg kunne valgt å holde henne vekk fra unger, men hun elsker dem, og de elsker henne, så hvorfor skal jeg frata noen den gleden? 

 

4 timer siden, Krutsi skrev:

Men du glemmer en ting: 

det ble sagt at stødige og korrekte mentale hunder har full kontroll.. De som feks utfører affektdrap, er som regel ikke ved sine fulle fem psykisk.. Hvis en hund har brister på noen måte, vil terskelen for et bitt pga slike hendelser være lavere.. 

Jeg sier ikke at hunden din ikke er stødig. Men du kan ikke bruke psykiske syke personer som utfører et drap for å unnskylde hunden din.. 

Vel, det kalles jo affekt fordi man i øyeblikket har mistet kontrollen. Det betyr ikke at man i øyeblikket før og øyeblikket etter ikke er stabil. Så vidt meg bekjent, er det ingen sammenheng mellom psykisk sykdom og affektdrap. Det kalles vel ikke "temporary insanity" for ingenting. Det defineres i USA som "the killing of a human being in which the offender had no prior intent to kill and acted during "the heat of passion", under circumstances that would cause a reasonable person to become emotionally or mentally disturbed", tatt fra Wikipedia. 

[Zitka]

1 time siden, enna skrev:

Jeg trenger ikke din støtte (til noe som helst). Jeg bare poengterer hvor fundamentalt uenig jeg er med deg i din vurdering av en hund du overhodet ikke kjenner i en situasjon du ikke så (men det er jo tydelig at du kan ALTom hund....) Ikke vet vi om hunden SÅ datteren min, ikke vet vi graden av smerter der den stod oppreist og i det hele tatt - der er lite vi vet. (Unntatt du da  )

Og igjen: jeg bryr meg lite om UNNSKYLDNINGER ift hundens adferd. Jeg gidder ikke moralisere ift dyr. Så at du ikke forstår at jeg ikke unnskylder, kan jeg ikke gjøre mere med...jeg har gjentatt meg selv der mange ganger...

 

Hvorvidt psykiatere er enig i din vurdering av affekt osv.... tja...jeg har nære venner som driver med psykiatri - så jeg kan jo spørre dem. Heller det enn å ta dine ord for gitt tror jeg. Mye betterwissere her på forumet har jeg lagt merke til  innen både ene og andre fagfeltet.

allikevel er det som er mest betenkningsfulle her i tråden er at man lager en tråd for å spørre om råd, og så liker man ikke svarene man får. Anklager andre for å være besserwissere og mene at de kan alt om hund, når du selv mener at du sitter på fasiten.. 

Så kanskje man skal begynne å feie for sin egen dør før man begynner å mene hva andre er og kan eller ikke kan.. 

[Lene_S]

@Krutsi Som Eloise skrev så fint på forrige side:

På 3.12.2015, 22.25.41, Eloise skrev:

Nå som hele diskusjonen har blitt flyttet på TS sitt klarsignal, så har jeg tenkt å våge meg litt off-topic. Hundesonen har en kategori for alt. Denne tråden ville de fleste lagt i adferdsforumet, eventuelt debattkjelleren, eller generelt om hund dersom de var usikre på hvor den hørte hjemme.

Når TS likevel valgt å legge den i finstuen, så synes jeg det er ganske opplagt at TS sier: "Jeg er sårbar nå, og takler ikke krasse eller kritiske svar." Har jeg misforstått hva finstuen er ment å være? Jeg husker ikke hvem det var som laget en tråd om det å være redd for å poste eller å få krasse svar, men det er faktisk veldig mange som ikke tør å skrive på nett av den grunn. Jeg trodde finstuen var ment som en plass hvor man kan skrive dersom man er redd for å få masse negativt? At man rett og slett ber folk om å enten droppe å svare, eller pakke svarene sine litt inn og forme de sånn at selv en sårbar sjel vil takle dem?

@enna Jeg har vært mye enig med deg i denne tråden, spesielt i forhold til at tråden tidligere lå i Finstuen, og i forhold til hunden, men nå synes jeg du beveger deg farlig nær det du selv klager over at andre gjør. Kalle folk "lille venn", det er dårlig debattskikk. Jeg har sett krasse svar til deg her, og det reagerte jeg på, da tråden lå i Finstuen, men jeg har faktisk ikke sett noen grove usakligheter, før du begynner å komme med dem nå. 

