Gå til innhold
Hundesonen.no

Treningsmetode


charlotte
 Share

Recommended Posts

Jeg har aldri vært borti noen som bare sverger til èn metode (kanskje bortsett fra de som mener at hunden "viser en fingeren" og må "korrigeres").. Det er mengder av teknikker og metoder å ta av selv om man velger å ikke bruke positiv straff.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 290
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Kunne lagt det inn i den andre tråden om korrigering men det hadde kanskje blitt litt off topic. Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"?

Da bruker jeg den tiden som er nødvendig til å få en hysterisk god forsterker/belønning. Selv har jeg brukt ca 9 måneder av Kiters liv til å UTELUKKENDE bygge opp god lek, matlyst og det sosiale (få h

Posted Images

:hug:

Men ellers tror jeg at både du og Tabris har litt for såre såre tær og trekker litt for raske konklusjoner, men det får dere evt starte en ny diskusjon om :P

Flaks for deg at vi er i finstuen (tror jeg), for dette var en fjollete kommentar. Jeg synes du heller skal svare meg på noen av spørsmålene i mitt forrige svar (http://hundesonen.no/forum/topic/76330-treningsmetode/page-3#entry1798322) enn å trekke konklusjoner om min fotlige tilstand ;)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skulle gjerne vite hvilke typer hunder som krever hvilke treningsmetoder?

Det med å velge riktig belønning ifht til hva hunden liker er viktig, men det der med metodikk og type hund skjønner jeg ikke noe av.

Kan noen belyse det litt mer?

Er enig med deg.

For meg er første pri å finne hva min hund vil jobbe for. Tror det er mange hunder som blir belønnet feil dessverre, vi ser på hvordan alle andre gjør det og ser/spør ikke hunden vår hva den sier.

Jeg har en som er ballgal, og han ser tråkors når han ser/ lukter ball. Han vil ha den, og da kan jeg også stille krav til ham.

Selvsagt må jeg vurdere om han kan få det i alle øvelser/momenter/delmomenter, det kommer an på hvor han er på innlæringsveien og ikke minst hvilken intensitet jeg vil ha i ham i de ulike øvelsene.

Tror en må se hvilken type hund en har også, for å se hva som kan brukes, men det viktigste er at en bruker metodene riktig.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Flaks for deg at vi er i finstuen (tror jeg), for dette var en fjollete kommentar. Jeg synes du heller skal svare meg på noen av spørsmålene i mitt forrige svar (http://hundesonen.no/forum/topic/76330-treningsmetode/page-3#entry1798322) enn å trekke konklusjoner om min fotlige tilstand ;)

Man kan aldri få nok teoretisk kunnskap. Ut fra diverse diskusjoner både på sonen og i andre fora har jeg inntrykk av at "folk" tolker denne kunnskapen ulikt og at mye av tiden går med til å diskutere hvordan "ting" skal oppfattes. Hvordan skal aversiv trening forstås, hva er positiv straff, hva er positiv forsterkning eller hva er korrigering, er korrigering utelukkende negativt eller kan den også oppfattes positivt av hunden osv.

Jeg tror at man kanskje er mer opptatte av å skape seg en teoretisk forståelse av treningsmetoder og metodikk istedet for å gå på et kurs eller å trene selv slik at man lærer sin egen hund og de signalene den gir.

Jeg er litt usikker på om "den vanlige hundeeier" egentlig har så veldig stort behov for den teorikunnskapen som "hundenerdene" mener er nødvendig for sin egen del, kanskje et kurs eller fem ved en renomert hundeskole vil være mer nyttig for "den vanlige hundeeier" enn en hyllemeter med teori?

@Tabris sin kommentar om "Jeg forstår ikke denne forakten for vitenskap og kunnskap, jeg. " skal jeg la være å kommentere siden vi befinner oss i Finstuen. At du skriver et langt motsvar til noe jeg ikke har skrevet lar jeg passere :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ut fra diverse diskusjoner både på sonen og i andre fora har jeg inntrykk av at "folk tolker denne kunnskapen ulikt og at mye av tiden går med til å diskutere hvordan "ting" skal oppfattes. Hvordan skal aversiv trening forstås, hva er positiv straff, hva er positiv forsterkning eller hva er korrigering, er korrigering utelukkende negativt eller kan den også oppfattes positivt av hunden osv.

