Gå til innhold
Hundesonen.no

Treningsmetode


charlotte
 Share

Recommended Posts

Det var mye snakk om lederskap på 90-tallet, og det er vel egentlig den treningen jeg ser på som tradisjonell, men på den tiden så var den jo veldig moderne, så det har kanskje mest å gjøre med mitt ståsted (at det var sånn jeg trente før jeg gikk over til noen annet.. utgangspunktet mitt). Det var ikke mye avstraffelser i den treningen heller, med mindre du hadde en hund som hadde skumle planer om å ta over verden (les: ikke var verdens tøffeste og ikke lot seg motivere av lys stemme og "bra").

Var det nå egentlig snakk så mye snakk om lederskap på 90-tallet ? Untatt på canis og i de rendyrkede klikker-miljøene hvor "tradisjonell trening" i hovedsak ble framstilt som "de uopplystes" bruk av helstrup, pigghalsbånd og "banking av bikkja" som "krabbet" oppover denne berømmelige "rangstigen". Jeg husker at jeg som nyfrelst klikkerentusiast reagerte og var uenig i den framstillingen av tradisjonell trening som jeg slett ikke kjente fra de miljøene som jeg trente hund i.

At det forekom og sikkert også forekommer håndtering av hunder som strider mot god dyrevelferd tror jeg nok, men fremstillingen av at tradisjonell trening - som er den mest vanlige treningsformen - er uetisk og strider mot god dyrevelferd er jeg fortsatt sterkt uenig i.

Jeg skulle gjerne sett en link som bekrefter at flesteparten av dagens hundeeiere trener uetisk og i strid med lov om dyrevelferd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 290
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Kunne lagt det inn i den andre tråden om korrigering men det hadde kanskje blitt litt off topic. Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"?

Da bruker jeg den tiden som er nødvendig til å få en hysterisk god forsterker/belønning. Selv har jeg brukt ca 9 måneder av Kiters liv til å UTELUKKENDE bygge opp god lek, matlyst og det sosiale (få h

Posted Images

Kanskje litt OT, men relevant likevel, dere som kun klikkertrener eller bare bruker positiv forsterkning og negativ straff: hva gjør dere når dere ikke har noe hunden vil jobbe for? Om den ikke er interessert i godbiter eller leke. Holder det med ros? Eller hvis man har en hund som virkelig ikke tåler noe annet enn foret sitt og dermed egentlig ikke er så keen på å jobbe for det. Hva gjør dere?

Da bruker jeg den tiden som er nødvendig til å få en hysterisk god forsterker/belønning. Selv har jeg brukt ca 9 måneder av Kiters liv til å UTELUKKENDE bygge opp god lek, matlyst og det sosiale (få hunden til å like kos, ros). Det var fryktelig slitsomt og krevde masse planlegging, en del hjelp og mye svette og tårer, men det var eneste mulighet for å få skikkelig gode forsterkere.

I praksis gikk dette ut på å lage spenning rundt noen leker som lå på kjøleskapet i noen uker, så fikk hunden se at jeg lekte med de og hadde det supergøy, så fikk hunden prøve å ta den og med en gang det ble skikkelig moro satte jeg vekk hunden i full fart… osv, osv. Altså god planlegging og god gjennomføring for å bygge opp masse motivasjon og spenning rundt leker.

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er veldig for at alle skal få lov til å gjøre det som passer best for seg jeg da. Jeg kritiserer ikke andre for at de legger bort bøkene, og jeg forventer at jeg ikke blir kritisert for å like bøker. For meg så er det også to forskjellige ting å nerde om veldig konkrete ting i feks læringsteori eller etologi, og å trene hund. Ja, det er takket være den skjematiske oversikten og mulighetene for å beskrive læring som utgjør læringsteorien jeg har lært å trene hund, men når nå grunnlaget engang er lagt så handler treningen min om praktiske ferdigheter og samspill med hunden.

