Hunden knurret og bet

[Guest lijenta]

HVis hunder ikke tester grenser. Hvorfor oppfører dem seg forskjellig med forskjellige mennesker da? Jo jeg tror noen hunder tester grenser, men det er individavhengig og kan opptre oftere i noen raser enn andre raser

[Tabris]

HVis hunder ikke tester grenser. Hvorfor oppfører dem seg forskjellig med forskjellige mennesker da? Jo jeg tror noen hunder tester grenser, men det er individavhengig og kan opptre oftere i noen raser enn andre raser

Fordi den gjør hva som lønner seg og hva som ikke lønner seg. Hvis den vet at den får godbit (eller ubehag) ved å gjøre eller la være å gjøre noe hos A, så retter den seg etter det. Men det er ikke gitt for hunden at dette skal gjelde andre mennesker også automatisk. Så hvis hunden får gjøre B uten å bli stoppet, eller forsterket/straffet på en måte som fungerer for hunden, så vil den gjøre B hos neste person.

Å teste grenser forutsetter at man er bevisst at det er en grense og bevisst at man forsøker å se om man kan slippe unna med å gjøre noe selv om man vet det ikke er lov. Ingenting av dette kan jeg se er noe hunder har bevissthet om. De vet hva som lønner seg og ikke lønner seg og har ikke noe forhold til "lov", "grenser" eller noen moralsk forståelse for disse begrepene.

[Guest lijenta]

Hm interresant tanke men fere ganger har jeg syntes hunder har oppført seg som en tennåring i værste trassalder. Og så klart så skjer sant ut fra hva som er lønnsomt også da.

[Tabris]

Det er jo lett for oss å tolke deres atferd inn i menneskelige referanserammene - det er jo de eneste rammene vi har, og det er det som er naturlig for oss å gjøre.

[Gjest]

Fordi den gjør hva som lønner seg og hva som ikke lønner seg. Hvis den vet at den får godbit (eller ubehag) ved å gjøre eller la være å gjøre noe hos A, så retter den seg etter det. Men det er ikke gitt for hunden at dette skal gjelde andre mennesker også automatisk. Så hvis hunden får gjøre B uten å bli stoppet, eller forsterket/straffet på en måte som fungerer for hunden, så vil den gjøre B hos neste person.

 

Å teste grenser forutsetter at man er bevisst at det er en grense og bevisst at man forsøker å se om man kan slippe unna med å gjøre noe selv om man vet det ikke er lov. Ingenting av dette kan jeg se er noe hunder har bevissthet om. De vet hva som lønner seg og ikke lønner seg og har ikke noe forhold til "lov", "grenser" eller noen moralsk forståelse for disse begrepene.

Det du beskriver her (i hvert fall i første paragraf) er jo nøyaktig det samme som å teste grenser?

[Tabris]

Kommer kanskje an på hvordan man definerer det. Å teste grenser er noe jeg assosierer med barn - barn som er så store at de faktisk vet at noe ikke er lov, men som kan finne på å se foreldrene rett i øynene og gjøre det likevel for å se om de får en reaksjon. Eller tenåringer som ikke kommer hjem til avtalt tid selv om de vet at foreldrene anser det som viktig å holde avtaler.

Forskjellen for meg er bevisstheten om at det finnes en grense, noe som ikke er lov. Jeg mener at hunder ikke vet at noe ikke er lov. Jeg er helt uenig i utsagner som "han gjorde det selv om han vet det ikke er lov." "Lov" og "grenser" er menneskeord som jeg ikke kan se at hunder har noen forståelse av. Hunder vet at "trekker jeg i båndet så fører det til ubehag, derfor lar jeg være". Men det er ingenting som tilsier at de derfra også skal kunne vite og forstå at det å trekke i båndet er en grense vi har satt.

Min forrige hund, f.eks, spiste aldri kattematen når jeg var hjemme, men var på vei til kjøkkenet før jeg fikk lukket ytterdøren når jeg gikk ut, for å se om jeg hadde glemt å sette skålene på benken. Var skålene på gulvet når jeg var ute, så var de tømt. Det var ikke fordi "hun visste det ikke var lov", men fordi hun hadde erfart at å spise når jeg var der førte til ubehag, men å spise når jeg ikke var der førte til belønning (at hun fikk spise kattematen).