Positiv straff og positiv forsterkning osv er klart definert i læringsteorien, så bli det brukt mye tid på å diskutere det så er det mer konstruktivt at man selv leser seg opp om dette slik at man har en forståelse av disse begrepene hentet fra faglitteraturen og ikke synsing på nettet.

Men jeg ikke se at å diskutere teori og trening på nett er noen motsats til det å trene hund i praksis. Jeg trener med Ozu hver dag, jeg. Trener både alene hjemme og på tur samt deltar på faste fellestreninger med instruktør hver uke. Jeg har også gått latterlig mange kurs denne høsten - samtidig som jeg har diskutert masse på nett.

Ellers er jeg selvsagt enig i at all teori i verden er til lite nytte om man ikke anvender dette i praksis. Samtidig mener jeg også at praksis og erfaring teller lite om man ikke har kunnskap om teorien også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ellers er jeg selvsagt enig i at all teori i verden er til lite nytte om man ikke anvender dette i praksis. Samtidig mener jeg også at praksis og erfaring teller lite om man ikke har kunnskap om teorien også.

For mange år tilbake laget folk i noen hundemiljø sine egne forklaringsmodeller ut fra det de observerte i hundetreningen. Idag har vi mer presise definisjoner og kanskje bedre forklaringer på hvorfor og hvordan. Men i disse miljøene brukes fortsatt " gamle" uttrykk og begreper som ikke er etologisk stuerene - men få i de miljøene har problemer med å forstå dem i motsetning til hva tilfellet er for mange hundeeiere idag. Kanskje har vi "overkomplisert" mye av vår egen treningsteori slik at innholdet blir uforståelig for mange av de som som skal bruke den?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Uten kunnskap forgår folket" :ahappy:

Pendelen svinger, både hva som oppfattes som den poiltisk korrekte kunnskap, og for den enkeltes forståelse av hva som er rett "metode". På 70-tallet - husker jeg - fikk hunder som ikke "skikka seg" og gjorde som de fikk beskjed om - straff. I ordets gammeltestamentlige betydning. Risting, klyping, holdt til bakken, osv. Og en sjelden gang juling om de hadde gått virkelig over streken (som feks den gang i 1975 da en stor hannhund bet etter hånden min pga ressursforsvar da jeg prøvde å stikke til han en godbit - han gikk forresten aldri flere ganger "over streken" etter den omgangen med juling...) Ingen stillte spørsmål med om dette var moralsk riktig eller ikke. Det var slik man oppdro hunder og barn. Og hundebøkene jeg pløyet rundt 1980 var omtrent likelydende i så måte. Og jeg for min del ble opplært av de andre hundefolkene rundt meg, og så ingen grunn til å stille spørsmål med denne "metoden". Den virka i hvert fall tilsynelatende, vi hadde aldri problemer med noen av hundene våre, selv om enkelte kanskje prøvde seg en gang eller to. Så ble det med den ene gangen eller to. :ahappy:

Og slik holdt vi nå på.
Jeg for min del til jeg fikk barn. Og jeg og mannen min måtte bli enig sammen om hvor grensene skulle gå ift barneoppdragelse. Og vi fant raskt ut, og var enig om, at vi hadde når det kom til stykket, nulltoleranse for fysisk avstraffelse av barn. Inkl ørefiker, risting i armer osv. Vi ville heller gå for dialog, forebygging, skjermig og opplæring etter alders modenhet.
Og da vi så kjøpte vår første felles hund, fant vi raskt ut noe tilsvarende ift hund. Ingen av oss hadde gått kurs, lest bøker eller blitt fortalt at positiv trening var "tingen". Denne bestemmelsen vi tok var bunnet i vårt grunnsyn på hvordan man behandler andre levende vesener. Det betød ikke at vi aldri snakka strengt til bikkja eller aldri gav den et avpassa rykk i halsbåndet (aldri hardt - vi var redd for nakkeskader....), men vi satsa på skjerming ift hva som kunne skade, og vanlig dressur med ros og noen godbiter dann og vann. Og det gikk veldig bra for vår del - vi hadde ingen problemer med hundene. Og jeg tror hundene følte de hadde det veldig bra med rikelig mosjon, sosial kontakt, kos i sofaen og god mat.