[Zitka]

26 minutter siden, Lene_S skrev:

@Krutsi Som Eloise skrev så fint på forrige side:

@enna Jeg har vært mye enig med deg i denne tråden, spesielt i forhold til at tråden tidligere lå i Finstuen, og i forhold til hunden, men nå synes jeg du beveger deg farlig nær det du selv klager over at andre gjør. Kalle folk "lille venn", det er dårlig debattskikk. Jeg har sett krasse svar til deg her, og det reagerte jeg på, da tråden lå i Finstuen, men jeg har faktisk ikke sett noen grove usakligheter, før du begynner å komme med dem nå. 

Den ligger vel ikke i finstuen lengre.. Hadde den gjort det, hadde jeg ikke skrevet det jeg har skrevet.. 

[Kristiin]

Tipper trådstarter angrer på at hun skrev lille venn nå

 

[Taz]

2 timer siden, Lene_S skrev:

Jeg er helt enig med deg. Jeg synes mange hundeeiere forventer urettferdig mye av hundene sine. Jeg klarer ikke å fatte den oppfatningen enkelte ser ut til å ha om at dyr, og spesielt hunder, skal tåle og finne seg i alt. Hvorfor skal de det? Jeg har i hvert fall hele tiden vært opptatt av at Ayla skal få lov til å sette egne grenser, innenfor hva jeg mener er rimelig. F.eks. så får hun verken kjeft eller korreksjon for å knurre hvis noen unger blir litt ivrige og gjør noe hun ikke liker. Hun lærte tidlig at unger ikke skjønner hennes kroppsspråk, og sier heller fra verbalt. Ungene respekterer hennes knurr uten dikkedarrer, og jeg synes det er positivt at hun sier fra på den måten når hun føler seg overveldet, fremfor å godta helt til hun en dag sprekker og gå lenger enn knurr. Selvfølgelig, jeg kunne valgt å holde henne vekk fra unger, men hun elsker dem, og de elsker henne, så hvorfor skal jeg frata noen den gleden? 

Men er det ikke det som er hele poenget med diskusjonen?
At hunder skal få lov å si i fra, de skal få lov å knurre, trekke seg unna, man kan til nøds kanskje til og med akseptere ett bitt uten tyngde. Sånn som hunder ofte gjør i situasjonen som TS beskriver, hvor de refleks"biter", men uten at det blir skader av det. 
Uten at det blir rifter eller brudd på huden. Kun et kjapt markeringsbitt. 

Så det er vel ingen her inne som har diskutert for at hunder skal tåle alt og finne seg i alt? Det er vel heller det motsatte, men at folk setter streken ved bitt som forårsaker skader. Når en hund mangler bitehemninger så det holder.
At hunden da blir uforutsigbar, og at de fleste ikke ville vært komfortabel med å hatt en hund som kan finne på å bite en annen person til blods igjen, hvis den plutselig får vondt. Når bikkja faktisk er kronisk syk, med en degenerativ sykdom. Som bare blir verre med tiden, og tilslutt kommer til et punkt hvor smertestillende ikke har effekt lenger.

Så spørsmålet blir vel heller, ville du latt Ayla leve hvis hun faktisk bet en av ungene til blods?
For hvis Ayla får vondt, og refleksbiter uten bitehemninger, så rekker hun ikke å knurre først.

Ingen her inne har sagt man skal korrigere vekk hundens kroppspråk. Eller at man skal avlive en hund som knurrer.
Minion er gretten som bare det hun, hun er kjapp med å knurre, spesielt på de andre hundene, hvis de kommer for nærme henne når hun sover. (hun er redd for å bli tråkket på, og derfor få vondt). Hun knurrer på meg hvis hun ligger på min side av sengen, og jeg prøver å flytte henne. Da pleier jeg å se dumt på henne, og gi henne en sjanse til å flytte seg på egenhånd, og hvis hun fortsatt bare ser dumt på meg, fordi hun ligger så godt, så blir hun flyttet på.
Hun har en vond kropp, og hun har lov å bruke språket sitt for å si ifra, men aldri, aldri, uansett hvor vondt hun har, har hun noen gang brukt tenner. Får hun vondt, så piper hun og trekker seg unna. Hverdagsgretten er bare en del av sjarmen hennes, og en påminnelse om at hun har en stiv kropp.