Jeg tror altså ikke at hunder har noen som helst bevisst tanke om "nå skal jeg forsøke å dra i båndet med far, for å se om han reagerer slik mor gjør." Og det er DET jeg anser som å teste grenser.

[Guest Jonna]

Det Blaze gjør er jo fordi hun har mistet en av sansene sine, det blir noe helt annet enn om en hund knurrer fordi den ikke vil gå ned av sofaen.

Jeg ville i alle fall ikke gjort noe med dette når de er gamle og har mistet hørselen.

-----

Joda, men saken er den samme: Korriger eller overse. Velger du korrigere så bør du være 100% sikker på at du klarer gjennomføre det og har tyngde nok til det og vet hva som fungerer på din hund. For klarer du ikke gjennomføre det og blir forbanna/usikker osv osv så ender du faktisk med at det eskalerer.

Enkelte ting er faktisk mye bedre å overse og finne andre løsninger på. Ting som har med aggresjon/frykt/teritoral atferd skal du være helt sikker i din sak ved korrigering ellers så eskalerer det, kanskje ikke mot deg men det blir fort overslag mot andre istedet for det blir mer usikkerhet rundt atferden. Godt mulig jeg er preget av store hunder med litt mye tyngde bak det de mener, men det gjelder samme når hundene er 5 kg. Forsjellen ligger heller i at de gjerne blir usikker i sin sak og overfører det til frykt aggresjon istedet for økning i tyngde.

[Helianthus]

Kommer kanskje an på hvordan man definerer det. Å teste grenser er noe jeg assosierer med barn - barn som er så store at de faktisk vet at noe ikke er lov, men som kan finne på å se foreldrene rett i øynene og gjøre det likevel for å se om de får en reaksjon. Eller tenåringer som ikke kommer hjem til avtalt tid selv om de vet at foreldrene anser det som viktig å holde avtaler.

Forskjellen for meg er bevisstheten om at det finnes en grense, noe som ikke er lov. Jeg mener at hunder ikke vet at noe ikke er lov. Jeg er helt uenig i utsagner som "han gjorde det selv om han vet det ikke er lov." "Lov" og "grenser" er menneskeord som jeg ikke kan se at hunder har noen forståelse av. Hunder vet at "trekker jeg i båndet så fører det til ubehag, derfor lar jeg være". Men det er ingenting som tilsier at de derfra også skal kunne vite og forstå at det å trekke i båndet er en grense vi har satt.

Min forrige hund, f.eks, spiste aldri kattematen når jeg var hjemme, men var på vei til kjøkkenet før jeg fikk lukket ytterdøren når jeg gikk ut, for å se om jeg hadde glemt å sette skålene på benken. Var skålene på gulvet når jeg var ute, så var de tømt. Det var ikke fordi "hun visste det ikke var lov", men fordi hun hadde erfart at å spise når jeg var der førte til ubehag, men å spise når jeg ikke var der førte til belønning (at hun fikk spise kattematen).

Jeg tror altså ikke at hunder har noen som helst bevisst tanke om "nå skal jeg forsøke å dra i båndet med far, for å se om han reagerer slik mor gjør." Og det er DET jeg anser som å teste grenser.

Selv om jeg er enig med deg i handling, så er jeg ikke overbevist om at hunder er så enkle i hodet som vi liker å tro. Jeg skulle gjerne ha lest den nye boken til Per Jensen for å finne ut mer om det. Men faktum er at vi *vet* lite om akkurat hva som foregår i hodet til hunden, og da er det selvsagt tryggere å gå ut fra at de er mindre enn mer kompliserte for å unngå urealistiske forventninger.

Når det gjelder testing av grenser så er det et uttrykk jeg ikke kan fordra enten det er unger man beskylder for å gjøre det, eller det er hunder. Så sånn sett er jeg helt enig i at vi ikke skal bekymre oss for at hunder tester grenser. Men jeg synes også vi kan droppe det i forhold til ungene, nettopp for å unngå disse "hardt mot hardt"-situasjonene som bare ødelegger og ikke gavner noen. Dessverre har uttrykket fått en veldig negativ betydning, som om unger og hunder er fryktelige monstre, mens de bare gjør det som er helt naturlig for å lære å overleve. Men hvis man først skal bruke uttrykket så kan vi like gjerne bruke det både om hunder og mennesker.