Men altså, jeg begynner å bli mektig lei av å bli kritisert fordi jeg liker å lese og fordype meg i ting jeg synes er interessant, og jeg lurer litt på hvorfor det er sånn. Hvorfor irriterer det andre sånn at jeg ikke har nøyaktig samme forhold til å trene hund som dem? Og siden du skriver at din verden ble bedre av å lukke bøkene og åpne øyene, mener du da at alle bør gjøre det samme? Eller er det greit at folk tilegner seg kunnskap på forskjellige måter og forskjellige grader av teori og praksis?

Og til det du skriver om å legge bort bøkene og erkjenne at hunder er levende individer med ulike behov og drifter og energinivå osv.: hvor i all verden har du det fra at de som leser bøker ikke er klar over det samme som deg??

Nå skrev jeg "en del". Og generelt har jeg inntrykket av at de fleste på hundesonen som leser bøker også ser hundene sine. Så hvor har jeg det fra? De dukker opp både her og der. De som har en hund som overhode ikke fungerer. Men om man gir de et tips så får man blankt avslag og beskjed om at "nei, i læringsteoriene står det at blablabla". Det er DA jeg synes en del har godt av å legge vekk bøkene og se på hunden sin.

Jeg leser masse bøker selv, jeg. Og plukker ut det jeg liker og glemmer det jeg ikke liker. Igjen: Problemet mitt dukker opp når noen blindt stoler på det som står i bøkene. Hunden fungerer kanskje ikke, men teoriene, de kan de, så det er visst ingenting de kan endre på i treningsmetodene. Det gjør meg litt trist, for det er hundene som står igjen som taperne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå skal jeg prøve gjør meg forstått her..

[--]

Jeg er ikke i tvil om at jeg syntes det er mye bedre og artigere for meg når jeg vet hunden utfører ting i forventning av belønning enn om det motsatt, for å unngå straff.

Er det noen som er uenige i det, og mener du at tradisjonell trening handler om å "ta bikkja" når den feiler?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@vivere - min erfaring er også at veldig mange snakket om lederskap på 90-tallet. Jeg var selv en av dem, og det var også de aller, aller fleste jeg kjente som hadde hund, enten de drev oppdrett eller bare hadde en familiehund. De snilistene som snakket om familieforhold mer enn lederskap ble det bare ristet på hodet av.

Ellers finnes det naturlig nok ingen lenke om hvovidt de fleste trener uetisk og i strid med dyrevelferdsloven, og jeg kan heller ikke se at det er noen som har nevnt noe slikt heller? Hva man synes er uetisk og ikke er jo individuelt, og ikke noe man kan lenke til.

Dyrevelferdsloven sier blant annet at under trening skal dyr "ikke med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger". Da må man nesten klarifisere juridisk hva som menes med "unødig påkjenninger og belastninger". Jeg personlig anser bruk av positiv straff under vanlig trening (LP, hverdagslydighet osv) som noe som kan være en unødig påkjenning og belastning for hunden, alt etter som. Hvor grensen går rent juridisk på dette hadde vært interessant å vite.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener selv at jeg er tradisjonell, og det jeg legger i det er at jeg bruker hodet og fornuften, jeg har aldri låst meg til en eneste metode. Jeg må kunne trene jakt med en hund uten å bruke klikker eller fløyte, og jeg må kunne trene lydighet uten å ha godbit i lommen. For å få hunder på lag med meg straffer jeg dem heller ikke med mindre det er strengt tatt nødvendig (f eks hunden forsøker å løpe under en buss eller å stjele elgsteken).

I kraft av at det er vi som gir hunder mat, slipper dem ut osv så er man faktisk ledere helt naturlig. Når det er sagt så sier jeg ikke at vi inntar en autoritær rolle og dominerer hundene, men vi spiller på lag. Jeg gir beskjed, hunden utfører - det viktigste er selvfølgelig det siste. Hundene må ha lyst til å jobbe, de skal ikke bare lokkes dit.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da ble jeg ikke forstått..valg av treningsmetode har mye mer med fører å gjøre enn med type hund.