Men så, på et tidspunkt, oppdaga jeg at verden ellers også hadde endra sitt syn på hva som var rett hundeoppdragelse. Og da ble det nye runder med lesing av hundebøker, artikler, og kurs. Og det å trene hund ble enda morsommere, for i tillegg til å få støtte på hva jeg opplevde som mitt grunnsyn ift hvordan dyr skal behandles, fikk jeg tips, ideer og redskaper til hvordan nå inn til hundene på enkle måter. Så for meg ble den økte teoretiske kunnskapen en støtte og en berikelse. Og bedret mine evner - tror jeg - når det kommer til å dressere/trene hund. Men samtidig så hadde jeg en periode der jeg, sett i etterkant, gjorde hundene til noe mer "mekanisk" enn hva de er, da jeg oppdaget klikkertreningen. Og ble "nyfrelst". Alt kunne løses med klikk i rett øyeblikk, dvs rett timing, og belønning. Men i den praktiske verden opplevde jeg omtrent samtidig hunder som ikke var A4, og der klikk, pølse og timing ikke kunne bidra all verden til bedring. Der jeg måtte bruke min sunne fornuft istedetfor. Og kom forsåvidt godt i mål med det. Likevel ble alt som ikke kunne pakkes inn under "klikketrening" sett skjevt til av en del hundemiljøer jeg var innom på den tiden. Og tilbakemeldingen var klar: Om man ikke kom i mål med klikkeren, (forenklet sagt), så hadde man feil etisk syn, var slem mot hundene, og det man oppnådde "gjaldt ikke".

Etter noen runder der jeg hadde blitt med pendelen på tur ut fra ene ytterligheten fra 70-tallet til andre ytterligheten rundt starten av 2000-tallet, ble jeg med pendelen LITT tilbake, og har havnet et sted mellom. Noe jeg trives bedre med - jeg har et mer avslappet hundehold, har mye større fremgang i hundetreningen, og har tatt inn over meg det jeg har lært på vegen også ift når man skal sette grenser, både for hundene i hverdagsdressur, og for hva slags hunder man skal tolerere å ha i huset.

Så: Jeg tror fremdeles at min sunne fornuft er det jeg kommer lengst med. I hundedressur som i barneoppdragelse. Kunnskap er bra for mye. Men for de mennesker som ellers reflekterer og tenker og er opptatt av etikk og dyrevelferd, er ikke spesifikk kunnskap om metodikk og læringsteori et must. Man kommer ganske langt med sunn fornuft og mye empati.
Og en del, slik jeg har erfart det, - ja - har nesa så langt inn i metodikken og læringsteorien at de glemmer å se individet de har foran seg. For i deres hode SKAL jo individet agere i henhold til "lovene". Og om det ikke gjør det blir livet en leting etter svar på hva som ikke stemmer, mer enn å forholde seg praktisk til den hunden man faktisk har.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har aldri vært borti noen som bare sverger til èn metode (kanskje bortsett fra de som mener at hunden "viser en fingeren" og må "korrigeres").. Det er mengder av teknikker og metoder å ta av selv om man velger å ikke bruke positiv straff. 

Her synes jeg du generaliserer litt

Jeg kan tilføre både tilføre ubehag (positiv straff/korrigering eller hva man vil kalle det) OG "klikkertrene" (altså belønne korrekt adferd) under samme treningsøkt.

Det er noen ganger slik at man tror at de som korrigerer uønsket adferd, ikke kan forsterke ønsket adferd. Hvor kommer det ifra?

Om man aldri skal kommentere en uønsket adferd, være seg mennesker eller dyr, og bare gå å fortelle når ting er bra, så mister individet noe på læringsveien.