[Tabris]

Det er mange som tror at hvis man ser på hunder fra et etologisk perspektiv så ser man på hunder som roboter uten evne til egen vilje og følelser. Det er langtfra slik jeg ser det, men jeg forholder meg til det vi vet om hunder og tillegger dem ikke motivasjoner jeg ikke har noen forutsetning for å vite om de har, spesielt ikke når disse motivasjonene ser ut til å være etterlevning av "klatring på rangstigen"-tankegangen.

Jeg forholder meg til det som er mest sannsynlig, og det er det vi vet per i dag.

[Guest Bølla]

Beklager, men her må jeg bare si lolz. Denne tråden gir meg latterkrampe.

ALT vi mennesker gjør og definerer er nå engang feilbarlig så lenge det handler om subjektiv synsing, og dette er ikke vitenskap i en form som f eks matematikk eller fysikk hvor man måler og kommer med eksakte mål og enheter. Mye registreres på bakgrunn av obersvasjoner, og disse observasjonene vurderes av et sett mennesker som alle har egne referanserammer og forutsetninger for å tolke som de gjør. "Å teste grenser" er jo bare et begrep man bruker for å beskrive en viss adferd eller forventet adferd, og det er ikke noe ulikt begreper "å gjøre det som lønner seg". Alle individer, også mennesker, strekker strikken ift hva man kan og ikke kan gjøre, og absolutt alle individer gjør det som lønner seg - enten for seg selv eller for sin nærmeste flokk, alle levende individer gjør hva de kan for å overleve, det er en biologisk likhet mellom oss alle. Subjektive teorier er nå en gang bare det (kall det gjerne synsing), og det er også svakheten med slik form for vitenskap - bare se på de tidligeste teoriene som kom fra Skinner og som adferdsteoriene er bygget på.

[Tabris]

Jeg forstår godt at tråden gir deg latterkampe når du anser vitenskapelige teorier som synsing.

[Guest Bølla]

Jeg forstår godt at tråden gir deg latterkampe når du anser vitenskapelige teorier som synsing.

Vitenskapelige bevis og vitenskapelige teorier/hypoteser er to vidt forskjellige ting.

Veldig mye innenfor adferdsteorier er nå en gang bare teorier, det er ikke alltid snakk om eksakt vitenskap.

[Gjest]

Jeg forstår godt at tråden gir deg latterkampe når du anser vitenskapelige teorier som synsing.

Vitenskapelige teorier er akkurat det de sier de er: TEORIER.

jeg for min del forholder meg til dem som en MULIG forklaringsmodell, men langt fra hele sannheten. Så når jeg etter å ha hatt hunder i mange år gjør meg erfaringer som ikke kan forklares utfra de mest brukte teoriene, så står det meg helt fritt å gjøre meg mine egne tanker. Basert på ikke også minst min kunnskap innenfor nevrologi, hjernefysiologi og andre fag.

det å gjøre hunder til rent mekanistiske skapninger som alltid kun agerer utfra menneskeskapte TEORIER, syns jeg for min del er forkastelig.

[Tabris]

En vitenskapelig teori er noe helt annet enn det som på folkemunne kalles "bare en teori". Men jeg kjenner at dette orker jeg ikke begi meg inn på, så jeg stopper her.

[Gjest]

En vitenskapelig teori er noe helt annet enn det som på folkemunne kalles "bare en teori". Men jeg kjenner at dette orker jeg ikke begi meg inn på, så jeg stopper her.

Den har visse forutsetninger bak seg ja. Men er aldri bevist.

Og innen forskning er halveringstiden for hva som er "sannhet" kort.

Bla fordi der av og til dukker opp forskere som tør å utfordre de bestående teoriene.