Men påstandene fra førerne vil ligge i at den eller den metoden er best og at man må se an type hund...det blir svada på en måte.
Har man en hund som vil ha belønning så fungerer både traddis og klikker, og har man ikke så fungerer begge typer like dårlig. Selv om terskelen for å tvinge hunden ligger lavere i traddisbåsen.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Var det nå egentlig snakk så mye snakk om lederskap på 90-tallet ? Untatt på canis og i de rendyrkede klikker-miljøene hvor "tradisjonell trening" i hovedsak ble framstilt som "de uopplystes" bruk av helstrup, pigghalsbånd og "banking av bikkja" som "krabbet" oppover denne berømmelige "rangstigen". Jeg husker at jeg som nyfrelst klikkerentusiast reagerte og var uenige i den framstillingen av tradisjonell trening som jeg slett ikke kjente fra de miljøene som jeg trente hund i.

At det forekom og sikkert også forekommer håndtering av hunder som strider mot god dyrevelferd tror jeg nok, men fremstillingen av tradisjonell trening som slik det framstilles her skal betraktes som den alminneligst forekommende blant hoveddelen av de som trener hund dengang og idag er jeg fortsatt uenig i.

Jeg skulle gjerne sett en link som bekrefter at flesteparten av dagens hundeeiere trener uetisk og i strid med lov om dyrevelferd.

Nå må du slutte. Ingen har sagt at flesteparten av dagens hundeeiere trener uetisk og i strid med lov om dyrevelferd.

Som nevnt ørten ganger så fikk jeg min første hund i 1991. Lederskap var selve essensen i treningen på den hundeklubben jeg trente i, og også i andre klubber som vi samarbeidet med. Ikke akkurat den typen der man skulle gå rundt med en ketchupflaske med urin og markere over hunden eller bite hunden i øret, men den typen der man skulle velge motsatt vei av den hunden tok, la hunden gå sist ut døren, la hunden ligge på gulvet (for kom den opp i sofaen eller sengen så var lederskapet omtrent tapt), osv osv. Helstrup ble brukt på denne tiden, men pigghalsbånd var helt ut. Det var også fysiske irettesettelser i form av klyp i øret og nakketak, men bare i spesielle tilfeller. Jeg hadde et sånt spesialtilfelle, forøvrig.

Hundeholdet var gjennomsyret av lederskapsproblematikk. ALT kunne forklares med dårlig lederskap. Så lenge "lederskapet var på plass" var alt fryd og gammen, men når man fikk "problemer med lederskapet" så ble det et temmelig utrivelig hundehold. For min del var det en veldig negativ måte å tenke hund på, så sånn sett var det uetisk og faktisk også ofte i strid med lov om dyrevelferd.

Tilleggsinfo: Bøkene som ble brukt på dressurkurs og videregående kurs var Din hund og Din hund fortsetter av Sven Jarverud.

Det føltes veldig befriende da jeg oppdaget at det gikk an å se etter det positive hunden gjorde istedet - det skjedde ca i 1998-1999 (så jeg overdriver når jeg har skrevet nesten 20 år med klikkertrening, det er bare 16 år faktisk :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

@vivere - min erfaring er også at veldig mange snakket om lederskap på 90-tallet. Jeg var selv en av dem, og det var også de aller, aller fleste jeg kjente som hadde hund, enten de drev oppdrett eller bare hadde en familiehund. De snilistene som snakket om familieforhold mer enn lederskap ble det bare ristet på hodet av.

Ellers finnes det naturlig nok ingen lenke om hvovidt de fleste trener uetisk og i strid med dyrevelferdsloven, og jeg kan heller ikke se at det er noen som har nevnt noe slikt heller? Hva man synes er uetisk og ikke er jo individuelt, og ikke noe man kan lenke til.

