LINJEAVL - INNAVL

[Guest Bølla]

Hva skjer med verden?

Vi lever i 2015. Det er en tid hvor vi alle kan bli mer enn lærde på genetikk, all informasjon er tilgjengelige for oss. Innavl gjør hunder syke. Linjeavl er innavl. Hvorfor gjøres det? Ja, vi vet alle det. "Lock them genes", "dominante linjer". Hva med litt sykdom på kjøpet? Litt kreft gjør vel ingenting? Hva med eksem og hudproblemer? Har noen levd med litt psoriasis selv? Konstant kontakteksem?

Jeg skal ha meg en ny hannhund om 4-5 år og har allerede begynt jakten på oppdretter. Hva som slår meg er den enorme graden av innavl som praktiseres - man skulle virkelig tro at utviklingen i hundeavl har stått stille siden 1900. For meg er det en selvfølge at en oppdretter tilstreber en lik 0 %, i raser med lave registreringstall kan man tillate noe mer, men det bør ALDRI stige over 3 %, og det bør være unntakene.

Er det noen som ikke blir skeptiske av å se de samme navnene gå igjen på stamtavlene? Synes dere at dette er godt og ansvarlig oppdrett når man VET følgene av det?

Dette skulle vært forbudt og for noen til og med straffbart. Dette skjer også i Norge, men overalt i den vestlige verden er det visstnok greit med innavl så lenge man vet hva man gjør. Så da spør jeg, hvor mange oppdrettere kjenner hele det genetiske kartet med ALLE genene til sin hund og til sine forfedre?

[Pringlen]

Tviler på at du finner så mange på dette forumet som er uenig i innlegget ditt

[Guest Bølla]

Følgende googlesøk "er linjeavlet+kennel" gir 1330 treff.

Åpenbart endel mennesker som tenker annerledes, og jeg minner om at dette er norske resultat.

[Pringlen]

Følgende googlesøk "er linjeavlet+kennel" gir 1330 treff.

Åpenbart endel mennesker som tenker annerledes, og jeg minner om at dette er norske resultat.

Ja da, ingenting bør vel forundre. Om du feks så på kveldens Brennpunkt, som beviser at svært mange er så dumme at de burde ha forbud mot seg selv, så er det vel ikke så mystisk at noen synes innavl er en god idé også

Nei da (jo da) Men altså; det har jo opp igjennom åra blitt framstilt som en bra ting å doble opp "flotte" hunder, gode nedarvere (hva nå det betyr for den enkelte) osv. At mange oppdrettere er enkle sjeler, og ser på gamle ideer som fasiten, er intet nytt under solen

Særlig folk som har holdt på noen år, er ofte veldig glad i innavl. De hadde kanskje en knallhund eller to for førti år siden, og den dag i dag skal stamtavla fullspekkes av denne bikkja, i håp om en reinkarnasjon. Uten unntak, lykkes de ikke...

[Raksha]

Linjeavl/innavl er egentlig genialt for å finne ut svakheter og styrker på linjene. Det gjøres mye i kaninverden. Forskjellen er jo at kaninene med feil i slike kombinasjoner blir slaktet, og hele linjer tatt ut. Dette gjøres i svært liten grad på hund slik at både hundene og eiere lider under dette.

Såvidt jeg vet gjøres det på noen raser/oppdretter rundt om i verden som knapt selger valper ut fra kennelen, der beholder de det som blir bra, avler tett og culler overskuddet / feilvarene.

[Djervekvinnen]

I greyhound miljøet er dette SVÆRT vanlig. Mange oppdrettere bruker kun bare sine egne linjer, og bruker søskenbarn, onkler osv. Jeg satt å leste et langt intervju av en kjent oppdretter og dommer av rasen, og jeg ble litt sjokkert over hvordan han har praktisert. Og jeg vet at han ikke er den eneste. Nå har jeg ikke bladet her, men skal qoute senere. Hele norden og Europa er i slekt nesten, med samme hunder i bunn. Nå har jeg selv en hund fra linjeavel,, fra en oppdretter som driver med dette. Om jeg kommer til å være mer bevisst på dette i fremtiden, ja.

Jeg kjenner at jeg ikke liker dette. Uansett hvor erfarne de måtte være de som gjør dette. Hvorfor må det være så tett!? ? Jeg kjenner at jeg blir litt matt av den teorien: jeg hadde en knallhund for 30 år siden, så nå streber jeg etter å avle etter de linjene. Tenk på risikoen og de hundene/valpene som blir dårlig, som blir ofret underveis for at oppdretteren skal få sin ene champion.