Jeg har hatt hunder med akutte sterke smerter, og ingen av de tydde til tenner. En hund med kroniske smerter må ha et snev av bitehemninger for å kunne være en hund man føler seg trygg på blant folk og egen familie.

[Guest 2ne]

Det er to ting jeg har problemer med at hunden bruker sitt "språk" ved å bite når/om den har vondt. Det første er at den går rett til å bite, når den har - som Taz påpeker - mer språk enn biting. Det andre er hvor vondt har den egentlig, når normal håndtering/normale bevegelser gjør så vondt at den går rett til biting. 

[Lene_S]

2 timer siden, Krutsi skrev:

Den ligger vel ikke i finstuen lengre.. Hadde den gjort det, hadde jeg ikke skrevet det jeg har skrevet.. 

Jeg siktet til det du skrev om at hun ikke likte svarene hun fikk, og det startet i Finstuen  Vil bare påpeke at etter at tråden ble flyttet til Debattkjelleren, så har jeg ikke reagert på at noen har vært direkte ufine (over streken for forumet tråden nå ligger i), inkludert deg, før den "lille venn"-kommentaren, som jeg synes er over kanten, men den kom jo ikke fra deg, og jeg har sagt min mening til den det gjelder. 

1 time siden, Taz skrev:

Men er det ikke det som er hele poenget med diskusjonen?
At hunder skal få lov å si i fra, de skal få lov å knurre, trekke seg unna, man kan til nøds kanskje til og med akseptere ett bitt uten tyngde. Sånn som hunder ofte gjør i situasjonen som TS beskriver, hvor de refleks"biter", men uten at det blir skader av det. 
Uten at det blir rifter eller brudd på huden. Kun et kjapt markeringsbitt. 

Så det er vel ingen her inne som har diskutert for at hunder skal tåle alt og finne seg i alt? Det er vel heller det motsatte, men at folk setter streken ved bitt som forårsaker skader. Når en hund mangler bitehemninger så det holder.
At hunden da blir uforutsigbar, og at de fleste ikke ville vært komfortabel med å hatt en hund som kan finne på å bite en annen person til blods igjen, hvis den plutselig får vondt. Når bikkja faktisk er kronisk syk, med en degenerativ sykdom. Som bare blir verre med tiden, og tilslutt kommer til et punkt hvor smertestillende ikke har effekt lenger.

Så spørsmålet blir vel heller, ville du latt Ayla leve hvis hun faktisk bet en av ungene til blods?
For hvis Ayla får vondt, og refleksbiter uten bitehemninger, så rekker hun ikke å knurre først.

Ingen her inne har sagt man skal korrigere vekk hundens kroppspråk. Eller at man skal avlive en hund som knurrer.
Minion er gretten som bare det hun, hun er kjapp med å knurre, spesielt på de andre hundene, hvis de kommer for nærme henne når hun sover. (hun er redd for å bli tråkket på, og derfor få vondt). Hun knurrer på meg hvis hun ligger på min side av sengen, og jeg prøver å flytte henne. Da pleier jeg å se dumt på henne, og gi henne en sjanse til å flytte seg på egenhånd, og hvis hun fortsatt bare ser dumt på meg, fordi hun ligger så godt, så blir hun flyttet på.
Hun har en vond kropp, og hun har lov å bruke språket sitt for å si ifra, men aldri, aldri, uansett hvor vondt hun har, har hun noen gang brukt tenner. Får hun vondt, så piper hun og trekker seg unna. Hverdagsgretten er bare en del av sjarmen hennes, og en påminnelse om at hun har en stiv kropp.

Jeg har hatt hunder med akutte sterke smerter, og ingen av de tydde til tenner. En hund med kroniske smerter må ha et snev av bitehemninger for å kunne være en hund man føler seg trygg på blant folk og egen familie.

Mulig jeg er litt farget av tidligere diskusjoner jeg har lest her på Sonen, hvor flere har uttalt at de ikke aksepterer knurring eller glefsing engang, og at det faktisk er avlivingsgrunn. Jeg har også sett flere skrive at de ville avlivet en hund som biter, uansett årsak. 