Jeg har ikke samme erfaringen m h t diskusjon om lederskap som du har så da har vi tydeligvis vanket i ulike miljøer. Diskusjoner om lederskap og tradisjonell trening som i hovedsak ble forbundet med strup, pigg og "bikkjedeng" opplevde jeg mest av dengang jeg frekventerte canis sitt forum. Jeg ser ikke bort fra at forherligelsen av klikkertrening og fordømmelsen av andre treningsmetoder har medvirket til at klikkermetoden for meg ikke fungerte slik jeg ønsket den skulle. Idag er det vel mere slik at jeg ville advart nybegynnere mot klikkertrening enn det motsatte. Og det er igrunnen litt synd :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Strup ble brukt i min tid på 90-tallet, men har ikke hørt noe om pigghalsbånd eller "bikkjedeng", verken i traddismijø eller canismiljø.

Men lederskapstanken lever enda. Da Ozu var valp/unghund (som da altså er sånn ca knappe to år siden) så var jeg borti to instruktører som snakket om at jeg manglet lederskap på hunden (to ulike hundeklubber i to forskjellige kommuner). Den første var da Ozu - fem måneder gammel - knurret på en annen valp, hun kom med CMs "ssh!"-lyd, dyttet ham hardt i siden og sa at hvis jeg ikke tok ham tydelig og godt for slik oppførsel med en gang, så ville jeg få store problemer og han ville ta over. Den andre var på ringtrening da Ozu og en sheltie fikk oppheng i hverandre og utagerte mot hverandre - jeg fikk da beskjed av instruktøren at sheltien reagerte fordi han merket at JEG ikke hadde lederskap over min hund... Og at sheltien ville slutte å utagere mot min hund når jeg fikk lederskapet i orden. Hun kunne også se at jeg manglet lederskap fordi Ozu som ivrig unghund dro litt i båndet da jeg luftet ham.

Så, ja, for min del å komme til Canis - det var der JEG fant fornuft og bruk av hodet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke samme erfaringen m h t diskusjon om lederskap som du har så da har vi tydeligvis vanket i ulike miljøer. Diskusjoner om lederskap og tradisjonell trening som i hovedsak ble forbundet med strup, pigg og "bikkjedeng" opplevde jeg mest av dengang jeg frekventerte canis sitt forum.

Sånn jeg husker de diskusjonene så var det i stor grad noen "fuglehundgutter" og et par nordenstam-disipler som representerte strup/pigg/strøm-delen, og disse "virkemidlene" ble da også brukt av endel i de miljøene. Men heldigvis var bildet atskillig mer nyansert enn det som kom frem på Canis.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hundeholdet var gjennomsyret av lederskapsproblematikk. ALT kunne forklares med dårlig lederskap. Så lenge "lederskapet var på plass" var alt fryd og gammen, men når man fikk "problemer med lederskapet" så ble det et temmelig utrivelig hundehold. For min del var det en veldig negativ måte å tenke hund på, så sånn sett var det uetisk og faktisk også ofte i strid med lov om dyrevelferd.

Vi har åpenbart ulike erfaringer. Dengang jeg startet hundetrening var lederskap sjelden noe tema og da folk noen titalls år senere dukket opp på hundekurs med strup og pigg ble strupen koblet ut og pigghalsbandet snudd med piggene ut og deltakerne fikk beskjed om at dersom de ønsket å fortsette fikk de anskaffe andre halsbånd enn de som de møtte opp med. Tidsmessig var dette noen år etter at "Sjefen-boka" og "ulvemor-boka" kanskje var de mest leste "dressurbøkene" blandt hundeeierne. Idag er det vel Milan-bøkene og videoene som er de mest leste og sette blant et stort antall av norske hundeeiere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet jo ikke hva du er, hva føler du selv da? Jeg har satt meg selv inn i en bås fordi det gjør det enklere for meg å finne likesinnede å trene sammen med, og kurs, men det er ikke så viktig for meg å sette andre i bås.