Jatakk begge deler, sier ole brumm.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så: Jeg tror fremdeles at min sunne fornuft er det jeg kommer lengst med. I hundedressur som i barneoppdragelse. Kunnskap er bra for mye. Men for de mennesker som ellers reflekterer og tenker og er opptatt av etikk og dyrevelferd, er ikke spesifikk kunnskap om metodikk og læringsteori et must. Man kommer ganske langt med sunn fornuft og mye empati.

Og en del, slik jeg har erfart det, - ja - har nesa så langt inn i metodikken og læringsteorien at de glemmer å se individet de har foran seg. For i deres hode SKAL jo individet agere i henhold til "lovene". Og om det ikke gjør det blir livet en leting etter svar på hva som ikke stemmer, mer enn å forholde seg praktisk til den hunden man faktisk har.

Jeg burde kanskje sittet litt lengre på hendene mine :)

I likhet med deg mener jeg at man ved overdrevet fokus på læringsteori, metodikk og "hva boka sier" kan komme til å glemme det levende individet som man har foran seg. Selvfølgelig kan god teoretisk skolering være nyttig - det er det vel få som er uenig i - men allverdens teori har liten nytte om den praktiske kommunikasjonen mellom hund og "fører" mangler.

Som "hundemenneske" har jeg åpenbart hatt en beskyttet tilværelse i det forrige hundreåret i f t dressurhalsbånd og "hundedeng". Dressurhalsbånd kom vel først for alvor i forbindelse med "lederskapsbøkene" på midten av 1970-tallet men jeg kan ikke minnes at det var spesielt utbredt blant den "gemene hop" av hundeeiere der jeg bodde. "Korreksjonsnapp" var det nok - men jeg kan ikke huske noen som "kvælte" hundene med halsbåndet slik det gjerne fremstilles av "klikkerfolket idag. At unødig aversiv trening forekom er sikkert riktig - jeg kan bare ikke huske at det var alminnelig i de hundeklubbene og den treningen som jeg hadde tilgang til. Snarere var det vel slik at de som bedrev den formen for trening ikke ble ansett som "gode" trenere av hundefolk flest. Når det er sagt fanns det etter sigende miljøer hvor "ulvemor-trening" ble sett som en forutsetning for å få fram dyktige hunder. Jeg tror ikke man kan si at dette var utbredt blant hundeeiere flest, men hva vet jeg om det - jeg vanket ikke i disse miljøene og har ikke forutsetning til å mene noe om slikt.

Min erfaring fra et titalls kurs ved ulike klikkerskoler er at metoden lett kan bli noe "mekanisk" og upersonlig. I hvert fall opplevde jeg det slik. For en som var vant til aktivitet og bevegelse i treningen ble den "klikkerske" begynnerinnlæringen for "statisk". Positiv trening er jo mer enn "bare" klikkertrening - og da er man tilbake til utgangspunket for min del.

Egentlig synes jeg det er ganske trist når "klikkerfolket" ønsker å fremstilles som de etisk høyverdige og dyrevennlige hundetrenerne mens andre som trener hund ikke har de samme kvalitene. De fleste som trener positivt gjør det uten "klikkerfilosofien" og endel bruker klikkerboksen uten at man kan kalle dem for "klikkertrenere". Men trener de mindre etisk av den grunn?

Endret av vivere
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Personlig føler jeg at klikkertrenere på sin høye hest er på vei ut. Jeg ser langt flere som har funnet hva jeg vil kalle en gylden middelvei, eller ihvertfall noe som passer for seg og sin hund.

Selv var jeg klikkerfrelst en liten periode, men innså at det ikke fungerer 100% på hunder jeg har trent og jeg blir for statisk.

Jeg tilpasser treningen så godt jeg kan etter individet jeg har og søker hjelp om jeg står fast etter og ha prøvd litt forskjellig.

Men i hovedsak ønsker jeg at det skal være gøy for både hunden og meg.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg burde kanskje sittet litt lengre på hendene mine :)

I likhet med deg mener jeg at man ved overdrevet fokus på læringsteori, metodikk og "hva boka sier" kan komme til å glemme det levende individet som man har foran seg. Selvfølgelig kan god teoretisk skolering være nyttig - det er det vel få som er uenig i - men allverdens teori har liten nytte om den praktiske kommunikasjonen mellom hund og "fører" mangler.