[Kensington Gate]

Misforstå meg rett, jeg er ikke for innavl, men jeg syntes ofte det er unyanserte syn både på innavl og utavl. En kombinasjon blir ikke sunn FORDI det er utavl. Utavl er bra fordi man bevarer genetisk variasjon og sørger for å beholde en bredde i haplotypene. Men en utavlskombinasjon kan lett produsere mer sykdom enn en kombinasjon der det er linjeavl i flere generasjoner. Det kommer jo helt an på hva foreldrene bærer på og i utavl er det ofte recessivt. Det er da plenty med utavlede hunder, inkludert blandingshunder som får kreft, hudsykdommer, skjelettplager, øyelidelser etc. Vi vet vel alle om oppdrettere som har opplevd katastrofekull med to ubeslektede foreldre der "alt" har vært sjekket helsemessig. Utavl er på ingen måte en garanti for sunne avkom.

Skulle jeg kjøpe hund og valget teoretisk sett stod mellom en linjeavlet hund der linjene er systematisk testet for sykdommer og mentalitet og en utavlet hund der det ikke forelå informasjon om slekten, så ville jeg egentlig følt det tryggere å kjøpe den førstnevnte.

Hovedårsaken til at jeg ikke bruker linjeavl har med langtidsperpektivet å gjøre - med tanke på genetiske flaskehalser og innavlsdepresjon som går utover hele populasjonen. Alt til sin tid og sitt bruk - de fleste raser har blitt til takket være linjeavl og i visse tilfeller kan det føre med seg positive konsekvenser å avle tett over kortere tid om man ønsker å bevare positive egenskaper og/eller avdekke negative egenskaper. Eksempelvis vet jeg at det før gentestenes tid så godt som utryddet PRA hos collie i USA takket være testparringer (innavl) som avslørte i hvilke linjer problemet lå.

Selv har mine 4 første kombinasjoner 0% innavl i 5 generasjoner, men det kan hende jeg en dag finner det hensiktsmessig med en mild linjeavl i en enkeltstående kombinasjon dersom foreldrene er veldig riktige for hverandre. Individene og egenskapene er viktigere enn innavlsgraden, IMO. Vi har blitt så innmari opphengt i tallet, som om 0%, 3% eller 12,5% er en indikasjon på helsa til et kull.

[Guest 2ne]

Det er vanskelig å ikke linjeavle når alle bruker de samme hannene også. Nei, det er ingen unnskyldning, men når enkelte hanner står for halvparten av alle valpene i en periode, er det vanskelig å komme utenom linjer med den hannen i, liksom.

[Malamuten]

Jeg synes det er en uting, ihvertfall når det blir mye, og med mye mener jeg ikke bare høy % på noen få kull, men når "alle" bruker samme hannhund slik at det også blir så å si umulig i ettertid å unngå å doble, tripple osv med den eller de som er mye brukt. Spesielt i små raser. Det blir forsåvidt kanskje en annen diskusjon da det ikke er innavl til og begynne med, men det blir innavl til slutt når folk avler rasen inn i et hjørne. Det synes jeg forsåvidt er verre fordi det er vanskeligere å komme seg ut av et hjørne med liten variasjon i genpoolen. I en rase med god bredde så er det jo lett å unngå de dårlige kombinasjonene(evt avle seg bort fra dem igjen) for de som vil og fortsatt beholde genetisk mangfold

[Kensington Gate]

Jeg synes det er en uting, ihvertfall når det blir mye, og med mye mener jeg ikke bare høy % på noen få kull, men når "alle" bruker samme hannhund slik at det også blir så å si umulig i ettertid å unngå å doble, tripple osv med den eller de som er mye brukt. Spesielt i små raser. Det blir forsåvidt kanskje en annen diskusjon da det ikke er innavl til og begynne med, men det blir innavl til slutt når folk avler rasen inn i et hjørne. Det synes jeg forsåvidt er verre fordi det er vanskeligere å komme seg ut av et hjørne med liten variasjon i genpoolen. I en rase med god bredde så er det jo lett å unngå de dårlige kombinasjonene(evt avle seg bort fra dem igjen) for de som vil og fortsatt beholde genetisk mangfold

Enig. Jeg lurer på om folk er nesten redde for å bruke hanner uten masse titler foran navnet. Det finnes bra masse hunder som ikke blir stilt ut og brukt ihjel hvis man bare gidder å lete.

[Arcticaa]

ICB har skrevet et interessant innlegg om dette med linjeavl: http://www.instituteofcaninebiology.org/blog/the-fiction-of-knowing-your-lines

Jeg må jo si med bakgrunn i genetikk at det "kryper" litt inni meg med tanke på linjeavl.

[simira]

En gammel tråd om lignende tema fra 2013. Noe er relevant, ikke alt kanskje.

http://hundesonen.no/forum/topic/67648-linjeavl-og-innavl/

[Guest Bølla]

ICB har skrevet et interessant innlegg om dette med linjeavl: http://www.instituteofcaninebiology.org/blog/the-fiction-of-knowing-your-lines

Jeg må jo si med bakgrunn i genetikk at det "kryper" litt inni meg med tanke på linjeavl.