[Trillian]

For ordensskyld, all vitenskap er tolkning også matematikk og fysikk. Se foreksempel på forskjellen på massebegrepene hos Newton og Einstein. Selv om noe kan måles er det ikke gitt at det er riktig. Et matematisk bevis er på mange måter bare en "syntaktisk modell" En vitenskaplig terori er en hypotese som har blitt grundig testet uten å ha blitt motbevist men der man vet hva som vil være et gyldig motbevis (altså hypotesen er falsifiserbar). Alt kan kalles en hypotese men ikke alt kan kalles en teori.

[Guest Bølla]

En vitenskapelig teori er noe helt annet enn det som på folkemunne kalles "bare en teori". Men jeg kjenner at dette orker jeg ikke begi meg inn på, så jeg stopper her.

Det er fortsatt bare en teori. Jeg misliker veldig graden av behov for å kategorisere og ikke minst diagnostisere adferd, og det er rent underholdende å lese gamle teorier innenfor adferdsterapi og tilhørende teorier. For at noe skal være avvikende så skal det også være påvisbart eller målbart. At jeg som person ikke liker at andre mennesker snakker høyt er ikke et tegn på at det må være noe galt med de mennesker som snakker høyt.

@Trillian

Hvilken matematisk modell har man kommet frem med når det gjelder at en hund ettersigende "tester grenser" eller ikke?

[Helianthus]

[..] Subjektive teorier er nå en gang bare det (kall det gjerne synsing), og det er også svakheten med slik form for vitenskap - bare se på de tidligeste teoriene som kom fra Skinner og som adferdsteoriene er bygget på.

Hvilke teorier sikter du til nå?

[Trillian]

Det er fortsatt bare en teori. Jeg misliker veldig graden av behov for å kategorisere og ikke minst diagnostisere adferd, og det er rent underholdende å lese gamle teorier innenfor adferdsterapi og tilhørende teorier. For at noe skal være avvikende så skal det også være påvisbart eller målbart. At jeg som person ikke liker at andre mennesker snakker høyt er ikke et tegn på at det må være noe galt med de mennesker som snakker høyt.

@Trillian

Hvilken matematisk modell har man kommet frem med når det gjelder at en hund ettersigende "tester grenser" eller ikke?

Det aner jeg ikke, nå har ikke jeg skrevet noe som i nærheten av at det heller Prøvde bare å klargjøre begrepene vitenskaplig teori/ hypotese.

Og hvis dere faktisk leser det Tabris skriver så sier hun ikke at hun sitter på den absolutte og ene sannhet

[Guest Bølla]

Det aner jeg ikke, nå har ikke jeg skrevet noe som i nærheten av at det heller Prøvde bare å klargjøre begrepene vitenskaplig teori/ hypotese.

Og hvis dere faktisk leser det Tabris skriver så sier hun ikke at hun sitter på den absolutte og ene sannhet

Jeg tror de fleste med ex.phil og ex fac bak seg vet hva forskjellene er der, og jeg kaster inne noe folkelige begreper som synsing da alle former for subjektive graderinger inneholder dette og det er en stor svakhet ved slik vitenskap.

Jeg har ikke sagt at hun påstår det heller, men jeg synes tråden og ikke minst enkelte uttalelser vitner om liten evne til kritisk tankegang ift hva man leser av diverse teorier innenfor områder som f eks adfersteori. Ord er bare kunstige benevnelser som vi selv har skapt for å kunne kommunisere med hverandre, allerede der kan man begynne å være kritisk.

Tror folk her at en konstruert definisjon av noe er den korrekte sannhet når det gjelder helt udefinerbare ting som f eks adferd?

[SandyEyeCandy]

Vær så snill å ikke begynne å kødde til denne tråden også med krangler om definisjoner og metakverulering rundt etymologi og ting som ikke egentlig har noe med situasjonen beskrevet i første innlegget å gjøre.

[Martine]

Mine hunder får ikke knurre til meg når jeg ber de om noe. De får heller ikke lov til å knurre til de andre hundene dersom noen nærmer seg "deres" plass (gjerne hele sofaen, mener Santo innimellom). Gjør de det, så er det rett ned med en gang. Hadde tatt seg ut om jeg begynte å lokke Santo med godbiter etter at han har prøvd å jage vekk de andre.