Som "hundemenneske" har jeg åpenbart hatt en beskyttet tilværelse i det forrige hundreåret i f t dressurhalsbånd og "hundedeng". Dressurhalsbånd kom vel først for alvor i forbindelse med "lederskapsbøkene" på midten av 1970-tallet men jeg kan ikke minnes at det var spesielt utbredt blant den "gemene hop" av hundeeiere der jeg bodde. "Korreksjonsnapp" var det nok - men jeg kan ikke huske noen som "kvælte" hundene med halsbåndet slik det gjerne fremstilles av "klikkerfolket idag. At unødig aversiv trening forekom er sikkert riktig - jeg kan bare ikke huske at det var alminnelig i de hundeklubbene og den treningen som jeg hadde tilgang til. Snarere var det vel slik at de som bedrev den formen for trening ikke ble ansett som "gode" trenere av hundefolk flest. Når det er sagt fanns det etter sigende miljøer hvor "ulvemor-trening" ble sett som en forutsetning for å få fram dyktige hunder. Jeg tror ikke man kan si at dette var utbredt blant hundeeiere flest, men hva vet jeg om det - jeg vanket ikke i disse miljøene og har ikke forutsetning til å mene noe om slikt.

Min erfaring fra et titalls kurs ved ulike klikkerskoler er at metoden lett kan bli noe "mekanisk" og upersonlig. I hvert fall opplevde jeg det slik. For en som var vant til aktivitet og bevegelse i treningen ble den "klikkerske" begynnerinnlæringen for "statisk". Positiv trening er jo mer enn "bare" klikkertrening - og da er man tilbake til utgangspunket for min del.

Egentlig synes jeg det er ganske trist når "klikkerfolket" ønsker å fremstilles som de etisk høyverdige og dyrevennlige hundetrenerne mens andre som trener hund ikke har de samme kvalitene. De fleste som trener positivt gjør det uten "klikkerfilosofien" og endel bruker klikkerboksen uten at man kan kalle dem for "klikkertrenere". Men trener de mindre etisk av den grunn?

Etiiken som sådan tror jeg er mer avhengig av individet/fører, enn av bevisst valg av metode i hundetrening. Der var og er de som nok burde vært meldt barnevern for sin barneoppdragelse og matilsyn for sin hundeoppdragelse..og de n¨år man neppe inn til ved å snakke om "metode".

Jeg vokste opp i et jakthundmiljø. De fleste der korrigerte hundene med nakkeristing, klyping i øret og holdt dem til bakken. (Kvelning så jeg aldri som "metode" før jeg så "hundeviskeren" på TV-Norge...til tross for at strup var den vanlige lenka alle brukte). Og en sjelden gang fikk hundene deng. Ikke ofte, ikke hver dag. (Men 2 - 3 ganger i løpet av livet, ca estimert....). Men der var forskjell på hvem som ble ansett som egnede hunde-eiere og ikke, den tiden også. Jeg husker godt en nabo som ble regent som "ikke-egnet", fordi han lot ungene i huset plage og erte bikkja. Det fikk vi ikke lov til den gangen heller (70-tallet), like lite som unger "får lov" i dag. Så det var nok mye mer nyansert den tiden også enn mange liker å tro. (Og man hadde sine teorier også i jakthundmiljøet - jeg husker bla at jeg fikk beskjed om at jeg ikke fikk lov til å se rett på hundene for det ble av hundene tolket som at jeg var aggressiv).

Jeg jobber i fritiden mye med barn. Og barn i forhold til hund. For en tid siden skulle jeg "instruere" en liten ekvipasje, og mor til denne stod og så på ved sidelinjen. Det JEG la merke til var at ungen sparka hunden hver gang hunden ikke lystra/ungen ble frustrert. Hvor ungen har plukka opp dette aner jeg ikke, for der var en yngre "søsken-ekvipasje" som håndterte samme situasjoner helt annerledes og uten bruk av vold. Å snakke om "metode" har i slike situasjoner lite for seg. Men startet med å gi klar tilbakemelding om at man ikke sparker verken hunder eller andre dyr uansett hva som skjer her i verden. Til ungen, mens mor stod og hørte. Og jeg gav beskjed om totalforbud mot denslags både under kurs og ellers. Og la til at det står også i norsk lov.