Jeg er nok grunnleggende annerledes enn de fleste andre her, ser det ut til, for jeg synes ikke at bitt er avlivingsgrunn. Årsaken til bittet kan dog være det, om du forstår forskjellen. Igjen er jeg nok farget, denne gangen av erfaring. Jeg har håndtert mange syke dyr gjennom årene, hovedsaklig katter og gnagere, og dette er dyr som man ikke trener slik man gjør med hund. Jeg har blitt bitt og klort mange ganger, og hver gang har det vært "min feil". Jeg har påført dyret smerte, ved å f.eks. behandle sykdom eller skade, eller jeg har ved et uhell håndtert det feil (husker en gravid ørkenrotte for mange år siden, jeg fikk et klønete tak rundt henne, og hun følte seg utsatt, og beit meg til blods).

Jeg sliter med å putte hunder i en særstilling i forhold til disse andre artene. De reagerer med de samme instinktene som alle andre dyr, og det synes jeg faktisk de burde få lov til. Prinsippielt mener jeg at det nesten alltid er menneskers feil når dyr biter, de reagerer kun utfra begrensede muligheter. Det er dessuten forskjell på individer, akkurat som med mennesker. Noen, inkludert meg, som aldri bruker vold pga sinne og hater skytevåpen (jeg angriper med kjeften vanligvis), har skadet folk ved akutt smerte. F.eks. har kona permanente merker på låret av den grunn. På et tidspunkt da jeg ikke kunne gjøre det selv pga skade, skulle hun rense det ene øret mitt, og glapp Q-tipen så den dundra inn i trommehinna. Det gjorde så vondt at jeg satte fire klør rett i låret hennes, og der er det fortsatt arr etter 12 år. Burde jeg vært avlivet da? Og hvis ikke, hvorfor skal ikke hunder, som ikke har våre evner til å tenkte rasjonelt, de bare reagerer, få lov til å reagere på samme måten? Hvorfor skal alle hunder reagerer likt, og de som ikke gjør det, dø?

Hvem ville avlivet et katt som klorte og beit når man behandler en byll? For de som ikke har gjort det; det er j****g vondt, og man må ofte være hardhendt for å få gjort det skikkelig. Igjen, hvem ville avlivet en katt på det grunnlaget? Det har jeg aldri hørt om at noen har gjort, ikke vurdert det engang, faktisk. Likevel ville mange her avlivet hunden sin av på tilsvarende grunnlag, etter det jeg forstår. Og før noen drar inn grad av skade, så kan en katt gjøre større skade enn Ayla kan.

Om jeg ville avlivet Ayla dersom hun beit en unge? Det kommer helt an på årsaken til bittet. Som sagt, selve bittet er ikke avlivingsgrunn for meg, men det finnes årsaker som kunne fått meg til å ta det valget. Jeg ville nok prøvd å unngå lignende situasjoner, dersom det var årsaken til bittet. Men det er vanskelig å svare på, og jeg håper jeg aldri må ta stilling til det. 

Om jeg ville avlivet hunden i tilfellet til TS? Nei, jeg ville gjort som henne, leita etter årsaken. Hadde jeg ikke funnet noen årsak, og /eller det samme hadde skjedd igjen, så hadde jeg nok sterkt vurdert avliving. Nå er årsaken funnet, men jeg vet ikke alt om hvordan sykdommen arter seg hos akkurat den hunden, og kan derfor ikke si hva jeg ville valgt. 

Når alt dette er sagt, så dømmer jeg ingen for valg de tar i slike stiuasjoner, for alle må leve med sin egen samvittighet (dog, jeg sliter veldig med å akseptere tankegangen "knurr/glefs = død"). Jeg akseptere at andre har ulikt syn enn meg på dette, og jeg respekterer de som sier de ikke klarer å stole på en hund som har bitt en gang. Mitt syn er annerledes, og antakelig ville jeg ikke vært like kjapp med å avlive. Jeg håper jeg har fått frem at det jeg har skrevet er hvordan jeg føler, og poengtere ekstra hardt at det jeg føler ikke utelukker at andres følelser er like riktige for dem. Jeg vil også understreke at jeg synes det er vanskelig å lage noen fast regel for meg selv, og at det er derfor er umulig for meg å si hva som er riktig for andre. Jeg er i det hele tatt veldig uinteressert i å fortelle andre hvordan de skal reagerer i slike situasjoner, for hver situasjon er forskjellig, og personene er også ulike. Den verste "feilen" man kan gjøre er å ikke ta hensyn til egen samvittighet, for det er den man må leve videre med.