Nettopp på grunn av dette latterliggjøres og angripes utsagn som "kjenn dine linjer/know your lines". Ja, du kjenner gjerne til sykdommer som epilepsi, allergi og kreft, men hvordan kan du si noe om at en bestefar eller en oldefar IKKE har et spesifikt gen til en sykdom man knapt kjenner til eller kan teste for? Dette dyret er jo ikke sykt, og det har jo ikke blitt testet. Hva vet man egentlig?

Kritikere til utavl vil gjerne påstå at sjansen er like stor for å doble på gener om man velger utavl innenfor samme populasjon, men det er langt fra sannheten. Slike mutasjoner og sjeldne sykdommer spres nettopp på denne måten.

Det mest kritiske for rasehunder i dag er det resulterende svekkede immunforsvaret, og derfor ser man stadig flere dyr med kreft, autoimmune sykdommer, allergier, eksemer og så videre. For å få et sterkt immunforsvar bør man unngå for stor grad av homozygoti, og nettopp derfor må man bevisst bruke dyr uten de samme stamfedrene så langt tilbake man kan gå.

[spot]

Hvis man ser på de mest velykkede oppdrettere i mange raser så har de drevet en fornuftig linjeavl med innslag av nytt blod når det trengs.

Ser ikke noe galt i linjeavl, tvert i mot, så lenge dette er et bevisst valg hvor man vet hva hva holder på med, og er klar over både de negative og de positive sidene ved individene / blodlinjene.

Man må ikke tro at utavl er løsningen på "alle problemer". Det kan snarere være tvert i mot.

[Guest Bølla]

Hvis man ser på de mest velykkede oppdrettere i mange raser så har de drevet en fornuftig linjeavl med innslag av nytt blod når det trengs.

Ser ikke noe galt i linjeavl, tvert i mot, så lenge dette er et bevisst valg hvor man vet hva hva holder på med, og er klar over både de negative og de positive sidene ved individene / blodlinjene.

Man må ikke tro at utavl er løsningen på "alle problemer". Det kan snarere være tvert i mot.

Utavl her inne betyr (iallefall ikke fra min side) å krysse forskjellige raser. Man holder seg fortsatt innenfor samme populasjon/rase, men man unngår å kjøpe hunder hvor samme bestefar går igjen to eller tre ganger.

Poenget her, som både genetikere og andre som jobber med dette fastslår, er at sjansen for å spre fatale mutasjoner og uønskede genkombinasjoner øker ved innavl. Det er ingen som vet hva de holder på med når man ikke har kartlagt det totale genomet til 5 generasjoner med avlsdyr, men de må gjerne påstå det. Når det er sagt så betyr ikke det at all avl er rosenrød så lenge man holder seg på 0% innavl, man må selvfølgelig gjøre alt man kan for å unngå sykdommer og overdreven homozygoti.

Men for min egen del ville jeg aldri kjøpt hunder fra oppdrettere som linjeavler, og spesielt ikke med den kunnskapen man besitter i dag.

[Siri]

Det mest kritiske for rasehunder i dag er det resulterende svekkede immunforsvaret, og derfor ser man stadig flere dyr med kreft, autoimmune sykdommer, allergier, eksemer og så videre. For å få et sterkt immunforsvar bør man unngå for stor grad av homozygoti, og nettopp derfor må man bevisst bruke dyr uten de samme stamfedrene så langt tilbake man kan gå.

Vel - akkurat det samme kan man si om mennesker - og det er vel ikke så mange av oss som er resultatet av innavl egentlig... Hvordan forklarer du det da?

[Guest Bølla]

Vel - akkurat det samme kan man si om mennesker - og det er vel ikke så mange av oss som er resultatet av innavl egentlig... Hvordan forklarer du det da?

Det er en viss forskjell i prevalens her. Homozygoti i eksteriøre trekk (det man foretrekker om man for eksempel vil ha veldig stor forutsigbarhet i eksteriør) gir også stor andel homozygoti i MHC, som igjen ødelegger/reduserer hundens immunforsvar.

Men for all del, skylapper er den enkle løsningen.

[Siri]

Det er en viss forskjell i prevalens her. Homozygoti i eksteriøre trekk (det man foretrekker om man for eksempel vil ha veldig stor forutsigbarhet i eksteriør) gir også stor andel homozygoti i MHC, som igjen ødelegger/reduserer hundens immunforsvar.

Men for all del, skylapper er den enkle løsningen.

Du må komme opp med noe bedre enn dette når du uttaler deg bastant. Det er vel ingen tvil om at kreft, allergier, immunrelaterte sykdommer mm er et stadig økende problem hos mennesker - hvordan forklarer du det når innavlseffekt ikke kan brukes som en forklaring (som du jo elsker å gjøre når noe er problematisk hos hunder?).