Og til barn må man snakke forståelig, så "klikkerspråket" som sådan er totalt uegnet for barn (i hvert fall barn under en viss alder, og også for mange voksne). Men det er ikke noe vanskelig å formidle en "etisk" hundetrening til barn, ved å sørge for at de ser hunden som et levende individ og ikke som et mekanisk redskap for egne ambisjoner. Den siste fella går flere voksne i, også hos de som kun "klikker".

Og da er man i mine øyne inne på dette som har med empati å gjøre. Og for meg er det der skillet går mellom de som har moral i sin trening av hund og de som ikke har moral. Et rykk i kobbelet eller et klyp i øret sier ikke nødvendigvis noe om mangel på etikk/moral. Og ei heller konsekvent bruk av klikkertrening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Husk at de fleste som forteller om hvor forferdelig alt var før og hvordan man denga bikkja hver dag for å få den til å høre ikke engang levde på 70-tallet selv. Det er ganske stor overvekt av jenter i 20-30 åra som er ekstremt frelst på sin teknikk og forteller videre hvor ille hundetrening var før og hvor lite de visste. Det er det der med fjer og ti høner og sånt ;)

Men når man leser hundebøker fra 70-80-tallet, så er det jo ikke tvil om at synet på hund har endra seg. Ihvertfall blandt dem som skrev om hund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Husk at de fleste som forteller om hvor forferdelig alt var før og hvordan man denga bikkja hver dag for å få den til å høre ikke engang levde på 70-tallet selv. Det er ganske stor overvekt av jenter i 20-30 åra som er ekstremt frelst på sin teknikk og forteller videre hvor ille hundetrening var før og hvor lite de visste. Det er det der med fjer og ti høner og sånt ;)

Men når man leser hundebøker fra 70-80-tallet, så er det jo ikke tvil om at synet på hund har endra seg. Ihvertfall blandt dem som skrev om hund.

Der har vært en del forskning som har gjort av vi har endra synet bla på hvordan hunder kommuniserer, og hvordan de relaterer seg til mennesker. Og det er bra. Kunnskap ER jo bra, om man bruker den rett :) .

Men menneskenaturen tror jeg ikke har endra seg mye. Der var drittsekker dengang og der er drittsekker nå. Der var de som levde i bøkene den gang, og de som gjør det nå.

Og der var de som kommuniserte godt med hundene sine dengang -og nå, både med og uten ballast med teoretisk kunnskap. Individfaktoren lever i aller høyeste grad :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg burde kanskje sittet litt lengre på hendene mine :)

I likhet med deg mener jeg at man ved overdrevet fokus på læringsteori, metodikk og "hva boka sier" kan komme til å glemme det levende individet som man har foran seg. Selvfølgelig kan god teoretisk skolering være nyttig - det er det vel få som er uenig i - men allverdens teori har liten nytte om den praktiske kommunikasjonen mellom hund og "fører" mangler.

Som "hundemenneske" har jeg åpenbart hatt en beskyttet tilværelse i det forrige hundreåret i f t dressurhalsbånd og "hundedeng". Dressurhalsbånd kom vel først for alvor i forbindelse med "lederskapsbøkene" på midten av 1970-tallet men jeg kan ikke minnes at det var spesielt utbredt blant den "gemene hop" av hundeeiere der jeg bodde. "Korreksjonsnapp" var det nok - men jeg kan ikke huske noen som "kvælte" hundene med halsbåndet slik det gjerne fremstilles av "klikkerfolket idag. At unødig aversiv trening forekom er sikkert riktig - jeg kan bare ikke huske at det var alminnelig i de hundeklubbene og den treningen som jeg hadde tilgang til. Snarere var det vel slik at de som bedrev den formen for trening ikke ble ansett som "gode" trenere av hundefolk flest. Når det er sagt fanns det etter sigende miljøer hvor "ulvemor-trening" ble sett som en forutsetning for å få fram dyktige hunder. Jeg tror ikke man kan si at dette var utbredt blant hundeeiere flest, men hva vet jeg om det - jeg vanket ikke i disse miljøene og har ikke forutsetning til å mene noe om slikt.