Jeg føler vel at dere setter alle oss i skuffen sammen med de som bruker pigg, strøm og smerte som metode. Jeg vil ikke være der, jeg befinner meg ikke i nærheten av den skuffen en gang, jeg blir kvalm av tanken på slik behandling av dyr (ser så klart nødvendigheten av det mot sau). Så blir nok litt som du sier i det første avsnittet ditt, vi prøver desperat å ikke bli sammenlignet som de der. Kanskje vi skal ha fire skuffer: en for de som har klikkertrening som religion, en for de som ser at det finnes andre metoder, men ønsker å bruke klikkertrening, en for de som er som meg, mikser og trikser litt, og til slutt skuffen hvor de som ikke nøler med å bruker påføring av smerte som en helt ok metode (den skuffen er stygg, svart og lukter vondt)

Som jeg skrev i det første innlegget mitt, jeg finner ut av det med den hunden jeg har foran meg. Asti må jeg være veldig bestemt med og ikke ha slingringsmon, han må hjelpes og lirkes. Han må ikke få lov å være "frekk" og "rampete". Da blir treningen alt for morsom for han og ikke fult så morsom for meg :P Nix er en myk litta frøken og hun får lov å være "frekk" og "rampete", hun lærer veldig godt via klikker og tåler litt feiling uten at ting blir ødelagt. Hun takler fin fint overgangen mellom hjelp og tenke selv.

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som jeg skrev i det første innlegget mitt, jeg finner ut av det med den hunden jeg har foran meg. Asti må jeg være veldig bestemt med og ikke ha slingringsmon, han må hjelpes og lirkes. Han må ikke få lov å være "frekk" og "rampete". Da blir treningen alt for morsom for han og ikke fult så morsom for meg :P Nix er en myk litta frøken og hun får lov å være "frekk" og "rampete", hun lærer veldig godt via klikker og tåler litt feiling uten at ting blir ødelagt. Hun takler fin fint overgangen mellom hjelp og tenke selv.

Og nå er vi vel der som Frk. Nesevis var i et tidligere innlegg - at man ikke må være så opptatte av teorien at man ikke ser hunden som man har foran seg, eller forskjellen mellom hundene. Alt passer ikke for alle og at det primært handler om hunden.

Schäferhundene jeg hadde før var ulike hverandre, tervene var ulike både innbyrdes og i forhold til schäferne og den tsjekkoslovakiske ulvehunden lignet ikke på noen av dem. Etter min mening handler det mest og å "se" hunden og hva som "ligger" i hvert enkelt individ. Det er det ingen teoribok som kan fortelle meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan ikke forstå at du oppfatter det slik, Margrete. I min definisjon av traddiser, som jeg har skrevet to ganger i denne tråden, så kan jeg ikke se at du ramler inn under der. Jeg har også skrevet at jeg tror det er få traddiser på sonen.

For meg er ikke bruk av strøm (utenom sauavenning, selv om det også kan diskuteres) og pigg en del av tradisjonell trening. Det er uvett og dyremishandling.

Hvor i dette har jeg formulert meg slik at du føler deg truffet?

Hvis dere leser gjennom hele tråden med litt nye briller og ser hva som blir insinuert mot de som driver klikkertrening (så langt som å si at man trener tradisjonelt "fordi man er fornuftig og bruker hodet"), samt også virkelig leser det jeg skriver om traddiser, så kan jeg ikke på noen som helst måte forstå at det skal være klikkertrenere som har beskyldt noen soniser for noe. Ser dere bare den ene siden? Ser dere virkelig på denne tråden som at klikkertrenere har beskylt en haug med soniser for å være dyremishandlere, mens klikkertrenere ikke har fått noen ufine insinuasjoner mot seg overhodet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan ikke forstå at du oppfatter det slik, Margrete. I min definisjon av traddiser, som jeg har skrevet to ganger i denne tråden, så kan jeg ikke se at du ramler inn under der. Jeg har også skrevet at jeg tror det er få traddiser på sonen.

For meg er ikke bruk av strøm (utenom sauavenning, selv om det også kan diskuteres) og pigg en del av tradisjonell trening. Det er uvett og dyremishandling.

Hvor i dette har jeg formulert meg slik at du føler deg truffet?