Jeg har ikke skylapper, jeg lurer dog på om du har ganske store...

[Gjest]

Du må komme opp med noe bedre enn dette når du uttaler deg bastant. Det er vel ingen tvil om at kreft, allergier, immunrelaterte sykdommer mm er et stadig økende problem hos mennesker - hvordan forklarer du det når innavlseffekt ikke kan brukes som en forklaring (som du jo elsker å gjøre når noe er problematisk hos hunder?).

Jeg har ikke skylapper, jeg lurer dog på om du har ganske store...

Hva med, for eksempel, miljørelatert eksponering (kjemikalier).

[Artemis]

Du må komme opp med noe bedre enn dette når du uttaler deg bastant. Det er vel ingen tvil om at kreft, allergier, immunrelaterte sykdommer mm er et stadig økende problem hos mennesker - hvordan forklarer du det når innavlseffekt ikke kan brukes som en forklaring (som du jo elsker å gjøre når noe er problematisk hos hunder?).

Jeg bare synser, men kan man spørre seg om vårt gode helsevesen kan ha noe å si? "Alle" som blir født overlever barndommen og når reproduktiv alder. "Survival of the fittest" eksisterer ikke lengre, og ikke minst så lever mennesker mye lengre enn de gjorde før. I Norge så er forventet leveralder 82 år, i Sierra Leone er den 38 år. Lever man dobbelt så lenge så har man jo mer tid på seg for å få kreft og andre sykdommer?

[Malamuten]

Jeg bare synser, men kan man spørre seg om vårt gode helsevesen kan ha noe å si? "Alle" som blir født overlever barndommen og når reproduktiv alder. "Survival of the fittest" eksisterer ikke lengre, og ikke minst så lever mennesker mye lengre enn de gjorde før. I Norge så er forventet leveralder 82 år, i Sierra Leone er den 38 år. Lever man dobbelt så lenge så har man jo mer tid på seg for å få kreft og andre sykdommer?

Jeg tror ikke Siri egentlig lurte på hva som er årsaken, men betvilte den bastante påstanden til Bølla, ang autoimune problemer, allergier osv som er økende hos hunder skyldes innavl, når det samme forekommer hyppigere og hyppigere hos mennesker som stort sett ikke sliter med innavl.

[Pringlen]

Jeg bare synser, men kan man spørre seg om vårt gode helsevesen kan ha noe å si? "Alle" som blir født overlever barndommen og når reproduktiv alder. "Survival of the fittest" eksisterer ikke lengre, og ikke minst så lever mennesker mye lengre enn de gjorde før. I Norge så er forventet leveralder 82 år, i Sierra Leone er den 38 år. Lever man dobbelt så lenge så har man jo mer tid på seg for å få kreft og andre sykdommer?

Ikke bare det. Men "alle" går i avl Uansett hvor syke foreldre, søsken og gjerne en selv, måtte være. Og blir man syk etter at man har fått barn, så kan man liksom ikke sette avlssperre på ungen(e). Blir ikke helt som hundeavl, nei

[Siri]

Jeg tror ikke Siri egentlig lurte på hva som er årsaken, men betvilte den bastante påstanden til Bølla, ang autoimune problemer, allergier osv som er økende hos hunder skyldes innavl, når det samme forekommer hyppigere og hyppigere hos mennesker som stort sett ikke sliter med innavl.

Jepp, nemlig . Automimmune sykdommer har jo ikke engang noe med dårlig immunforsvar å gjøre .

[Arcticaa]

Det er vel ingen tvil om at kreft, allergier, immunrelaterte sykdommer mm er et stadig økende problem hos mennesker - hvordan forklarer du det når innavlseffekt ikke kan brukes som en forklaring

her er det viktig å forstå at ulike prosesser kan lede til samme eller lignende utfall.

[Easy]

Jepp, nemlig . Automimmune sykdommer har jo ikke engang noe med dårlig immunforsvar å gjøre .

Kan ikke vise til kilder for jeg husker ikke hvor jeg leste det men det er en kjensgjerning at (arvelig) sykdom forekommer ti til tjue ganger oftere i renrasede hundepopulasjoner enn det gjør hos mennesker. Det er jo nettopp derfor hunderaser er populære forskningsobjekter for legevitenskapen og de som forsker på arvegang hos sykdom hos både mennesker og dyr.

Og jo, forekomsten av autoimmun sykdom kan ha med dårlig immunforsvar å gjøre. Her blant annet http://www.instituteofcaninebiology.org/the-pox-of-popular-sires.htmlligger det en interessant artikkel om sammenhengen mellom forekomsten av autoimmun sykdom og antallet haplotyper i en rase med lukket stambok. Jo færre haplotyper, jo dårligere blir immunforsvaret på å fungere som det skal.