Min erfaring fra et titalls kurs ved ulike klikkerskoler er at metoden lett kan bli noe "mekanisk" og upersonlig. I hvert fall opplevde jeg det slik. For en som var vant til aktivitet og bevegelse i treningen ble den "klikkerske" begynnerinnlæringen for "statisk". Positiv trening er jo mer enn "bare" klikkertrening - og da er man tilbake til utgangspunket for min del.

Egentlig synes jeg det er ganske trist når "klikkerfolket" ønsker å fremstilles som de etisk høyverdige og dyrevennlige hundetrenerne mens andre som trener hund ikke har de samme kvalitene. De fleste som trener positivt gjør det uten "klikkerfilosofien" og endel bruker klikkerboksen uten at man kan kalle dem for "klikkertrenere". Men trener de mindre etisk av den grunn?

Det er også en ting som er ganske trist, når folk tror at "klikkerfolket" mener at alle som ikke klikkertrener hverken kan trene hund eller til tider er direkte dyremishandlere...

Nå har jeg ikke lang nok fartstid som hundeeier og trener til at jeg kan si noe om trendene og metodene for mer enn ti år siden, det er godt mulig at det i dag har kommet som en motreaksjon til klikkertrening og positiv trening. Men det er en del stygt å se rund omkring når det gjelder "treningsmetoder", ala kurset jeg beskrev tidlig i tråden.

Heldigvis er det også såvidt jeg kan se slett ikke noe avtagende med klikkertrening og positive treningsmetoder, men klikkertreningen har endret seg en del fra de første bøkene som kom ut. Både norske og utenlandske forkjempere for metoden har lært mye og kanskje endret en del av måten de trener på, selv om mye av grunnprinsippene er de samme.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Husk at de fleste som forteller om hvor forferdelig alt var før og hvordan man denga bikkja hver dag for å få den til å høre ikke engang levde på 70-tallet selv. Det er ganske stor overvekt av jenter i 20-30 åra som er ekstremt frelst på sin teknikk og forteller videre hvor ille hundetrening var før og hvor lite de visste. Det er det der med fjer og ti høner og sånt ;)

Men når man leser hundebøker fra 70-80-tallet, så er det jo ikke tvil om at synet på hund har endra seg. Ihvertfall blandt dem som skrev om hund.

Jeg får være historisk vitne, jeg da ;)

Bare så det er sagt så er jeg ikke like gammel som @vivere :wave: , men vi fikk vår første hund i familien i 1976, da jeg var 7. Jeg var med på dressurkurs og jeg var *urk* ansvarlig for hunden etter skolen og frem til foreldrene kom hjem. Jeg tror hundene hadde det både mye bedre og mye dårligere på den tiden. På den ene siden så fikk de være hunder i mye større grad, men metodene var ikke spesielt pene. Men de var i det minste "rettferdige", selv om det sikkert skortet på mange av trenernes ferdigheter da som nå.

De var nesten enda verre på 90-tallet da lederskapstrening for alvor hadde gjort sitt inntog. Da var det mye urettferdig trening som følge av at hunden "prøvde å ta over lederskapet". Det var nok ikke så ille for de hundene som gjorde som ønsket, men de hundene som ikke passet inn fikk jammen mye bank. Jeg hadde to av den ene typen og en av den sistnevnte.

Gudskjelov for at det kom et svar som baserte seg på læringsteori (kontra lederskapsteori) . og da snakker jeg ikke om klikkertrening, men om all trening som dropper de gamle forestillingene om at hundens mål er å ta over verden.