Hvis dere leser gjennom hele tråden med litt nye briller og ser hva som blir insinuert mot de som driver klikkertrening (så langt som å si at man trener tradisjonelt "fordi man er fornuftig og bruker hodet"), samt også virkelig leser det jeg skriver om traddiser, så kan jeg ikke på noen som helst måte forstå at det skal være klikkertrenere som har beskyldt noen soniser for noe. Ser dere bare den ene siden? Ser dere virkelig på denne tråden som at klikkertrenere har beskylt en haug med soniser for å være dyremishandlere, mens klikkertrenere ikke har fått noen ufine insinuasjoner mot seg overhodet?

Jeg har ikke sitert deg :) Jeg synes bare det er viktig å si at vi som ikke er klikkertrenere ikke er dyremishandlere i samme slengen om du skjønner. For det er svært mange som sier traddis i samme åndedrag med deng og sleng, selv om det ikke blir sagt høyt ;) Fordi det oppleves nedlatende når "dere" snakker om læringsteorier og bruker det som litt (kanskje helt uten å vite det selv) hersketeknikk når "vi" ikke henger helt med :) Det samme går tilbake igjen. Jeg er enig i det @Helianthus skriver i sitt første avsnitt hvor hun siterer meg. Vi må slutte å stappe hverandre i båser!

Endret av Margrete
  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tråden har blitt ryddet for kverulering og kverning på ordlyd. Som det ble skrevet senest i går under ryddig - dette er Finstuen og her er praten mer generell og snill. Her er det ingen som skal begynne med "når du bruker det ordet", "han sa sånn og sånn", "nei, men jeg mente A selv om jeg sa B og det må du forstå" osv.

Gå gjerne tilbake til førsteposten og få en påminnelse om hva tråden handler om!

Fortsetter dere i samme sporet så kommer vi til å stenge tråden permanent.

Moderatorteamet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men påstandene fra førerne vil ligge i at den eller den metoden er best og at man må se an type hund...det blir svada på en måte.

Har man en hund som vil ha belønning så fungerer både traddis og klikker, og har man ikke så fungerer begge typer like dårlig. Selv om terskelen for å tvinge hunden ligger lavere i traddisbåsen.

Det jeg jeg har uthevet er jeg sterkt uenig i.

Mine schäferhunder og terver var svært ulike men alle var "jaktglade" og hadde en god porsjon "aggressivitet" i seg. Begge deler er nødvendige om man trener denne type hunder for ulike hundesporter. Alle hundene uansett rase hadde sine særpreg og rasemessig var det forskjeller mellom schäfer og terv. Noen var tregere og noen tok "ting" raskere enn andre, noen var mer observante m h t omgivelsene mens andre ikke var. Felles for alle var at de på grunn av deres iboende "jaktlyst" var lette å motivere og belønne v h a ymse remedier som f eks ball og kanskje i mindre grad mat.

Den tsjekkoslovakiske ulvehunden var ulik både schäferhund og terv. I likhet med sine rasefrender hadde den omtrent null jaktlyst, det var svært lite aggresjon i den -om i det hele tatt - og ball og bitefiller var var uinteressante som forsterkning og belønning. Som valp var ball som et ethvert annet leketøy men som voksen lekte den nesten aldri. "Lilleharen" på FA-testen var uinteressant, "storeharen" sto den bare å så på¨mens "haren" gjorde utfall. "Tekniske" forsterkere og belønningsmåter fungerte rett og slett ikke. Men godbit derimot...

Så hva gjør man med en hund og en rase som er så ulik andre raser? "Traddismetoden" med å belønne med "ting" fungerte ikke, den var rett og slett ikke intessert. Å bruke vanlige motivasjonslek på en hund som ikke lar seg motivere av slikt - vel prøv den som vil :)

Har man en hund som er interessert i å bli belønnet må man først vite hva som funger best for den hunden. Det kan ingen teoribok fortelle deg. Mener jeg :hmm:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og nå er vi vel der som Frk. Nesevis var i et tidligere innlegg - at man ikke må være så opptatte av teorien at man ikke ser hunden som man har foran seg, eller forskjellen mellom hundene. Alt passer ikke for alle og at det primært handler om hunden.