Endret 5. Desember 2015 av Lene_S
La inn et "aldri" foran bruker "bruker vold i sinne (viktig ord, det der :P)

[Gjest]

3 timer siden, Krutsi skrev:

2 timer siden, Lene_S skrev:

3 timer siden, Krutsi skrev:

allikevel er det som er mest betenkningsfulle her i tråden er at man lager en tråd for å spørre om råd, og så liker man ikke svarene man får. Anklager andre for å være besserwissere og mene at de kan alt om hund, når du selv mener at du sitter på fasiten.. 

Så kanskje man skal begynne å feie for sin egen dør før man begynner å mene hva andre er og kan eller ikke kan.. 

Ja, nettopp. Og DET var hva jeg reagerte på med ditt innlegg, FØR tråden ble lagt til debattkjelleren.

2 timer siden, Lene_S skrev:

@Krutsi Som Eloise skrev så fint på forrige side:

@enna Jeg har vært mye enig med deg i denne tråden, spesielt i forhold til at tråden tidligere lå i Finstuen, og i forhold til hunden, men nå synes jeg du beveger deg farlig nær det du selv klager over at andre gjør. Kalle folk "lille venn", det er dårlig debattskikk. Jeg har sett krasse svar til deg her, og det reagerte jeg på, da tråden lå i Finstuen, men jeg har faktisk ikke sett noen grove usakligheter, før du begynner å komme med dem nå. 

Ja, det har du rett i. Lot beklageligvis min blanding av humor (over innholdet i enkelte svar som rett og slett oppleves som så abdurde for meg at de blir vittige) og sarkastiske "talemåte" som slår inn en sjelden gang (synder dessverre innimellom) få litt utløp.

2 timer siden, Krutsi skrev:

Den ligger vel ikke i finstuen lengre.. Hadde den gjort det, hadde jeg ikke skrevet det jeg har skrevet.. 

Den lå i finstuen da du skrev det jeg reagerte på.

1 time siden, Kristiin skrev:

Tipper trådstarter angrer på at hun skrev lille venn nå

 

Tja, vi kan nå snakkes nærmere om DET

9 minutter siden, 2ne skrev:

Det er to ting jeg har problemer med at hunden bruker sitt "språk" ved å bite når/om den har vondt. Det første er at den går rett til å bite, når den har - som Taz påpeker - mer språk enn biting. Det andre er hvor vondt har den egentlig, når normal håndtering/normale bevegelser gjør så vondt at den går rett til biting. 

Det var ikke HÅNDEN den reagert på slik jeg ser det. Det var overstrekket i hoften idet hunden ble dratt bakover. Og nå tror jeg ikke at jeg gidder gjenta DET noe mer heller.

 

 

[Guest 2ne]

1 minutt siden, enna skrev:

Det var ikke HÅNDEN den reagert på slik jeg ser det. Det var overstrekket i hoften idet hunden ble dratt bakover. Og nå tror jeg ikke at jeg gidder gjenta DET noe mer heller.

Jeg skreiv da ikke hånden heller, jeg skreiv "normal håndtering/normale bevegelser". Du har også skrevet dette:

På 1.12.2015, 00.05.03, enna skrev:

Settingen var en ganske ordinær setting - den har skjedd mange ganger før, uten antydning til konflikt: Hunden hopper med forbena opp på kjøkkenbenken i et usett øyeblikk, for å se etter mat (som sjelden finnes der) - datteren min kom inn, tok tak i halsbåndet til hunden og beordret denne ned samtidig som hun trakk i halsbåndet. Hunden snudde på hodet - og to sekunder senere var jenta bitt i ansiktet og satt igjen med blodige huller i haka. Hun slapp hunden og forlot kjøkkenet - gråtende av sjokk mer enn smerter. Hun har hatt hunder rundt seg hele livet. Det ble legvakt, antibiotika og påfyll av stivkrampe. Hunden hadde ifølge jenta snudd hodet mens den knurret/snerret og bitt i samme bevegelse. Ingen "pause" mellom knurr og bitt.

 

På 1.12.2015, 00.05.03, enna skrev:

Ble hunden bare overrasket og bet på refleks? (Men hvorfor har den da aldri bitt før ved samme type handling?, og den har alltid vært tolmodigheten selv...)