**********

Digresjon: Den typen trening som ble lært bort/brukt på 70-tallet var ganske militær, og de som holdt dressurkurs var typisk ansatt i forsvaret eller tidligere ansatt der. Er det noen som vet hvor denne treningen stammer fra? Det er ikke utenkelig at instruktørene hadde hatt et kurs i læringsteori.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det som også er trist, er at om de som "trener positivt" tror at korrigering er en fæl ting

Husk at tilogmed den å legge press på baken til hunden for å få et sitt, er en korrigering

Hvis du hadde kalt det press på baken istedet for korrigering så hadde det vært åpenbart at det ikke er en fæl ting ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Heldigvis er det også såvidt jeg kan se slett ikke noe avtagende med klikkertrening og positive treningsmetoder, men klikkertreningen har endret seg en del fra de første bøkene som kom ut. Både norske og utenlandske forkjempere for metoden har lært mye og kanskje endret en del av måten de trener på, selv om mye av grunnprinsippene er de samme.

Jeg vil påstå at i de miljøene som jeg er kjent med har det alltid vært en overvekt av posistiv trening. Da jeg hentet min første schäfervalp og hadde mulighet til til å trene med lånt unghund sammen med innbitte brukshundfolk langt nede i Tyskland på midten/slutten av 1960-tallet var treningen i hovedsak basert på positiv innlæring med elementer av korrigering som slett ikke var skremmende eller ubehaglig for de hundene som jeg så.

Noe senere i forløperen til det som idag er Norske redningshunder var treningen også basert på positiv innlæring. Da jeg var medlem av instruktørteamet i lokale hundeklubber på ymse steder i Norge var annen innlæring enn positiv med elementer av korrigering sjelden noen tema. Aversiv trening kom først med "ulvemor" og "sjefen" bøkene som var relatert til dominans- og lederskapsteoriene som har fått sin renessanse og oppblomstring i f m programmene med Cesar Milan. Der hvor folk møtte opp med pigghalsband ble de fort "komfirmert" - mens struphalsbånd var normalen blant hundeeierne dengang. Men struphalsband kan brukes uten strupfunksjonen og de som brukte den gikk ikke å strupte bikkja si av den grunn. For min egen del reiser jeg bust og knurrer hver gang "tidligere tiders trening" framstilles som en vedvarende hundemishandling. Drittsekker fanns dengang og drittsekker finns idag og jeg tror ikke menneskene har endret seg vesentlig i forhold til omgang og trening av dyr.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 

Hvis du hadde kalt det press på baken istedet for korrigering så hadde det vært åpenbart at det ikke er en fæl ting ;)

Det er å korrigere når hunden ikke setter seg på kommando, da legger jeg press på baken, og dermed korrigerer at hunden ikke utførte det jeg sa. Så kan jeg "klikke" ved å rose hunden. Begge deler altså under samme øvelse

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om man aldri skal kommentere en uønsket adferd, være seg mennesker eller dyr, og bare gå å fortelle når ting er bra, så mister individet noe på læringsveien.

Også i positiv trening forteller vi hunden når den gjør noe feil. Forskjellen er at vi ikke gjør det ved å påføre et ubehag.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De fleste som trener positivt gjør det uten "klikkerfilosofien" og endel bruker klikkerboksen uten at man kan kalle dem for "klikkertrenere". Men trener de mindre etisk av den grunn?

Man trener selvsagt ikke mindre etisk om man ikke bedriver klikkertrening. Men jeg personlig mener det er uetisk å bruke positiv straff når man kunne brukt noe annet, da tenker jeg mest på det som kalles "kravfasen".

Ellers ser jeg i denne tråden at det fortsatt er mye fordommer og negative tanker om klikkertrenere. Slik jeg leser en del av innleggene her, så er det jo mye av holdningen "jeg har erfart både X og Y, så nå har jeg funnet det Rette Svaret. De som har trent mindre enn meg vil nok komme der etterhvert de også, når de får litt mer kjøtt på beina."

Vet ikke om det er klikkertrenere jeg da synes er de som sitter på sin høye hest, jeg? :)

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes egentlig denne diskusjonen var morsommere når det handlet om hvor ødeleggende for mye kunnskap om læringsteori er for hundetrening :P

Syns ikke jeg nei :no: Du blir bare så rasende og sint :sint_01: når vi mener at å forstå dyret er viktigere enn allverdens teori. :yes:

Men ellers :heart:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...