Schäferhundene jeg hadde før var ulike hverandre, tervene var ulike både innbyrdes og i forhold til schäferne og den tsjekkoslovakiske ulvehunden lignet ikke på noen av dem. Etter min mening handler det mest og å "se" hunden og hva som "ligger" i hvert enkelt individ. Det er det ingen teoribok som kan fortelle meg.

Jeg synes ikke dette bør være noen konflikt eller dilemma. Derimot ser jeg at hos meg vil praksis og teori utfylle hverandre veldig greit. Læringsteorien foreskriver heller ikke bestemte "metoder".

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes ikke dette bør være noen konflikt eller dilemma. Derimot ser jeg at hos meg vil praksis og teori utfylle hverandre veldig greit. Læringsteorien foreskriver heller ikke bestemte "metoder".

Jeg skriver ikke at det er noe dilemma. Jeg svarer på påstanden om at en hund er en hund - eller som det er skrevet ovenfor " at man må se an type hund...det blir svada på en måte" Slik jeg ser det er å se an type hund ganske så vesentlig i hundetrening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror vi er enige på flere punkter enn vi tror, men at vi snakker (skriver) forbi hverandre. Jeg er helt enig med det du skriver om at ulike hunder trenger ulike belønningsteknikker osv, men det er ingen motsetning mellom det og teori. Jeg kjenner meg ikke igjen, verken for meg selv eller klikkermiljøet jeg er en del av, at det skulle være et problem. For min del så er all teorien et svært nyttig verktøy nettopp for å finne det som passer til hver enkelt hund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes bare det er viktig å si at vi som ikke er klikkertrenere ikke er dyremishandlere i samme slengen om du skjønner. For det er svært mange som sier traddis i samme åndedrag med deng og sleng, selv om det ikke blir sagt høyt ;) Fordi det oppleves nedlatende når "dere" snakker om læringsteorier og bruker det som litt (kanskje helt uten å vite det selv) hersketeknikk når "vi" ikke henger helt med :) Det samme går tilbake igjen. Jeg er enig i det @Helianthus skriver i sitt første avsnitt hvor hun siterer meg. Vi må slutte å stappe hverandre i båser!

For min egen del begynner jeg i hvertfall å se at det er ett vesentlig mer nyansert bilde. Men sånt gjør seg desverre dårlig i debatter. Sier man "ja, du har ett godt poeng, og motparten, og den tredje.." er det ikke det poenget folk biter seg fast i og krangler videre om.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"? Problemet med slike diskusjoner er nettopp feil bruk av begreper og derfor mye misforståelser. Derfor synes jeg sånt er viktig å ta opp. Det er ikke for å angripe deg på noen måte :)

Da må noen først definere de forskjellig båsene, forresten hvem er det som bestemmer rammene rundt de forskjellige båsene?

når man bruker anførselstegn, så betyr det ofte "nesten som/på en måte som"

Så når jeg sier "klikkertrening" så mener jeg at jeg kan godt belønne rett handling ved å markere det med en lyd (åkke som om det er en fjert eller et klikk, eller et "bra" fra meg), men hele min trening går ikke ut på å klikke til alle handlinger.

Jeg er tro mot én eneste metode: what'ever jeg gjør der og da-metoden :P

Og når det kommer til rangstige og lederskap: jeg er ikke så opptatt av å ha et kroppsspråk som forteller at jeg er øverst på rangen, alfaulven etc. Men jeg bestemmer, ferdig med det.

Hundene vet at jeg bestemmer, men jeg tror ikke de ser meg som en alfa. Tror de ser meg som et menneske som bestemmer, punktum, ikke noe mer avansert.

Og hver gang det kommer noen, så kan de ikke forstå at det late mennesket sitter der i sofaen å sjefer, og ikke har vett nok i skallen til å prøve å jage vekk inntrengeren med høyest mulig bjeffing!! :rofl:

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...