Så da beklager jeg virkelig om jeg har misforstått deg og gått ut fra at det å ta hunden i halsbåndet og lede den ned fra kjøkkenbenken har vært en forholdsvis normal håndtering hos dere. Da trenger du i så fall ikke å gjenta noe, da trenger du bare å bli bedre på å uttrykke deg. 

Du valgte å gå fra finstua til debattkjelleren sjøl, var det for å ha muligheten til å svare biskt og ufint når noen ikke er enig med deg, kanskje? 

[Gjest]

2ne

det er omtrent umulig å diskutere med deg fordi du dissekerer hver enda setning og vrir alt til det blir noe det ikke er. Så jeg kaster inn håndkleet og gidder ikke mer. Jeg er ikke interessert i å eksponere mer av mitt "privatliv" enn det jeg allerede har gjort, og dermed blir det vanskelig å forklare hele bakgrunnen for mye av det jeg tenker.
Og nei - jeg la det ikke i debattkjelleren fordi jeg ville være sarkastisk. Jeg la det her fordi jeg ville se hvor usaklige argumenter enkelte kan dra opp vedr en hund de ikke engang har møtt.
Jeg ba forøvrig ikke om råd vedr avliving eller ikke. Jeg spurte etter tanker om hva som lå BAK adferden. Avlivingsspørsmålet vedr MIN hund anser jeg som min egen sak og ingen andres. Om andre vil avlive sine hunder for mer eller mindre av avikende adferd får det bli opp til dem.

[Eloise]

51 minutter siden, Taz skrev:

Så spørsmålet blir vel heller, ville du latt Ayla leve hvis hun faktisk bet en av ungene til blods?
For hvis Ayla får vondt, og refleksbiter uten bitehemninger, så rekker hun ikke å knurre først.
 

Nå var det ikke meg du spurte, men jeg svarer likevel. Jeg mener at hundebitt er noe som må vurderes grundig fra sak til sak, og at det er en ganske stor gråsone.

En hund som viser seg å være frisk i kroppen skal føle en ganske ekstrem smerte for at det er normalt at den refleksbiter. En hund som har kroniske smerter og konstant vondt i kroppen, og som plutselig får en akuttsmerte på toppen av det hele er det mye kortere vei for. Da er det ikke snakk om bitehemning eller et valg; det er en refleks.

Det jeg derimot ville måtte vurdere, er nettopp det 2ne sier om smerter. Hvis en hund har så vondt over tid, så skal den få slippe. Men i første omgang ville jeg naturligvis prøvd å behandle. Altså ville bittet ikke vært avlivningsgrunn for meg, men jeg ville måtte vurdere sykdommen og smerter sammen med veterinær.

[Guest 2ne]

Akkurat nå, enna skrev:

2ne

det er omtrent umulig å diskutere med deg fordi du dissekerer hver enda setning og vrir alt til det blir noe det ikke er. Så jeg kaster inn håndkleet og gidder ikke mer. Jeg er ikke interessert i å eksponere mer av mitt "privatliv" enn det jeg allerede har gjort, og dermed blir det vanskelig å forklare hele bakgrunnen for mye av det jeg tenker.
Og nei - jeg la det ikke i debattkjelleren fordi jeg ville være sarkastisk. Jeg la det her fordi jeg ville se hvor usaklige argumenter enkelte kan dra opp vedr en hund de ikke engang har møtt.
Jeg ba forøvrig ikke om råd vedr avliving eller ikke. Jeg spurte etter tanker om hva som lå BAK adferden. Avlivingsspørsmålet vedr MIN hund anser jeg som min egen sak og ingen andres. Om andre vil avlive sine hunder for mer eller mindre av avikende adferd får det bli opp til dem.

Du misforsto noe jeg skreiv, og du svarte ufint, og nå er det jeg som er "umulig å diskutere med"? Og du legger tråden i debattkjelleren for å se hvor usaklige argumenter enkelte kan dra opp vedr en hund de ikke engang har møtt - men det er jeg som er "umulig å diskutere med"? Du svarer flere av oss både ufint og usaklig fordi vi er uenig med deg, men det er jeg som er "umulig å diskutere med"? Javel, det er greit det, men jeg gjemmer meg i det minste ikke bak et nick når jeg er "umulig å diskutere med". 

Du trenger ikke å forklare "bakgrunnen" for mye av det du tenker, som jeg sa tidligere - det er mye enklere å være for nulltoleranse på hundebitt når man ikke snakker om ens egen hund. Jeg har heller ikke rådet deg til å avlive. At du ikke liker det jeg skriver om hunders språk og håndtering, gir jeg blanke f.. i for å være helt ærlig, men ønsker du deg en saklig debatt, så er første bud å være saklig sjøl. 

[Lene_S]

1 time siden, 2ne skrev:

Det er to ting jeg har problemer med at hunden bruker sitt "språk" ved å bite når/om den har vondt. Det første er at den går rett til å bite, når den har - som Taz påpeker - mer språk enn biting. Det andre er hvor vondt har den egentlig, når normal håndtering/normale bevegelser gjør så vondt at den går rett til biting. 

Nr 1: Som Eloise skriver, så er det forskjell på valg og refleks (nå forutsetter jeg at vi snakker om voksne hunder, valpebiting er en helt annen greie). Jeg har nok lavere toleranse for en hund som velger å bite uten å prøve andre ting først. Kortversjon av akseptabelt forløp er vel: Demping - knurr - glefs/snerr, med unnvikelse og gå vekk slengt innimellom et sted (samme for meg hvor), før tennene tas i bruk, først som markering, og i siste utvei, bitt. Refleks innebærer ikke et aktivt valg, og da benyttes det som i den situasjonen føles naturlig for å unnslippe. Ved valg har bikkja enten manglende bitehemming, eller ikke blitt respektert ved tidligere advarsler. Jeg aner ikke hvor lett det er å lære en voksen hund bitehemming, men har man lært bikkja at knurring ikke er tillatt, så kan man takke seg selv om man blir bitt, da har man fjernet et trinn på stigen, og setter bikkja i en vanskelig situasjon. Det er derfor jeg sliter med å akseptere de som sier at knurring ikke er tillatt blant deres hunder. Det kan man måtte betale dyrt for.

Nå roter jeg meg litt utover her, men poenget er at det er forskjell på å reagere spontant, og å ta et valg. Det bør tas med i beregningen, synes jeg.

Nr 2: Der er jeg enig, om jeg forstår deg rett. Du mener å påpeke at hunden da antakelig har så vondt at den burde få slippe? Det er et viktig spørsmål, og det bør også tas med i beregningen, synes jeg.

26 minutter siden, 2ne skrev:

Du trenger ikke å forklare "bakgrunnen" for mye av det du tenker, som jeg sa tidligere - det er mye enklere å være for nulltoleranse på hundebitt når man ikke snakker om ens egen hund. Jeg har heller ikke rådet deg til å avlive. At du ikke liker det jeg skriver om hunders språk og håndtering, gir jeg blanke f.. i for å være helt ærlig, men ønsker du deg en saklig debatt, så er første bud å være saklig sjøl. 

Enig over hele fjøla!

EDIT: *litt skremt over å være så mye enig med 2ne*  

[Gjest]

Jeg er ikke uenig i at en hund som lider skal slippe. Så derfor har jeg også skrevet at jeg ser det hele an - fortløpende.
Og at man har mer toleranse for egen hund som biter osv. Mulig at noen har det. Jeg HAR det ikke, og fått pes tidligere i livet pga DET. Men jeg ser an hunden, og syns ikke at man skal være bombastisk for eller mot.

Og @2ne - nei jeg er heller ikke uenig i hva som er den "akseptable" kjeden i en hunds språk. Denne hunden HAR et godt språk. Og denne ene hendelsen har vært eneste unntaket i hundens hele 5-årige liv. Så derfor ser jeg det an. Hadde hunden hatt mye annet rart ved adferden sin så hadde veien til avliving vært betydelig kortere.
Og ja - jeg skal skjerpe meg betraktelig ift usakligheter. Men jeg har en tendes til å speile andre... 
 

[Raksha]

Min ene hund, ikke den jeg vurderte avlivning på, satt fast bakfoten i yttertrapoa vår for fjorten dager siden.  Bom fast satt den. Hyla og dro, jeg prøve å hjelpe og hun beit villt rundt seg. Selv ikke da gikk det hull. Og selv den ville bitingen som hun åpenbart hadde kontroll over. Var rettet mot hånda jeg brukte for å prøve å få løs beinet, ikke i nærheten av ansiktet mittsom jeg naturlignok hadde i hodehøyde på henne.  Så enn hvor panisk hun var så hadde hun et snev av kontroll. Og det er ikke en hund man normalt anser som spesielt stødig.